Fler man på krigsfot snabbare då än nu??

[Knekt]

En av dagens arguument för insatsförsvaret och mot invationsförsvaret är ju som bekant att insatsförsvaret enbart ska bestå av omedelbart gripbara förband. Invasionsförsvaret å sin sida beskriv som förådsställt och därmed något som tog mycket lång tid att få på fötter.

 

Men jag känner inte igen den bilden av invationsförsvaret. Mitt eget förband, må det via i frid, hade betydligt kortare mobiliseringstid än stora delar av dagens insatsförsvar.

 

Så frågan är; hur ser egentligen en korrekt jämförelse ut? Hur stora förbandsgrupper med 12-24 timmars mobtid hade vi för 10-15 år sedan? Hur mycket trupp hade vi kunnat mobilisera på 30 dagar? Hur lång tid behövde vi för att få hela FM på krigsfot?

 

Dagens insatsberedda försvar (ex Hv) består av ca 5000 man (lite berooende på vem som svarar, men i den storkelsordningen landar vi idag) som för att mobilisera fullt behöver ett år på sig.

Edited October 25, 2006 by Knekt

[EO4]

Hur stora förbandsgrupper med 12-24 timmars mobtid hade vi för 10-15 år sedan? Hur mycket trupp hade vi kunnat mobilisera på 30 dagar? Hur lång tid behövde vi för att få hela FM på krigsfot?

 

Menar du "vad vi påstod att FM kunde", eller "vad vi i efterhand kan bedöma att FM faktiskt kunde"?

 

Personligen tror jag skilnaden i utfall mellan dessa två perspektiv är avsevärd.

 

Perspektivet kan också utvecklas med dimensionen att "räkna kragspeglar" kontra att "bedöma förbands faktiska prestationsförmåga".

[Knekt]

Hur stora förbandsgrupper med 12-24 timmars mobtid hade vi för 10-15 år sedan? Hur mycket trupp hade vi kunnat mobilisera på 30 dagar? Hur lång tid behövde vi för att få hela FM på krigsfot?

 

Menar du "vad vi påstod att FM kunde", eller "vad vi i efterhand kan bedöma att FM faktiskt kunde"?

 

Personligen tror jag skilnaden i utfall mellan dessa två perspektiv är avsevärd.

 

Perspektivet kan också utvecklas med dimensionen att "räkna kragspeglar" kontra att "bedöma förbands faktiska prestationsförmåga".

 

 

"i efterhand" uppstod ju aldrig, så självfallet handlar det om vad vi påstod. Men i det avseendet skiljer sig ju inget mot idag.

 

Men det är lite skillnad på att påstå att man kan mobilisera x antal tusen man på en vecka och femtusen på ett år.

[EO4]

Syftet med invasionsförsvaret var att verka krigsavhållande mot en given fiende. Med det syftet blir det rationellt att överdriva egen förmåga så mycket det går utan att förlora trovärdigheten.

 

Syftet med insatsförsvaret är väsentligt bredare och annorlunda. Syftet är i större utsträckning att förbanden faktiskt kan komma att användas. Med ett sådant syfte blir det rationellt att till egna beslutsfattare korrekt förmedla vad förbanden kan klara av (i förlängningen i förhållande till de dimensionerande krav som beställaren sätter upp).

 

Därför är jag inne på att det är en stor skillnad på hur FM:s förmåga kommuniceras idag, jämfört med den gamla onda tiden.

 

 

(Med "i efterhand" menar jag när vi idag analyserar invasionsförsvarets faktiska prestationsförmåga. Till skillnad alltså från vad som sades när invasionsförsvaret fyllde sin krigsavhållande funktion).

Edited October 25, 2006 by EO4

[Fu Dahlberg]

En sak som man bör tänka på är att invasionsförsvarets mobiliseringstider helt var skrivbordsprodukt, och aldrig faktiskt behövts testas skarpt.

 

Insatsförsvarets 30 dagar har ju mer eller mindre testats skarpt, bla med LA01 mm.

