Jump to content

Nuvarande VPL utbildning


Recommended Posts

Fick höra en tråkig sak häromdagen.

 

Av ca 44st VPL som ryckte in så var det efter ca 2månader kvar 31st.

Skälen var många..

Tex pollenalergiker, rejäl knäskada..(pliktverket kan ibland missa??)

 

Men det som framgick som främsta skälet var att dom blev hunsade och fysiskt/Psykiskt nerbrutna.

Till en sån gräns så att flertalet hoppade av eller tog vapenfri tjänst.

Utbildningen verkade gå in för att utbilda ett gäng till styrkor såsom SEALS eller SAS..med råvaran nyexaminerad 19-20åring..

Bestraffningar såsom "ni har kommit 5sekunder för sent till uppställningen" vilket resulterade i 2timmars springande runt kaserngården mm.

 

Jag blev helt paff då jag fick höra detta.

Sker verkligen detta i dagens VPL utbildningssystem?

Eller råkade den jag känner ut för dom värsta stolpskotten och han hade så otur att inget högre befäl styrde upp verksamheten?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 62
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Jag ligger inne nu och har inte upplevt några opropertionerliga bestraffningar eller överdrivet hårda befäl, visst några som skriker omotiverat mycket men överlag mkt bra officerare hos oss på T2.

Dock är avhoppen på T2 också i den klassen...

 

Man kan undra varför...

 

Var "detsamma" när jag låg inne 01/02

Link to comment
Share on other sites

Fick höra en tråkig sak häromdagen.

 

Av ca 44st VPL som ryckte in så var det efter ca 2månader kvar 31st.

Skälen var många..

Tex pollenalergiker, rejäl knäskada..(pliktverket kan ibland missa??)

 

Men det som framgick som främsta skälet var att dom blev hunsade och fysiskt/Psykiskt nerbrutna.

Till en sån gräns så att flertalet hoppade av eller tog vapenfri tjänst.

Utbildningen verkade gå in för att utbilda ett gäng till styrkor såsom SEALS eller SAS..med råvaran nyexaminerad 19-20åring..

Bestraffningar såsom "ni har kommit 5sekunder för sent till uppställningen" vilket resulterade i 2timmars springande runt kaserngården mm.

 

Jag blev helt paff då jag fick höra detta.

Sker verkligen detta i dagens VPL utbildningssystem?

Eller råkade den jag känner ut för dom värsta stolpskotten och han hade så otur att inget högre befäl styrde upp verksamheten?

 

Snarare att det handlar om bortskämda barnungar som för första gången tvingas att ta ansvar för sig själva och sina kamrater. Så fort det blir jobbigt så börjar man gnälla och skylla på allt annat än sig själv.

Link to comment
Share on other sites

Jag ligger inne nu och har inte upplevt några opropertionerliga bestraffningar eller överdrivet hårda befäl, visst några som skriker omotiverat mycket men överlag mkt bra officerare hos oss på T2.

Dock är avhoppen på T2 också i den klassen...

 

Man kan undra varför...

 

Var "detsamma" när jag låg inne 01/02

Det stämmer, på våran pluton har vi tappat 5 pers sedan inryck för två månader, inte lika mycket som de siffrorna som nämndes tidigare men vi har tappat en del viktiga befattningar (ett GB och ett PB bland annat). Dom som hoppade av från våran trosspluton (tross bashing undanbedes) var det alla utom en som hoppade av för att de inte "ville". Dom hade inte varit speciellt motiverade till att börja med och för många var omställningen svår, de klarade helt enkelt inte av den hårt reglerade miljön och avsaknaden av frihet.

Dom passade helt enkelt inte till att börja med.

Sedan så har ju T2 en helt annan inriktning också, de fysiska trycket är inte i närheten av t.ex. K3 eller något annat regementen för den delen så det är i min mening oftast inte problemet. Problemet ligger istället i att många som skickas dit (eller fler än på andra regementen iaf) antingen inte var motiverade till att göra lumpen ens vid mönstringen, eller att de sökte av andra anledningar än att stärka sin fysik, pannben och personligadisciplin och sedan insåg att de inte pallade av pressen när man väl var på plats.

