Jump to content

Gammla K-pist 45


Guest super Matrosen

Recommended Posts

Guest super Matrosen

Flottan har ju den gammla hederliga K-pist 45. Dock så är den ju grymt gammal och en ersättare borde kanske vara på tal. Vet någon om sånt snack förekommer? Och i så fall vilka vapen skulle vara lämpliga ersättare.

Link to comment
Share on other sites

Javisst! Ligger man på HMS Visby får man ut en Ak5d. :D

 

Förklaringen: Det ser bra ut när dom värnpliktiga går kajvakt när båten är ute å far omkring :P

 

Felprioriterat? Kanske, kanske inte..beror på hur man ser det.

Link to comment
Share on other sites

Att förvaret kanske skall anskaffa FN herstals P90 är korrekt. Titta under finkalibersystem på http://www.fmv.se . Den skall enligt obekräftad uppgift finnas på prov hos "utvalda förband"... Har en känsla av att SSG har denna i sin arsenal. Annars är det AK5D som skall vara efterträdare till "kantterpåken" för de som behöver ett mindre vapen än den något otympliga AK5:an, t ex chaufförer för högre officerare och dylikt.

Link to comment
Share on other sites

Jo jag vet att den ska vara på prov här och där.

Tror inte det inbegriper SSG då det inte finns någon anledning för det.

Allt bra med P90 är AK-5d bättre i, den är inte avsedd för någon egentlig strid, bara som eventuellt vapen för stabspersonal som inte orkar bära ett riktigt vapen.

Link to comment
Share on other sites

Jo jag vet att den ska vara på prov här och där.

Tror inte det inbegriper SSG då det inte finns någon anledning för det.

Allt bra med P90 är AK-5d bättre i, den är inte avsedd för någon egentlig strid, bara som eventuellt vapen för stabspersonal som inte orkar bära ett riktigt vapen.

Fel.

 

Jag har redan kommenterat P90 flera ganger, se bl a Bullpup-traden.

Link to comment
Share on other sites

Guest roadkill
Jo jag vet att den ska vara på prov här och där.

Tror inte det inbegriper SSG då det inte finns någon anledning för det.

Allt bra med P90 är AK-5d bättre i, den är inte avsedd för någon egentlig strid, bara som eventuellt vapen för stabspersonal som inte orkar bära ett riktigt vapen.

Du verkar ju vara ganska allvetande om allting. Min fråga till dig hur vet du allt detta?? Angående det där med SSG hur vet du det? Varför skulle inte dom kunna ha en P90 tror snarare att dom har det mesta dom kan tänkas behöva. Sen så tycker jag att din jämförelse med Ak5d och p90 är helt åt skogen, p90 är en k-pist vilket inte Ak5d är och pga det så har dom helt olika användningsområden, finns kanske en anledning till att man använder mindre kaliber i k-pistar. Dessutom om en Ak5d är en bra ersättare till en k-pist så varför använder inte fler ombyggdda Ak om dom nu är så hemskt bra!

 

Min stådpunkt är olika vapen olika användningsområden.

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker att det är konstigt att folk skriver mängder med text om hur bra P90 är. Varför? De få soldater som använt vapnet i strid brukar inte skriva på olika forum. Har någon på forumet använt vapnet i strid? Inte, då får man kommentera saker som man vet och inte tror. Fu Johansson kommenterar helt riktigt om några tekniska problem med vapnet och säger det som borde vara självklart: Ersätta alla Kpistar med AK5D.

 

Roadkill: Varför är det bra med "mindre kalibrar"? Vilka är de olika användningsområderna?

 

Torak: Var vänlig och läs följande artiklar. Fortfarande övertygad om att man ramlar efter ha blivit träffad i en arm?

 

--Dahlstrom D, Powley K, and Gordon C: “Wound Profile of the FN Cartridge (SS 190) Fired from the FN P90 Submachine Gun". Wound Ballistic Review. 4(3):21-26; Spring 2000.

 

--Fackler M: "Errors & Omissions", Wound Ballistic Review. 1(1):46; Winter 1991.

 

--Fackler M: "More on the Bizarre Fabrique National P-90", Wound Ballistic Review. 3(1):44-45; 1997.

 

--FBI Academy Firearms Training Unit. FBI Handgun Ammunition Tests 1989-1995. Quantico, U.S. Department of Justice--Federal Bureau of Investigation.

 

--Hayes C: “Personal Defense Weapons—Answer in Search of a Question”, Wound Ballistic Review. 5(1):30-36; Spring 2001.