[Vysotskij]

Man kanske också ska ta i beaktande att under kalla kriget (även kallat hjälmdokseran) så skulle mobiliseringen ske till varje pris.

 

Att alla civila befattningshavare förväntades lämna sina tjänster och familjer hals över huvud när Hesa Fredrik satte igång ansågs vara billigt för att slippa bolsjeviker i Rosenbad. Idag utgår vi från att det finns en morgondag för Sverige även om NBG blir två dygn försenad till sin insats.

[johanp]

I Svensk Soldat 1983 nämns fyra dagar för Amob, inom en till två dagar beräknas huvuddelen av Försvarsmakten vara mobiliserad och redan efter två till tre timmar är Hemvärnet på plats.

 

 

[Knekt]

Jag är väl medveten om bristerna i verklighetsanknytningen för planerna för invasionsförsvaret.

 

Men är det verkligen ingen som höjer på ögonbrynen när man idag talar om 5000 man efter ett år som något revolutionerande? Skrivbordsprodukter och strategiska överdrifter i all ära, men nog fasen kunde vi stampa fram betydligt fler hyffsat kvalificerade förband på avsevärt kortare tid?!

[Erik_G]

Vad ska de 5000 kunna klara av?

Är det inte så att de 5000 vi ska ta fram ska vara av yrkessoldatskvalitet och efter ett år befinna sig i bortre Bongonesien, komplett utrustade, till och med med skyddsglasögon?

Vilket är en stor skillnad mot Lasse, 45 med 59an, Kpist m/45 och granris i hjälmdoket, som anses mobiliserad och stridsklar när vapnet, stridsselen och uniformen (och Cykeln) delats ut från mobförrådet.

 

Dessuom har vi ju alltid tio år på oss att bygga upp vår försvarsförmåga igen.. Vår beredskap är god.

 

/E

[Knekt]

Vad ska de 5000 kunna klara av?

Är det inte så att de 5000 vi ska ta fram ska vara av yrkessoldatskvalitet och efter ett år befinna sig i bortre Bongonesien, komplett utrustade, till och med med skyddsglasögon?

Vilket är en stor skillnad mot Lasse, 45 med 59an, Kpist m/45 och granris i hjälmdoket, som anses mobiliserad och stridsklar när vapnet, stridsselen och uniformen (och Cykeln) delats ut från mobförrådet.

 

Dessuom har vi ju alltid tio år på oss att bygga upp vår försvarsförmåga igen.. Vår beredskap är god.

 

/E

 

 

Men kom igen! Påstår du på fullaste allvar att hela vårt invasionsförsvar bestod av gubbar med cykel och k-pist, eller glömde du en smiley?

 

Jag vet att vi hade mycket skräpfärband, och visst är det meningen att instatsförsvarets 5000 man ska vara välutbildare och välutrustade.

 

Men påstår du verkligen att det under invasionsförsvarstiden inte gick att få fram exempelvis 10 000 man med fräsch utbildning och modern (självklart modern enligt dåtidens värde) materiel på mycket kort tid?

 

Vi hade för tusan värnpliktsårskullar om 50 000 man! Bara våra jägarförband var ju mer omfattande än insatsförsvaret!

[Kaliber600]

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_13926329.asp

 

För de intresserade.

Edited October 25, 2006 by Kaliber600

[TForce]

http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_13926329.asp

 

För de intresserade.

 

Mycket bra artikel.

 

Jag håller helt med. Först gör US större. Vi skall kunna ställa upp med flera

bataljoner där det behövs. Det som är bra med internationell utlandstyrka är

att soldaterna där skaffar sig erfarenhet.

 

Sen bygg upp invasionsförsvaret igen. Vi kan om den politiska vilja finns återställa

FM tills sina fornstora dagar inom 12 år.

 

Jag vill ha mönstringsplikt för båda könen.

Jag vill kunna placera 50 000 värnpliktiga varje år.