Vi har en väldig massa vpl som på frågan "varför ville du göra lumpen?" svarar att de ville ha c-körkort eller arbetslivserfarenhet (t.ex. kockar). När de sedan inser att det är en jäkla massa andra grejer man måste göra börjar de snabbt ångra sig.

Link to comment
Share on other sites

HAr tom varit med om en som "vägrade" för att det var tråkigt, sedan drar sådana slöfockar med sina kamrater så man måste snabbt få bort dem eller förflytta dem för de ställer bara till en massa skada.

 

Som sagt många är ovana vid att det ställs krav och man måste gå upp på morgonen och använda både hjärna och hjärta för att lösa uppgifter efter ha blivit korvstoppade i skolan och av mamma.

Link to comment
Share on other sites

Ungefär samma kvot av avhopp/avskiljning hade vi på vår PB/AMF-pluton i början av 90-talet. Kvoten var lika hög för GB/AMF och något högre för F/AMF. Del av detta kan förvisso tillskrivas urvalssystemet. Grovt räknat var 10% av inryckande inte mönstrade som AMF och/eller informerade om vad AMF innnebar.

 

Jag kan inte säga att det var "bättre förr" i avhopps/avskiljningshänseende. Skillnaden var kanske att tidigare omplacerades man till malajtänst i ställer för att mucka i förtid.

Link to comment
Share on other sites

Herre djä-lar!!! 5 avhopp i en pluton!!! När jag låg inne så var det kankse 3 på en hel GU-bat. Jag tycker nog att FM gått lite åt det amerikanska hållet, låt ingen vpl skada sig för då blir vi ställda inför skranket. Har hört att man inte övar patrullbåt 8 utan dykare! Genom att höra vpl så tycker jag vpl blivigt rätt så mjäkig! Kanske mer techno men lik förba---at mjäkig!

Link to comment
Share on other sites

Herre djä-lar!!! 5 avhopp i en pluton!!! När jag låg inne så var det kankse 3 på en hel GU-bat. Jag tycker nog att FM gått lite åt det amerikanska hållet, låt ingen vpl skada sig för då blir vi ställda inför skranket. Har hört att man inte övar patrullbåt 8 utan dykare! Genom att höra vpl så tycker jag vpl blivigt rätt så mjäkig! Kanske mer techno men lik förba---at mjäkig!

 

Våra befäl hade varit över och kollar på när Marin kåren/seals tränade, när man kollar på buds så känner man igen sig mycket i snacket, kanske inte i hårda sättet så men i snacket som sagt.

 

Så visst blir dom inspirerade därifrån!

Link to comment
Share on other sites

I min Gsu pluton var vi 38 från början. Vid slutet av gsun var vi 29, anledningen till avhoppen var oftast av fysisk karaktär då vi marschade en hel del. Inflammerade höfter,knän, fotleder. Vi tappade en med astma. Hade även en del som var nära avhopp pga. löparknä och liknande. De som slutade var dock oftast för klena och inte amf material från början.

 

I min mening så skall det vara en nedbrytande tråkig process att göra gsun så att man går vidare till något bra senare. Det hjälper även att ha en tuff gsu då man i min mening stärker gruppen.

 

Givetvis är det tragiskt att många hoppar av men det sker alltid en gallring, och detta behöver inte vara något negativt :banghead:

Link to comment
Share on other sites

Återinför malajtjänsterna så alla som tycker det är trist/ är omotiverade vet att det blir bara ännu värre om jag inte kämpar på. Det brukar oftast lösa sig när de kommer ut på "förbanden" från gsun

 

Dessutom är C-VPL (pers VPL?) i HKV en riktigt "feg" (hitta ett bättre ord för nån som inte ställer krav) som alltid står på vpl sida och befälen har alltid gjort fel är hans utgångsläge. Han förvandlade flottans inryck på Bat af Trolle från en ganska uppstryrd tillställning till historiens saft och bulle kompani.

Edited by Psilander
Link to comment
Share on other sites

Återinför malajtjänsterna så alla som tycker det är trist/ är omotiverade vet att det blir bara ännu värre om jag inte kämpar på. Det brukar oftast lösa sig när de kommer ut på "förbanden" från gsun
...eller så ser man till att försöka rekrytera de som är både motiverade och kvalificerade för GU så att genomförd vpl inte ses som ett nödvändigt ont eller en bestraffning?