 

--Roberts G: “Preliminary Evaluation of the Terminal Performance of the 5.7 x 28 mm 23 Grain FMJ Bullet Fired by the New FN P-90 , Using 10% Ordnance Gelatin as a Tissue Simulant”, AFTE Journal. 30(2):326-329, Spring 1998.

 

--Roberts G: “Terminal Performance of the 5.7 x 28 mm 31 Grain SS-190 FMJ Bullet Fired by the FN P-90 in 10% Ordnance Gelatin.”, AFTE Journal. In Press.

 

Listan är skriven av Dr Roberts. Läs även citatet av honom under:

 

"The early 5.7 x 28 mm 23 gr FMJ bullet fired by the FN P-90 had insufficient penetration for law enforcement and military use. The current 31 gr SS-190 FMJ bullet has nearly adequate penetration, but the wound resulting from this projectile has a relatively small permanent crush cavity, as well as an insignificant temporary stretch cavity. Although the 5.7 x 28 mm penetrates soft body armor, wounding potential is at best like a .22 LR or .22 Magnum. Even 9mm NATO FMJ makes a larger wound--and we are all aware of the awe inspiring incapacitation potential of M882 ball from the M9......"

Link to comment
Share on other sites

Vill bara tillföra den fakta och det mitt sunda förnuft har att säga om FN P90. Det är sant att magasinet till p90 inte är funkis ännu (Därför tror jag inte heller att SSG använder den i tjänsten, att dom kanske provat den är en annan sak). För att p90 skulle införas i FM måste denna "barnsjukdom" bort. För tillfället borde det vara mer funkis att införa AK5d som ersättare för m/45. Detta ger ett vapen med ungefär samma storlek och vikt som m/45 men som är nästan identiskt med det huvudvapen som används i FM (AK5). Mindre logistiskt trubbel alltså.

 

Danne

Link to comment
Share on other sites

Vill bara tillföra den fakta och det mitt sunda förnuft har att säga om FN P90. Det är sant att magasinet till p90 inte är funkis ännu (Därför tror jag inte heller att SSG använder den i tjänsten, att dom kanske provat den är en annan sak). För att p90 skulle införas i FM måste denna "barnsjukdom" bort.

Vad ar det har problemet med magasinet? Jag har inte hort nagot om magasinproblem, och de magasin jag har sett ar mycket taliga och driftsakra.

 

Vad galler ammunitionen: Jag har inte tillgang till de dar artiklarna. Men jag har pratat med folk inom polisen som anvant den, och de sager att den fungerar mycket bra. Hur nagon kan saga att den har "barely adequate" penetration vet jag inte - penetrationen ar klart battre an AK5, och den har mycket bra "first shot" vad det nu heter pa svenska. Det dar med skottet i armen: som ni formodligen vet ar det inte sa mycket sarkanalen som skadar (SS190's sarkanal ar anda mycket battre an t ex 9mm), utan chocken baserad pa kulans hastighet. Om en kula traffar armen kommer chockvagen att tranga langre in i kroppen, och pa sa vis oskadliggora malet.

Link to comment
Share on other sites

Torak: Artiklarna är internationelt publicerade och går att få tag på i hela världen.

 

Angående din teori om att det inte är sårkanalen som skadar utan "chock verkan" så kan jag säga att det är rent skitsnack. Men kan du visa mig en vetenskapligt granskad källa där detta beskrivs så ber jag gärna om ursäkt. Om du nu har tillgång till unika källor som stödjer dina teorier så varför inte hänvisa till dem i dina inlägg istället för "jag har hört", "pratat med" och uppgifter ifrån försäljaren.

 

Beskriv gärna vilken erfarenhet du har av anatomi, fysiologi och trauma sjukvård i allmänhet.

Link to comment
Share on other sites

Torak: Artiklarna är internationelt publicerade och går att få tag på i hela världen.

 

Angående din teori om att det inte är sårkanalen som skadar utan "chock verkan" så kan jag säga att det är rent skitsnack. Men kan du visa mig en vetenskapligt granskad källa där detta beskrivs så ber jag gärna om ursäkt. Om du nu har tillgång till unika källor som stödjer dina teorier så varför inte hänvisa till dem i dina inlägg istället för "jag har hört", "pratat med" och uppgifter ifrån försäljaren.

 

Beskriv gärna vilken erfarenhet du har av anatomi, fysiologi och trauma sjukvård i allmänhet.

Gar att fa tag pa, mahanda. Jag har dock inte tillgang till dem.