Hemvärnet skall upp till 100 000.

 

Jag vill ha ett FM som klarar en invasion från Ryssland.

Jag vill ha ett FM som klarar av angrepp från olika terroristgrupper i hela Sverige

Jag vill att Sveriges FM skall kunna hjälpa Finland om Ryssland angriper landet.

Jag vill att FM förstärker Polisen och övriga myndigheter vid katastrofer och dyl.

[Phantom Goodbye]

om jag inte kommer ihåg helt fel så var IB 66 cykelskytte och sedan hottade vi upp armén med IB 77 som hade tgb 20 när WP och NATO mekaniserade sina styrkor och införde stridsfordon.

även om kvantitet är en kvalitet så kanske man skall fundera på vad vi gjorde.

till det kommer frågan om vi hade utrustning till våra 800 000 man som vi skulle ha, förutom de enklaste sakerna som metallhinkar att ha i tälten etc. det är inte länge sedan HV hade mauser, vilket säger en del om vad vi menade med att ha folk i busken.

sjöförsvaret bestod av fasta anläggningar, en drös sjöminor och kamakazeattacker med robotbåt.

insatsförsvaret kanske inte är det optimala men det var inte vårt invasionsförsvar heller.

[Hans Engström]

Det fanns vapen (upp till grg och ksp), personlig utrustning, sambandsutrustning och förläggningsmtrl för 800 000 man. Vad som var än viktigare så fanns det planer för hur varenda en av dessa soldater skulle uttnyttjas.

Ja, varken IB66M eller IB77 var väl under av anfallsfähighet, och NB85 och tidigare var ju optimerrade för fördröjningsstrid, men 6 pansar och mekbrig är ett inte helt oväsentligt antal hyffsade anfallsförband. Lägg därtill att flygvapnet och flottan faktiskt avvägt kunde lösa sina uppgifter (även om man förväntade sig stora förluster) så är bilden av invasionsförsvaret inte så hemsk.

[Passare]

Sjöförsvaret består fortfarande av kamikaze-förband Våra korvetter är ju egentligen robotbåtar, och något annat än att löpa ut, skjuta och bli sänkta är väl inte rimligt att räkna med.

 

När jag fick min krigsplaceringsorder förra hösten, undrade jag hur krigsorganisationen egentligen ser ut. Jag antar att det är lite hemligt, men man borde ju kunna räkna på hur måga som utbildats, vilken mtrl vi vet finns osv. Efter stridsbåtsolyckan kunde man ju läsa i tidningarna hur många sådana Sverige har. Vi vet antalet större fartyg, antal JAS-plan, antal 122-or osv.

 

Jag anser att "Insatsförsvar" mer är ett modeord, och att det rimligen finns mobiliseringsförberedelser som syftar till att Sverige ska kunna möta anfall från Ryssland och sända hjälp till de facto allierade stater. Om så inte är fallet, sitter väl krigsorg på högkvarteret och fiser varmluft istället för att jobba.

 

Jag vill ha tillbaka fo! Där kan man placera de vpl-utbildade som inte får plats i de strv/ftg mm som finns!

 

Hemvärnet har ju fruktansvärt skiftande kvalitet. Bygg om, bygg rätt: kopiera andra länders reservistkårer med obligatorisk utbildning. Sluta berätta för de i HV hur bra de är. Vi är inte sååå bra. Vi är OK på många sätt, men en del övningar mot andra förband gör mig lite rädd över den låga beredskapen i fält.

 

/Passare ->

[Erik_G]

Men kom igen! Påstår du på fullaste allvar att hela vårt invasionsförsvar bestod av gubbar med cykel och k-pist, eller glömde du en smiley?

 

 

Inte helt på fullaste allvar, men som du själv erkänner, tanken med vårt försvar var just att alla (nästan) män mellan 18 och 55 (eller var det 45?) skulle förses med gevär och uniform, och sedan vara redo att delta i försvaret av Sverige. Förvisso hade "gubbarna" gjort en och annan repövning och säkert ändå hyfsat kapabla att göra det som förväntades av dem, vilket var betydligt mindre än vad som förväntas av en svensk soldat i internationell tjänst.