 

 

Dessutom är C-VPL (pers VPL?) i HKV en riktigt "feg" (hitta ett bättre ord för nån som inte ställer krav) som alltid står på vpl sida och befälen har alltid gjort fel är hans utgångsläge. Han förvandlade flottans inryck på Bat af Trolle från en ganska uppstryrd tillställning till historiens saft och bulle kompani.
Under vilka år mer precist har "saft-&-bulle"-inrycket pågått som du uppfattar det? Vad är det för konkreta ändringar som gjorts som haft den effekten?
Link to comment
Share on other sites

Dagens 19-20 åringar har generellt sett mycket sämre fysisk status än för tio eller tjugo år sedan. Kan som högstadielärare, med delar av min undervisning på gymnasiet, följa mina elever från 12 till 19 år. Ibland blir man lite skrämd. Har haft elever som har så dålig grundkondition att de inte ens orkar cykla 5 km eller gå 1 km i ens promenadtempo.

 

Återinför malajtjänsterna så alla som tycker det är trist/ är omotiverade vet att det blir bara ännu värre om jag inte kämpar på. Det brukar oftast lösa sig när de kommer ut på "förbanden" från gsun

 

Dessutom är C-VPL (pers VPL?) i HKV en riktigt "feg" (hitta ett bättre ord för nån som inte ställer krav) som alltid står på vpl sida och befälen har alltid gjort fel är hans utgångsläge. Han förvandlade flottans inryck på Bat af Trolle från en ganska uppstryrd tillställning till historiens saft och bulle kompani.

 

I ett tvingande system tycker jag det är enorm fördel att vi har en ansvarig som lägger bevisbördan på dem som har myndighetsansvaret och inte tvärtom.

Link to comment
Share on other sites

Återinför malajtjänsterna så alla som tycker det är trist/ är omotiverade vet att det blir bara ännu värre om jag inte kämpar på. Det brukar oftast lösa sig när de kommer ut på "förbanden" från gsun
...eller så ser man till att försöka rekrytera de som är både motiverade och kvalificerade för GU så att genomförd vpl inte ses som ett nödvändigt ont eller en bestraffning?

 

 

Dessutom är C-VPL (pers VPL?) i HKV en riktigt "feg" (hitta ett bättre ord för nån som inte ställer krav) som alltid står på vpl sida och befälen har alltid gjort fel är hans utgångsläge. Han förvandlade flottans inryck på Bat af Trolle från en ganska uppstryrd tillställning till historiens saft och bulle kompani.
Under vilka år mer precist har "saft-&-bulle"-inrycket pågått som du uppfattar det? Vad är det för konkreta ändringar som gjorts som haft den effekten?

 

Jag rykte in 99, då var han bataljonschef (98-02) på pinan, men när han kom till HKV 03 och började skicka direktiv till höger och vänster så har det accelerart, men det som hänt sedan dess är: Självklart har en allmänt trött bataljons/kompaniledning bidragit

 

- Stoppad kvällstjänst, max två kvällar i veckan till 2000

- Frivilöligt att bära uniform på fritiden på kasern

- Slappare tag vad gäller disciplinåtgärder

- Man får inget stöd i att ställa krav på vpl vad avser ordning, disciplin

- En massa HKV direktiv om att i princip allt som är tråkigt är grå arbetskraft

- Nattpermission från första veckan

- Ej möjlighet till helgtjänst osv för att lägga i utb som förloras pga av tidsbrist

- Permissioner tillåts(trots att de inte faller inom riktlinjerna) trots att lärare och PC sagt ifrån

- Viktiga utbildningar för sjötjänsten(sjömanskap) stryks till förmån för en massa land tjafs och flum genomgångar om rättigheter, könssjukdomar och alkohol, vilka läggs på dyrbar lektionstid.

- Traditioner urholkas, allrifrån enkel artighet till mera övergripande saker

 

Resultatet blir en produkt som får en chock när denne kommer ut på förbandet.

Edited by Psilander
Link to comment
Share on other sites

Vi har ungefär samma situation på min pluton - 1 Ing.plut., Ingkomp I 19. Vi var från början 49 man, nu är vi 41. Trots att vi troligen får 4 nya soldater från 1 psk.komp. så har vi för lite folk för att ha en materiellgrupp inom plutonen.