 

Vad galler att ha pratat med folk som anvant vapnet... Jag skulle nog tycka att forstahandsuppgifter borde vara mer varda an studier i ballistiskt gelatin. Hur som helst, angaende chockverkan sa ar den narmaste kalla jag har till hands Vpl-nytt 15/2001, sidan 11: "Snabba kulor ger alltid ifran sig "svallvagor" som sliter sonder kotter kring dess bana. Men borjar en kula tumla i kroppen slits inte bara mer kott kring kulan upp - svallvagorna kan bli sa kraftiga att andra kroppsdelar an den traffade skadas. (...) Det finns exempel pa folk som traffats i laret och fatt sina tarmar sonderslitna av invartes tryckvagor."

 

Jag ger de fakta jag har, och sarskilt de fakta som jag har i forsta hand. Om jag har pratat med nagon som anvant ett vapen "in anger" sa tycker jag att de formodligen vet mer an nagon som bara skjutit pa tvalblock. Om de sager att kulan slar igenom det mesta och tar ner folk med forsta skottet, da tror jag pa dem i stallet for nagon som sager "denna kula borde inte kunna ta ner nagon pa forsta skottet".

 

Jag har ingen storre erfarenhet av fysiologi m m, dock har jag studerat vapen (och da sarskilt P90, som jag formodligen kanner till battre an de flesta) i manga ar. Dessutom haller jag for narvarande pa med tva olika vapenrelaterade patentansokan.

Link to comment
Share on other sites

Här kommer ett långrandigt svar från en vän i etern:

 

Världen runt pågår ständigt debatten om kaliber, hastighet, chockverkan och sårkanaler. Denna fråga är onödig att bli osams om då inte ens forskarna har något svar i dagsläget.

 

Chockverkan (Hydrostatisk chock): Denna är beroende av kulans vikt, hastighet och form, där hastighet teoretiskt är den viktigaste parametern för att nå hög energi (massa x hastigheten i kvadrat /2).

 

Kulans form har egentligen inget med energiinnehållet att göra, men är ändå avgörande eftersom energin inte bara måste innehas av kulan - utan också måste avges i vävnaden (d v s bromsas upp så mycket som möjligt).

 

I statistiska sammanställningar från polisskjutningar i USA har man försökt sammanställa vilken pistolammunition som gett störst effekt att omedelbart slå ut en angripare. Med i sammanställningen fanns de pistolkalibrar som använts i sådan mängd att de är åtminstone i närheten av att ge ett statistiskt underlag (i huvudsak olika hel- och halvmantlade, hålspets och Hydra-Shokkulor i bl a .38, 9mm, .45) Sedan dess har bl a .40 S&W slagit igenom och kommit till användning - något som möjligen påverkar resultatet.

 

Enligt detta tveksamma "statistiska" underlag, (som inte redovisade hur sammanställningen gått till) - var den mest effektiva kombinationen kaliber/kultyp till min förvåning en 9mm 115gr hålspetskula +P+. Denna kultyp redovisade en omedelbar utslagning av gärningsmannen i runt 83% av fallen efter första skott. I jämförelsen ingick såväl lättare som tyngre kulor i alla kalibrar. Värt att noteras är att ingen helmantlad kula i någon kaliber hade en stoppkapacitet över 60% (vilket kanske var mer väntat).

 

Forskare och expertis har idag inget svar, men det tycks som känsligheten för hydrostatisk chock är mycket individuell. Uppskattningar gör gällande att ca 40% av befolkningen i ett västland "programmerats" att kollapsa så snart de blivit medvetna om att de skjutits. Kaliber eller faktisk skadebild spelar i detta fall mindre roll. Övriga 60% måste utsättas för inkapacitering genom att vävnad, ben eller organ förstörs.

 

Sårkanal (Kavitet): Naturligtvis innebär en större sårkanal att gärningsmannen p g a blodförlust snabbare tappar förmågan att fortsätta sitt angrepp. Större sårkanal medför oftast också att den hydrostatiska chock som avges blir större. en stor sårkanal är dock ingen garanti för att ett angrepp upphör omedelbart (ens vid avskijning av t ex en arm eller ett ben)

 

Även vid träff genom t ex hjärtat har de flesta människor syresatt blod kvar i kroppen för att fortsätta ett angrepp under ett tiotal sekunder till. Gott om skräckexempel finns från bl a USA där psykiskt sjuka och missbrukare fortsatt sin aggressivitet trots t ex träff av 51 st (sic) 9mm-kulor, eller slagits vilt med polis och ambulanspersonal 30 min efter att ha fått två .357 MAG-kulor rakt genom bröstet. Även i Sverige har en gärningsman fortsatt slåss upp till tiotalet minuter trots dödliga skottskador.