 

Men påstår du verkligen att det under invasionsförsvarstiden inte gick att få fram exempelvis 10 000 man med fräsch utbildning och modern (självklart modern enligt dåtidens värde) materiel på mycket kort tid?

 

Definiera dåtid.. Självklart fanns det folk med fräsch utbildning. Nymuckade 19-åringar fanns det väl gott om.

Som jag ser det så är problemet att du jämför äpplen med päron.

Ambitionen med dåtidens förband var inte lika hög som den är idag. Som andra har påtalat så åkte svenska infanterister tgb 20 eller cyckel. Enda mörkerstridshjälpmedlet var olika former av lysgranater, även för våra stridsvagnar, som var av vk2-modell, eller den inte fullt så lyckade Strv 103. Ett mekförband av idag har stridsvagnar och stridsfordon försedda med stabiliserade kanoner som kan riktas mot mål med hjälp av värmesikten.

Man kansäkert mäta hur många infanteristers eldkraft ett Strf 90 representerar, eller hur många Centurion en Strv 122 borde kunna slå ut i snitt innan den blir utslagen själv.

Dåtidens 50.000 man hade blivit tillintetgjorda av dagens 5000, med den högre grad av "battlefield awareness", eldkraft och rörlighet som moderna system och fordon ger.

 

Dagens soldater är utbildade för en helt annan typ av strid än soldaten som gjorde gröntjänst på 70-talet utbildades för, i en helt annan värld(sdel).

 

Gårdagens enormt manstarka armé hade helt andra syften och förutsättningar än dagens lilla armé. Jag ser det litegranna som att jämföra en familjekombi mot en sportbil. Vilken är bäst?

 

/E

[Vysotskij]

Alltså, den stora skillnaden är att det ena är en engångssumma och det andra något som ska betalas löpande.

 

När hotet var att Brezjnev skulle göra Mälardalen till sin datjatomt, Skåne till övningsområde för pansar och Lappland till kärnvapensprängningsyta ansågs det inte vara ett för högt pris att ruinera den civila ekonomin och att skicka medelålders män med kpist att lemlästas i strid mot fiender i BTR för att kunna försvara fosterlandet. Men det skulle givetvis bara ske en gång. Då valde man att kunna göra det framför att ha några tusen modernt utrustade soldater i insats kontinuerligt.

 

Sen tror jag också att man för 40 miljarder skulle kunna ha större ambitioner än dagens.

[Phantom Goodbye]

Det fanns vapen (upp till grg och ksp), personlig utrustning, sambandsutrustning och förläggningsmtrl för 800 000 man. Vad som var än viktigare så fanns det planer för hur varenda en av dessa soldater skulle uttnyttjas.

Ja, varken IB66M eller IB77 var väl under av anfallsfähighet, och NB85 och tidigare var ju optimerrade för fördröjningsstrid, men 6 pansar och mekbrig är ett inte helt oväsentligt antal hyffsade anfallsförband. Lägg därtill att flygvapnet och flottan faktiskt avvägt kunde lösa sina uppgifter (även om man förväntade sig stora förluster) så är bilden av invasionsförsvaret inte så hemsk.

Problemet var väl att det var upp till ksp/grg nivå dvs pluton. vad göra sedan? det är bra att veta vad man skall göra av alla soldater, det är bättre att göra något nyttigt med dem. jag håller med dig om att 6 pansar/mekbrig är bra men med tanke på rikets yta känns det lite tunnt. jag önskar också att FM hade lite högre ambitioner för sina ca 40 miljarder.

jag köper dina uppgifter om att vi hade ksp till alla förband men var är de nu då? HV borde ha grg och ksp så det drällde om det, vilket vi inte har. säg inte att vi gav dem till FMLOG. att balterna fick ett par bataljonsutrustningar var en bra ide eftersom de hade viljan och folket. de kanske använder utrustningen till skillnade från FMLOG som bara gömmer prylarna.