 

Det tragiska är att de flesta har fått åka hem för att de inte vill göra lumpen. Tyvärr så kommer det nog att vara fler som, på grund av fysiska problem, kommer att bli tvungna att åka hem. De som har fysiska problem inte behöver vara kvar känns som en självklarhet. Men att de som inte vill får åka hem så enkelt som det är nu känns lite fel.

Link to comment
Share on other sites

Återinför malajtjänsterna så alla som tycker det är trist/ är omotiverade vet att det blir bara ännu värre om jag inte kämpar på. Det brukar oftast lösa sig när de kommer ut på "förbanden" från gsun
...eller så ser man till att försöka rekrytera de som är både motiverade och kvalificerade för GU så att genomförd vpl inte ses som ett nödvändigt ont eller en bestraffning?

 

 

Dessutom är C-VPL (pers VPL?) i HKV en riktigt "feg" (hitta ett bättre ord för nån som inte ställer krav) som alltid står på vpl sida och befälen har alltid gjort fel är hans utgångsläge. Han förvandlade flottans inryck på Bat af Trolle från en ganska uppstryrd tillställning till historiens saft och bulle kompani.
Under vilka år mer precist har "saft-&-bulle"-inrycket pågått som du uppfattar det? Vad är det för konkreta ändringar som gjorts som haft den effekten?

 

Jag rykte in 99, då var han bataljonschef (98-02) på pinan, men när han kom till HKV 03 och började skicka direktiv till höger och vänster så har det accelerart, men det som hänt sedan dess är: Självklart har en allmänt trött bataljons/kompaniledning bidragit

 

- Stoppad kvällstjänst, max två kvällar i veckan till 2000

- Frivilöligt att bära uniform på fritiden på kasern

- Slappare tag vad gäller disciplinåtgärder

- Man får inget stöd i att ställa krav på vpl vad avser ordning, disciplin

- En massa HKV direktiv om att i princip allt som är tråkigt är grå arbetskraft

- Nattpermission från första veckan

- Ej möjlighet till helgtjänst osv för att lägga i utb som förloras pga av tidsbrist

- Permissioner tillåts(trots att de inte faller inom riktlinjerna) trots att lärare och PC sagt ifrån

- Viktiga utbildningar för sjötjänsten(sjömanskap) stryks till förmån för en massa land tjafs och flum genomgångar om rättigheter, könssjukdomar och alkohol, vilka läggs på dyrbar lektionstid.

- Traditioner urholkas, allrifrån enkel artighet till mera övergripande saker

 

Resultatet blir en produkt som får en chock när denne kommer ut på förbandet.

 

Min kursiv

 

Det är alltså bättre med alkoholiserade, sjuka och skrämda värnpliktiga på förbanden?

 

Vi vill väl att vpl skall ha en bättre chans att klara sig i livet än icke-vpl? Varför missa chansen när man har en skock omogna killar och tjejer att lära upp?

 

FM skall värna demokratin. Det gör man inte bara genom att lära vpl skjuta på saker eller köra stora båtar, även om det är huvuduppgiften.

 

Skulle ni lägga en vettskrämd vpl à la Sovjet i Liberia, eller en självsäker, kompetent soldat?

Link to comment
Share on other sites

Återinför malajtjänsterna så alla som tycker det är trist/ är omotiverade vet att det blir bara ännu värre om jag inte kämpar på. Det brukar oftast lösa sig när de kommer ut på "förbanden" från gsun
...eller så ser man till att försöka rekrytera de som är både motiverade och kvalificerade för GU så att genomförd vpl inte ses som ett nödvändigt ont eller en bestraffning?

 

 

Dessutom är C-VPL (pers VPL?) i HKV en riktigt "feg" (hitta ett bättre ord för nån som inte ställer krav) som alltid står på vpl sida och befälen har alltid gjort fel är hans utgångsläge. Han förvandlade flottans inryck på Bat af Trolle från en ganska uppstryrd tillställning till historiens saft och bulle kompani.
Under vilka år mer precist har "saft-&-bulle"-inrycket pågått som du uppfattar det? Vad är det för konkreta ändringar som gjorts som haft den effekten?