 

Det enda sättet att garanterat och omedelbart sätta en angripare ur spel är vid en direkt träff i det Centrala Nervsystemet, CNS (hjärna, ryggrad - ca 5% av kroppens träffyta). Kaliber eller hastighet är vid en sådan träff fullständigt oväsentlig.

 

Möjligheten att stoppa en angripare uppskattas statistiskt öka med ca 60% om dubbelskott avlossas.

 

Att ställa hydrostatisk chock och kavitet mot varandra är som att svara på frågan "hur långt är ett snöre?". Chockverkan och sårkanal jobbar inte mot varandra; de jobbar med varandra.

 

Tilläggas bör att högsta möjliga energiinnehåll i en kula inte alltid är av högsta prioritet. Vid användning av ljuddämpare medför t ex högre energiinnehåll alltid högre ljudnivå. Särskilt hastigheten är av intresse då all ammunition över 340 m/s avger bogvågsknall. Vid användning i t ex flygplanskabiner, byggnader med tunna väggar, oljedepåer m m får penetrationsförmågan inte vara "för bra" så att oskyldiga, skyddsvärd materiel eller egen trupp riskeras.

 

Pistolkalibrarna (enhandsvapen och kulsprutepistoler) kommer därför alltid att ha ett användningsområde som komplement till gevärsammunitionen vid vissa typer av insatser.

Link to comment
Share on other sites

Mycket intressant svar, och mycket fakta som later valdigt rimligt. Jag haller med, det ar onodigt att bli osams - som du sa, inte ens experterna ar ense.

 

Vad sags om att lamna diskussionen dar?

Link to comment
Share on other sites

Nej varför ska vi lämna diskussionen där?

 

Roadkill:

 

Nej jag vet inte, jag sa jag tror. Däri ligger skillnaden.

Jag tror att SSG inte har någon användning av P90. Att dem kanske ha fått klämt och kännt på den är en sak men inte i syfte att utvärdera den för användning.

 

Dessutom är P90 INTE en k-pist, den är ett PDW vapen.

Inte alls samma sak.

Personal Defense Weapon är vad den är och inget annat. Namnet förklarar också vad det enda den kan användas till med ett någorlunda acceptabelt resultat.

Personligt försvar, inte någon form av direkt krigföring.

Vad gäller din kommentar om mindre kalibrar i k-pistar är den rent skitsnack, de flesta k-pistar använder 9mm, m/45B tex.

Däremot är det oftast pistolammunition som används men det är en annan sak.

 

Din ståndpunkt om att olika vapen olika användningsområden är riktig, däremot har du fel i att påstå att P90 har något egentligt militärt användningsområde är fel.

De få specialfallen då den skulle kunna vara det bästa vapnet att användas i är inte tillräckligt för att anskaffa den istället för AK-5D.

De enda egentliga situationerna som P90 är bra att ha i är när man behöver ett lätt vapen som är lätt att dölja för att slå igenom skottsäkra västar på korta avstånd, PDW helt enkelt.

 

Som en av GA KAs listade titlar: “Personal Defense Weapons—Answer in Search of a Question”.  

Det stämmer precis.

 

Angående din fråga om varför inte fler använder AK-5D så är svaret att dem kommer att göra det.

Anledningen att dem inte använder den nu är att obegränsat antal finns inte att tillgå.

Förmodligen kommer vi att se en utveckling liknande den i USA där M4 håller på att ersätta M16, det görs successivt men alla kommer att få den.

 

Torak:

 

Angående magasinet, jag är förvånad över att du inte har hört talas om detta.

I princip alla sammanhang där jag har bett om kommentarer om P90 har det bristande magasinet nämnts.

Även om du inte håller med om det bör du ha hört talats om det.

 

Eftersom du föredrar förstahandsupplevelser i strid före tekniska tester, förståeligt, kan jag meddela att precis det jag har påstått har bekräftats av en Thailändsk överste som har använt det skarpt i sin roll som militärpolis mot knarksmugglare vid den Burmesiska gränsen.

Den höll inte måttet alls.

Översten föredrar M16A2 eller M4A3 i alla situationer före P90, med råge.

 

Däremot fungerade FN FiveSeven rätt bra som pistol men det är en annan sak.

Dock pekar det på att ammunitionen i sig kanske håller måttet, bara inte vapnet.

Link to comment
Share on other sites

Dessutom är P90 INTE en k-pist, den är ett PDW vapen.

Inte alls samma sak.

Personal Defense Weapon är vad den är och inget annat. Namnet förklarar också vad det enda den kan användas till med ett någorlunda acceptabelt resultat.

Personligt försvar, inte någon form av direkt krigföring.