[Beafer]

Inte helt på fullaste allvar, men som du själv erkänner, tanken med vårt försvar var just att alla (nästan) män mellan 18 och 55 (eller var det 45?) skulle förses med gevär och uniform, och sedan vara redo att delta i försvaret av Sverige.

 

18 - 47.

[Lt Bomber]

Hmmm... möta, hejda, slå... Känns som om det var en evighet sedan... FM skulle ha förmåga att möta ett invasionsföretag mot Östersjökusten och samtidigt slå tillbaka en invasionstyrka i övre Norrland. Det talas mycket om kvalitet och det är inget fel i det. Soldat för soldat, så är dagens Försvarsmakt mycket bättre tränad och utrustad. Men fem myror är fler än fyra elefanter och 800000 armésoldater är fortfarande 160 gånger fler än 5000. Staketet är tusan så högt men det är väldigt långt mellan pinnarna...

 

Skulle - Gud förbjude - försvarsledningen och våra folkvalda ha fel i sin bedömning och ett nytt invasionshot seglar upp vid horisonten, så lär vi sitta med arschlet i brödrosten. Våra välutbildade och välutrustade 5000 insatssoldater kommer med största sannolikhet att befinna sig på fel plats vid fel tillfälle för ingen är väl så naiv att han/hon tror att motståndaren angriper när vi är redo och där vi står som starkast - eller?

[Munin]

OT

Självklart anfaller "oformlig grå massa" fi där vi är som starkast, för då han besegrat dessa finns inget mer att besegra. Frågan är t o m om fi behöver segra, som ÖB idag skulle tankar på Pyrrhus inte sitta långt borta...vi segrar en gång, kanske två sen är hären slut. Dessutom är platsen där vi är som starkast enda platsen vi är på, mer eller mindre, Hv må finnas här och där men är knappast ett anfallsförmöget förband.

/OT

 

Visst hade fler kunnat mobiliseras förr och snabbare, men med vilken kvalitet/stridsförmåga?

Vi har bytt kvantiteten mot dyrare prylar och eventuellt större kompetens (dyrare/modernare mtrl har en förmåga att betyda längre utbildning för att göra precis samma sak som föregående system, fast bättre/snabbare förhoppningsvis). Problemet, om det är ett problem, är att av vanten bidde det en tumme kvar, en tumme i avsaknad av utbildat/samövat ersättningsmanskap?

Edited October 26, 2006 by Munin

[Hans Engström]

Jag måste tillstå, att de två skyttekompanier utbildade 86 (alt 85, minns inte) som utgjorde del av vår bataljon under VÖNN93 uppnådde en förvånansvärd kapacitet och visade stor fältvana efter ett para dagars inskjutning och boende på läger. Repförbanden var inte så jäkla kassa faktiskt.

[Maverick]

Jag måste tillstå, att de två skyttekompanier utbildade 86 (alt 85, minns inte) som utgjorde del av vår bataljon under VÖNN93 uppnådde en förvånansvärd kapacitet och visade stor fältvana efter ett para dagars inskjutning och boende på läger. Repförbanden var inte så jäkla kassa faktiskt.

 

 

Jag hävdar att NÄR repsystemet fungerade så var det ett brta system. Man fick BRA soldater OM man tränade dem vart annat till vart fjärde år.

 

Dock var det återigen ett system fel med ekonomin.

Man hade inte råd att upprätthålla den takten utan man "genade" med övningar som var mer camping eller bo på hotell än ut i busken.

Skulle vara intressant att ha sett siffror på hur många repövningar som ställdes in varje år (procentuellt) samt hur hur stor del av dessa 800 000 man som hade dem utbildningstståndpunkt som reglementet stipulerade.

[EO4]

Skulle vara intressant att ha sett siffror på hur många repövningar som ställdes in varje år (procentuellt) samt hur hur stor del av dessa 800 000 man som hade dem utbildningstståndpunkt som reglementet stipulerade.