 

Jag rykte in 99, då var han bataljonschef (98-02) på pinan, men när han kom till HKV 03 och började skicka direktiv till höger och vänster så har det accelerart, men det som hänt sedan dess är: Självklart har en allmänt trött bataljons/kompaniledning bidragit

 

- Stoppad kvällstjänst, max två kvällar i veckan till 2000

- Frivilöligt att bära uniform på fritiden på kasern

- Slappare tag vad gäller disciplinåtgärder

- Man får inget stöd i att ställa krav på vpl vad avser ordning, disciplin

- En massa HKV direktiv om att i princip allt som är tråkigt är grå arbetskraft

- Nattpermission från första veckan

- Ej möjlighet till helgtjänst osv för att lägga i utb som förloras pga av tidsbrist

- Permissioner tillåts(trots att de inte faller inom riktlinjerna) trots att lärare och PC sagt ifrån- Viktiga utbildningar för sjötjänsten(sjömanskap) stryks till förmån för en massa land tjafs och flum genomgångar om rättigheter, könssjukdomar och alkohol, vilka läggs på dyrbar lektionstid.

- Traditioner urholkas, allrifrån enkel artighet till mera övergripande saker

 

Resultatet blir en produkt som får en chock när denne kommer ut på förbandet.

 

Vill tillägga till Ormtungas kommentarer, vilka jag instämmer i:

 

Så vpl ska inte har rätten att överklaga ett myndighetsbeslut?

Link to comment
Share on other sites

Skulle ni lägga en vettskrämd vpl à la Sovjet i Liberia, eller en självsäker, kompetent soldat?

 

Hur får du en självsäker och kompetent soldat, när dennes primära utbildningsbehov får stryka på foten för tjafs(som hade kunnat informeras/diskuterats vid kvällstjänst) och lediga kvällar/nätter?

 

Valet blir en vettskrämd vpl a la Sovjet i Liberia, eller en inkompetent, osäker och odisciplinerad soldat. Vet tyvärr vad jag skulle välja.

Link to comment
Share on other sites

Skulle ni lägga en vettskrämd vpl à la Sovjet i Liberia, eller en självsäker, kompetent soldat?

 

Hur får du en självsäker och kompetent soldat, när dennes primära utbildningsbehov får stryka på foten för tjafs(som hade kunnat informeras/diskuterats vid kvällstjänst) och lediga kvällar/nätter?

 

Valet blir en vettskrämd vpl a la Sovjet i Liberia, eller en inkompetent, osäker och odisciplinerad soldat. Vet tyvärr vad jag skulle välja.

 

Är det så? Läser man Psilanders inlägg får man intrycket av att han vill lägga ner tid på traditioner och artighet?

 

Soldaten tvingas in i systemet alltså kan inte dennes rättigheter avfärdas med "tjafs"!

Edited by dalmas
Link to comment
Share on other sites

Är det en allomfattande rättighet att:

Ha nattpermission?

Permission när man själv vill?

Bära vilka plagg man vill?

osv.

 

Visst har en soldat rättigheter, men när dessa väger högre än den kompetens han SKA besitta, vad har vi uppnått? 11 månader utanför arbetsmarknaden?

Edited by Munin
Link to comment
Share on other sites

Men nog kan man tycka att FM inte borde behöva lägga tid på att skapa rätt värderingar hos de värnpliktiga. Visst är det viktiga saker att lära sig i livet om könsjukdomar och alkohol mm etc men jag anser nog att det ska räcka med skoltidens utbildningar inom dessa områden. Om det inte gör det så är det ju jättesynd om alla de massorna som inte får göra värnplikten och då missar dessa utbildningar.

 

De övriga punkterna känns mer som samhällets utveckling i allmänhet på gott och ont. Men FM måste utvecklas precis som resten av Sverige. Blir ju inte bättre av att stå still även om allt kanske inte alltid sker till det bättre.

 

:D

Link to comment
Share on other sites

Tycker det är många som avbryter pga bristande motivation.

Det plus dålig fysik verkar vara bland dom främsta orsakerna till avhopp.

Samtidigt hör man om alla som vill men inte får göra vpl.

 

Vore det då inte bättre att man vid mönstringe frågade alla " Vill du göra lumpen?".

Och om man svarar nej får man åka hem. Så slipper den omotiverade ta upp plats för den som vill.

Och dom som svarar ja får mönstra vidare. För dom har den nödvändiga motivationen till att genomföra sin vpl.