Din ståndpunkt om att olika vapen olika användningsområden är riktig, däremot har du fel i att påstå att P90 har något egentligt militärt användningsområde är fel.

 

Angående magasinet, jag är förvånad över att du inte har hört talas om detta.

I princip alla sammanhang där jag har bett om kommentarer om P90 har det bristande magasinet nämnts.

Även om du inte håller med om det bör du ha hört talats om det.

 

Eftersom du föredrar förstahandsupplevelser i strid före tekniska tester, förståeligt, kan jag meddela att precis det jag har påstått har bekräftats av en Thailändsk överste som har använt det skarpt i sin roll som militärpolis mot knarksmugglare vid den Burmesiska gränsen.

Den höll inte måttet alls.

Översten föredrar M16A2 eller M4A3 i alla situationer före P90, med råge.

 

Däremot fungerade FN FiveSeven rätt bra som pistol men det är en annan sak.

Dock pekar det på att ammunitionen i sig kanske håller måttet, bara inte vapnet.

Alldeles riktigt, den ar en PDW. Den ar gjord som sjalvforsvarsvapen, och i det syftet fungerar den utmarkt (funkar aven mycket bra for polis och specialstyrkor, t ex i CQB-situationer). Dess effektiva rackvidd ar runt 200 m, alltsa tillrackligt for att forsvara sig, och den undviker skador utanfor "the engagement area".

 

Jag har aldrig hort talas om nagot problem med magasinet. Kan du beratta lite om det?

 

Vilka situationer galler det? P90 ar gjord for helt andra situationer an M16-familjen. Du citerar en kalla, jag vet inte varifran, medan jag citerar kallor som jag personligen pratat med.

 

Five-seveN ar, som du sa, en utmarkt pistol. Kraftigare (i alla fall i effekt, minns ej i energi) an 9mm, men anda med mindre rekyl. Dock tyckte jag att den kandes lite plastig - Nar man haller i den kanns den lite som en leksakspistol, och balansen andras avsevart allteftersom magasinet toms.

Link to comment
Share on other sites

Det jag har fått förklarat om magasinet är att fulladdat eller nästan fulladdat så fastnar patronerna av stöten om man kastar sig i skydd med det.

60% av fallen tror jag det var som nämndes som siffra.

Om man inte hanterar det hårdhänt (alltså inte militärt) så fungerar det säkert.

 

Den källan är också direkta samtal.

De situationerna de prövade den i var dels vanliga militära tillämpningar. Alltså strid utomhus.

Dels inbrytningar i hus, SIB alltså.

Även som vapen för vakthållning vid baser osv.

 

I inget av detta fallen fyllde den kraven.

Det största problemet dem hade var att den inte hade nog med "stopping power" enligt deras bedöming.

Bra mycket mindre än M16/M4.

Däremot slog den igenom skottsäkra västar bättre på nära håll.

 

Five-seven använde översten i de fallen då man behövde få iväg många skott snabbt, den går att rikta om snabbt pga den låga rekylen, och även som standardvapen utanför stidszoner (officerarna har alltid vapen på sig).

I de fall när mer "stopping power" krävs än den kan ge har Översten en Desert Eagle .44 Magnum.

Tar betydligt längre tid att rikta om dock.

Link to comment
Share on other sites

Det jag har fått förklarat om magasinet är att fulladdat eller nästan fulladdat så fastnar patronerna av stöten om man kastar sig i skydd med det.

60% av fallen tror jag det var som nämndes som siffra.

Om man inte hanterar det hårdhänt (alltså inte militärt) så fungerar det säkert.

 

Den källan är också direkta samtal.

De situationerna de prövade den i var dels vanliga militära tillämpningar. Alltså strid utomhus.

Dels inbrytningar i hus, SIB alltså.

Även som vapen för vakthållning vid baser osv.

 

I inget av detta fallen fyllde den kraven.

Det största problemet dem hade var att den inte hade nog med "stopping power" enligt deras bedöming.

Bra mycket mindre än M16/M4.

Däremot slog den igenom skottsäkra västar bättre på nära håll.

 

Five-seven använde översten i de fallen då man behövde få iväg många skott snabbt, den går att rikta om snabbt pga den låga rekylen, och även som standardvapen utanför stidszoner (officerarna har alltid vapen på sig).

I de fall när mer "stopping power" krävs än den kan ge har Översten en Desert Eagle .44 Magnum.

Tar betydligt längre tid att rikta om dock.

Det ar uppfattat.