 

Vi gjorde en spontan-empirisk undersökning vid fikabordet för något år sedan. Där satt cirkus 10 män som gjort vpl under perioden 60-95. Snittprocenten på antalet genomförda rep i förhållande till stipulerat antal landade på strax över 30 %. Möjligen blir statistiken förvrängd av att oproportionerligt många var VO och skulle ha övning vartannat år eller nåt. Skulle tro att "förlustprocenten" blir högre då än på populationen som helhet.

 

Kanske någon Statistikstudent här som kan göra exjobb om detta??

 

Jag hävdar att NÄR repsystemet fungerade så var det ett brta system. Man fick BRA soldater OM man tränade dem vart annat till vart fjärde år.

 

Det är väl bara det att VU60 aldrig fungerade som det var tänkt, ens i början. Man fuskade bort en övning redan från början och slog ihop slutövning och första KFÖ:n har jag för mig.

 

Att taktik och teknik över tiden blev mer komplicerad borde också ha medfört en ökad GU-tid och repövningsfrekvens, inte minskad. Man "brände ljuset i båda ändar" så att säga.

[Erik_G]

Rent krasst kan man väl säga att om det gamla systemet hade funkat som det var avsett (vilket trådförfattaren i en liten brasklapp förutsätter) så var det ett bra system. Om dagens försvar fungerar som det är avsett, så är det nog OCKSÅ ett bra försvar. Skillnaderna är många, men det är ju också en ganska så stor skillnad på syftet med de två olika organisationerna.

Det tråkiga är väl att det varken fungerade riktigt som avsett 1986, och att det inte heller fungerar riktigt som avsett 2006. Men de är säkert teoretiskt väldigt bra

 

/E

[Vysotskij]

Det kanske börjar bli dags att en gång för alla starta tråden Si vis pacem - Operation Garbo, där man diskuterar under vilken tidsperiod och vilka förutsättningar som det svenska försvaret hade kunnat klara av invasionsförsvaret, ty den debatten verkar vilja dyka upp i många trådar.

[C DK012]

Det kanske börjar bli dags att en gång för alla starta tråden Si vis pacem - Operation Garbo, där man diskuterar under vilken tidsperiod och vilka förutsättningar som det svenska försvaret hade kunnat klara av invasionsförsvaret, ty den debatten verkar vilja dyka upp i många trådar.

Do it!

[Hornet]

Tänkt lite på detta och det ska bli intresant att se hur länge man kommer vara krigsplacerad känner ju redan nu att man börjar tappa myket av det tekniska man lärde sig i lumpen och att en KFÖ vart 3-4e år inte vore fel om man ska vara krigsplacerad ett tag :P

 

Många detaljer på en stridsvagn

[Krigsmakten]

Diskussioner som denna om invasionsförsvarets kontra insatsförsvarets kvalitet påminner mycket om jämförelser mellan idrottsmän från olika tider. Vem var bäst Assar Rönnlund eller Gunde Svan?

 

Problemet med insatsförsvaret är att det inte är ett försvar, sedan kan dessa 5000 män och kvinnor vara hur duktiga soldater som helst.

 

Det hade varit bättre att enbart tala om internationella insatsstyrkan och att den kan komma att tas i anspråk vid hot och riskhantering även inrikes. Försvarsmakten skall naturligtvis byta namn till insatsmyndigheten eller möjligtvis väpnade avdelningen vid krisberedskapsmyndigheten.

[Erik_G]

Det hade varit bättre att enbart tala om internationella insatsstyrkan och att den kan komma att tas i anspråk vid hot och riskhantering även inrikes. Försvarsmakten skall naturligtvis byta namn till insatsmyndigheten eller möjligtvis väpnade avdelningen vid krisberedskapsmyndigheten.

 

Varför inte till "Krigsmakten", eller har du namnskyddat det ordet?

 

/E