 

Mycket ligger i huvudet, och har man inte med den då går det bara inte.

Link to comment
Share on other sites

Skulle ni lägga en vettskrämd vpl à la Sovjet i Liberia, eller en självsäker, kompetent soldat?

Det är inte de inledande genomgångarna under GSU som är den stora skillnaden mellan svensk och sovjetiskt värnplikt... Det ligger snarare i synen på människovärdet som den svenska officerskåren har. Det är heller inte dessa genomgångar som gör en soldat kompetent, det är det den militära utbildningen riktad mot hans/hennes befattning som gör...

 

Skulle du vilja skicka en soldat till Liberia som inte är så där jättebra på sitt eldhandvapen, men däremot vet exakt hur mycket permission han kan begära?

Så vpl ska inte har rätten att överklaga ett myndighetsbeslut?

Nu var det väl inte det Psilander skrev? Utan att de värnpliktiga beviljas ledighet som de enligt gällande regelverk egentligen inte har rätt till.

Link to comment
Share on other sites

Skulle ni lägga en vettskrämd vpl à la Sovjet i Liberia, eller en självsäker, kompetent soldat?

Det är inte de inledande genomgångarna under GSU som är den stora skillnaden mellan svensk och sovjetiskt värnplikt... Det ligger snarare i synen på människovärdet som den svenska officerskåren har. Det är heller inte dessa genomgångar som gör en soldat kompetent, det är det den militära utbildningen riktad mot hans/hennes befattning som gör...

 

Skulle du vilja skicka en soldat till Liberia som inte är så där jättebra på sitt eldhandvapen, men däremot vet exakt hur mycket permission han kan begära?

Så vpl ska inte har rätten att överklaga ett myndighetsbeslut?

Nu var det väl inte det Psilander skrev? Utan att de värnpliktiga beviljas ledighet som de enligt gällande regelverk egentligen inte har rätt till.

 

En del av människovärdet är att man har fastställda rättigheter och skyldigheter, dessa behöver vpl bli informerade om (jag blev själv utsatt för förbjudna kollektiva bestraffningar under min vpl, vi visste tyvärr inte vad som gällde i då-läget.)

 

Att Psilander inte anser att de faller inom riktlinjerna framgår, men spelar samtidigt ingen roll i sammanhanget. Vpl måste ändå ha rätten att överklaga ett myndighetsbeslut. Och högre instans verkar ju dessutom tycka att permissionerna ligger inom riktlinjerna - frågan är isf vem som har rätt?

Edited by dalmas
Link to comment
Share on other sites

Vpl måste ändå ha rätten att överklaga ett myndighetsbeslut.

Men vem har påstått att de inte ska ha den rätten?

 

Psilander:

Permissioner tillåts(trots att de inte faller inom riktlinjerna) trots att lärare och PC sagt ifrån

 

Lägre instans verkar ha en annan tolkning av reglerna än högre instans. I den situationen är det den högre instansens tolkning som gäller. Utifrån detta tolkar jag att uttrycket "sagt ifrån" handlar om att man inte bör ha rätten att gå till högre instans.

 

Jag skulle bli glad om Psilander kunde göra ett klarläggande som säger att jag tolkat det fel.

Link to comment
Share on other sites

Psilander:
Permissioner tillåts(trots att de inte faller inom riktlinjerna) trots att lärare och PC sagt ifrån

 

Lägre instans verkar ha en annan tolkning av reglerna än högre instans. I den situationen är det den högre instansens tolkning som gäller. Utifrån detta tolkar jag att uttrycket "sagt ifrån" handlar om att man inte bör ha rätten att gå till högre instans.

 

Jag skulle bli glad om Psilander kunde göra ett klarläggande som säger att jag tolkat det fel.

Och jag läser det som att Psilander inte vill att värnpliktiga ska beviljas permission som de inte har rätt till, när instruktörer m fl sagt att det inte passar.

 

Att värnpliktiga kan beviljas permission som de egentligen inte har rätt till förekommer nämligen, när det inte påverkar tjänsten. Problemet blir när det påverkar tjänsten och högre chef beviljar sådan permission trots att de som ansvarar för utbildningen sagt ifrån. Detta drabbar i slutänden de värnpliktiga, men det har de sällan förmågan att inse.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...