 

Jag har ingen information om magasinproblem, dock ska senaste versionen av magasinen ha nagot att se till att sadant inte hander. Kan det vara nagot liknande ryktena om L85, alltsa problem med prototypen som avhjalpts i senare modeller? Hur som helst maste man nog slanga sig ner med ganska rejal fart for att det ska handa - den funkade utmarkt nar jag provade.

 

Sedan den har diskussionen om stopping power... Om detta tvistar ju fortfarande de larde. Allt jag sett och hort tyder pa att SS190-patronens stopping power bor vara helt adekvat, sa vitt jag vet lika bra som AK5. Men det ar ju sa mycket som inverkar pa det - malets psykiska installning, var kulan traffar, avstand, vind, kroppsskydd... Jag tanker i alla fall lagga av med att diskutera - jag borjar fa kramp i fingrarna. :D

Link to comment
Share on other sites

Unicorn: Börja med att förklara hur en "Hydrostatisk Chock" fungerar på kroppen. Var sedan vänlig och läs på www.firearmstactical.com om hur bra statistik fungerar i sammanhanget. Forskarna är överens, det är amatörer och skribenter i vapentidningar samt försäljare an ammo som inte vet.

 

Sidan borde även svara på övriga funderingar. Sidan är den enda på internet där man försöker förklara lite om skottskador för allmänheten och där resultatet är granskat och vetenskapligt.

 

Om man nu vill ha en enkel huvudregel för hur effektiva kulor är så kan man säga att tunga, långsamma kulor är bättre än snabba lätta.

 

Kan vi i fortsättningen hänvisa till granskade källor när vi gör inlägg, så att vi slipper sprida missinformation.

Link to comment
Share on other sites

Återigen denna diskussion om "stopping power". I en annan tråd gav jag min åsikt av detta "fenomen".

 

Egentligen är hela denna diskussion ointressant eftersom de flesta av oss inte har till yrke att skjuta människor men kanske just därför blir vårt vapen-stopping-power-min-statistisk-säger-enligt-tester-och-källor-vapen-porrande roligare.

 

Under en av mina FN tjänster träffade jag några brittiska SAS soldater. De var nära nog totalt ointresserade av vapen i allmänhet och stopping power i synnerhet. Dom sköt ibland och ibland dog folk, det var deras åsikt.

 

Som sagt statistik i all ära men en person är utslagen när han själv anser sig utslagen inte när skytten anser det, DETTA OBEROENDE AV VILKET VAPEN HAN SKJUTS MED.

 

För att tydliggöra hur löjligt hela begreppet med stopping power är så    se här. Under en taktikövning så sköt jag en kollega som rusade mot mig med en kniv i låret med en FX plast/färg kula. Han föll omkull "för det gjorde så jävla ont". Alltså, han slogs ut av "ett getingstick" på insidan av låret. Två dagar senare sköt jag ett skadat rådjur rakt genom skallen med 2 skott tjänste am. Rådjuret reste sig på sina 2,5 hela ben och försökte ta sig iväg... Visst rådjuret dog 30 sekunder senare men ändå.

Link to comment
Share on other sites

Under en av mina FN tjänster träffade jag några brittiska SAS soldater. De var nära nog totalt ointresserade av vapen i allmänhet och stopping power i synnerhet. Dom sköt ibland och ibland dog folk, det var deras åsikt.

 

För att tydliggöra hur löjligt hela begreppet med stopping power är så    se här. Under en taktikövning så sköt jag en kollega som rusade mot mig med en kniv i låret med en FX plast/färg kula. Han föll omkull "för det gjorde så jävla ont". Alltså, han slogs ut av "ett getingstick" på insidan av låret. Två dagar senare sköt jag ett skadat rådjur rakt genom skallen med 2 skott tjänste am. Rådjuret reste sig på sina 2,5 hela ben och försökte ta sig iväg... Visst rådjuret dog 30 sekunder senare men ändå.

Jag haller helt med. Jag har pratat med soldater ur SAS - en av vara narmsta vanner hemma i Skottland var i SAS i manga ar - och manga av dem kan nastan inget om hur vapen funkar. De vet hur man anvander dem och hur man reparerar dem, men de bryr sig inte om siffror. Deras asikt brukar vara att om man skjuter tillrackligt mycket kommer det att funka. Som exempel kan namnas att, under handelserna pa iranska ambassaden pa 80-talet (eller var det 70-talet?) skots de flesta av terroristerna med nastan tva mag var. En, som forsokte ta sig ut genom att folja med gisslan, sags ta fram en handgranat. Fyra eller fem av soldaterna tomde sina vapen i honom.

 

Sedan vad du sager om getingstick och radjur - helt riktigt. Jag skjuter mycket i tradgarden, och det hander att kaniner skuttar ivag efter ett skott genom halsen, men dor av ett luftgevarsskott. Your milage WILL vary.

Link to comment
Share on other sites

Är det inte så att "FM kanske kommer att införskaffa P90" är lite väl tilltaget ? Faktum är väl att P90 är ett av de få, kanske det enda PDW som finns på marknaden och man därför tittar på just detta vapen? Är i alla fall vad jag hört. Dessutom tror jag inte att inköp prioriteras just nu, AK5D ligger nog högre upp på listan.

Link to comment
Share on other sites

Först skulle jag vilja tack GA KA för sidan med mycket intressant information!

 

Jag skrev i tråden "Tillbehör" om ett föredrag jag lyssnat på.

Föredragshållaren var en officer med mycket stor insikt i vad som händer i speciellt armén med olika finkalibriga vapen (jobbar med det).

 

Han sade att P90 var inköpta för att ett försök skulle göras inom Flygvapnet men försöket blev av olika anledningar inte av! (han reserverade sig lite om att han inte hade haft koll på vad som hänt den senast månaderna ang FV försök.)

Link to comment
Share on other sites

Då GA KA verkar ha ett genuint intresse för frågan skall jag försöka mig på ett något fördjupande svar:

 

Diskussionen ”9mm vs .45” har pågått sedan förra sekelskiftet och aktualiserades till enorma proportioner i USA i samband med amerikanska arméns kaliberbyte från .45 till 9mm.

 

Vad gäller olika forskarrapporter visar sidan tydligt den oenighet som råder bland forskare i denna fråga (det är dock tydligt att hemsidan lutar åt ”.45-hållet”). Forskarrapporter i denna fråga brukar ha en benägenhet att spegla vem som bekostar forskandet. En bra redovisning av fakta i denna fråga är däremot FBI Academys ”Handgun Wounding Factors and Effectiveness” som finns som länk på ”Din” sida och på ett mycket bra och överskådligt sätt redovisar vad som är fakta och vad som är teori vad gäller pistolammunition. Denna rapport har jag själv i tidigare arbeten hämtat gott om information från.

 

Som jag tidigare sagt är det högst tveksamt även vad man kan utläsa av statistik från verkliga händelser. Det vetenskapliga underlaget kommer alltid att vara diskutabelt. I den statistik jag tidigare hänvisade till har jag som sagt inte hittat någon redovisning huruvida man räknat bort t ex huvudträffar (som ju är tämligen effektiva t o m med .22 Short) eller hur träff i t ex ett ben redovisas. Ett avslaget lårben stoppar en gärningsman betydligt effektivare än t ex en träff i mjukdelar. Jag rekommenderar därför att ta alla dessa redovisningar med en mycket stor nypa salt, och används med omdöme.

 

”Hydrostatisk chock” är en vågrörelse som av vissa forskare påstås ge nervimpulser (allt traumavåld alstrar små elektriska impulser i kroppen mätbara via såväl EKG som EEG) som kan slå ut en gärningsman. Fakta om hydrostatisk chock är följande: OM den existerar så fungerar den definitivt inte på alla.

 

Man kan dock konstatera att en stor del människor i västvärlden skjuts av polis utan att detta orsakar fysiska skador tillräckliga för att avbryta ett angrepp. Ungefär 40% av dessa kollapsar trots detta. Huruvida detta beror på ”hydrostatisk chock” eller psykologiska orsaker är okänt. Då tillgången på frivilliga försökspersoner hittills varit liten kommer den eventuella förekomsten av ”hydrostatisk chock” att fortsätta vara omtvistad. Liksom spöken kan ingen säga att den finns – men ingen kan heller säga att den inte finns. Personligen skulle jag dock inte förlita mig uteslutande på spöken i en livshotande situation (även om jag gärna skulle uppskatta hjälp även från ett spöke ;-)).

 

De flesta poliskårer världen över använder idag hålspetsammunition i huvudsak eftersom denna minskar risken för att skada utomstående vid genomskott eller rikoschetter. Det ”tycks” dessutom (även om inget entydigt vetenskapligt belägg finns) som om avgivningen av all energi i målet ökar chansen att slå ut en angripare. Huruvida detta är myt eller ej har jag ingen personlig uppfattning om även om det tycks finnas en rimlig fysiologisk förklaring.

 

För den enskilde soldaten eller polismannen  är denna diskussion av mindre intresse då man ändå är utlämnad till att skjuta med det vapen man har i sin hand. Det perfekta allroundvapnet existerar inte, utan valet av vapen kommer alltid att vara en kompromiss. Varje kompromiss kräver någon form av tillvänjning, anpassning, tankeverksamhet och omdöme från användarens sida. Användarens anpassningsförmåga och skicklighet kommer alltid att vara viktigare än såväl kaliber, kultyp, kulhastighet, eller vapentyp.

 

FBI har en enkel grundregel som lärs ut vid FBI Academy: Oavsett vilket vapen du har – fortsätt avlossa skott tills din motståndare faller ihop.

 

Följ den, och Du kommer att få längsta möjliga liv och göra det bästa av Ditt vapen vare sig det är en .22 eller en stridsvagnskanon.

Link to comment
Share on other sites

Unicorn: Jag är medveten om FBIs arbete men då ni säger olika forskare så är jag förvirrad. För att vara forskare så måste man bedriva vetenskapligt arbete som går att upprepa av andra som använder samma metoder.

 

Jag vet inga forskare som har nämt hydrostatisk chock eller att lätta snabba kulor skulle vara bättre. De som nämner ovanstående är amatörer som läst för mycket tidningar eller vapenskribenter som drömmer ihop artiklar (tex i senaste Vapentidningen) eller försäljare med ekonomiska intressen.

 

Men jag är alltid öppen för nya rön. Angående mitt intresse för skottskador så försöker jag förmedla fakta istället för fantasier som i värsta fall kan få någon dödad.

Link to comment
Share on other sites

Problemet för forskarna är att underlaget för forskningen alltid kommer att vara bristfälligt. Ingen (och definitivt aldrig tillräckligt många för statistisk relevans) blir normalt sett skadeskjuten efter att först fått sin medicinska och psykologiska historia kartlagd för att sedan anslutas till EEG och EKG och intervjuas om sin upplevelse. Detta gör att forskarnas slutsatser även fortsättningsvis kommer att hänföra sig till stor del på teorier och spekulationer.

 

Optimal kula för att nå effekt torde varken vara en lätt, snabb eller en tung, långsam kula - utan en tung, snabb  kula av högsta möjliga diameter som avgett hela sin energi exakt vid ögonblicket för genomskott. Då detta inte är möjligt att uppnå kommer vapen- och ammunitionsval alltid att vara en kompromiss mellan penetrationsdjup, energiavgivning, genomskott, magasinskapacitet, vikt, möjlighet att dölja vapen, ljudnivå, logistik, politik (lagstiftning och konventioner) och många fler parametrar.

 

Ett gott råd är alltid: Välj vapen och ammunition med omsorg, och efter vad Du själv anser känns rätt - men lita aldrig på något annat än Din egen förmåga att bekämpa målet effektivt, vilket vapen Du än valt.

 

Vapnet eller ammunitionen självt kommer aldrig att lösa Dina problem om inte Du styr dess kraft dit Du vill.

Link to comment
Share on other sites

Missförstå mig inte men bristfälligt underlag? I USA har flera stora sjukhus gjort stora undersökningar i samarbete med lokala polismyndigheter. Det finns väldigt mycket fakta som är vetenskapligt granskad så jag har lite svårt att förstå vad ni menar.

 

I övrigt håller jag fullständigt med dig.

Link to comment
Share on other sites

Vetenskapligt underlag för att bedöma permanent kavitet finns det gott om. Det som saknas för avgörandet av "chockverkan" av ammunition är data och mätningar av kroppens och nervsystemets beteende i själva skottögonblicket. De skjutna som kollapsat trots att skadorna inte synes föranleda detta vet endast att de kollapsat, och kan inte själva bedöma om detta har psykologiska eller fysiologiska orsaker.

 

Vid försök har man t ex avlossat skott mot sövda grisar och filmat detta med höghastighetskamera i skottögonblicket. Den vågrörelse som alstras blir enorm vid användandet av höghastighetsammunition och kan orsaka svåra slitningar och inre skador på organ även dit varken permanent eller temporär kavitet når. Särskilt tarmpaketet är känsligt för denna påverkan då det ligger "fritt" i bukhålan.

 

Eftersom etiken av förklarliga skäl inte medger att utföra försöken ens på grisar utan narkos (och grisarna ändå är svåra att göra en psykologisk profil på ;-)) är verkan av denna hydrostatiska vågrörelse fortsatt oklar. Huruvida denna kan ge upphov till en förlamande chock är inte bevisat.

 

Alla former av trauma mot kroppen alstrar fullt mätbara impulser som registreras även av nervsystemet. Då kraftiga, snabba vågrörelser i vävnad och även mycket små elektriska impulser i andra sammanhang under vissa förutsättningar visat sig ha en förlamande effekt på nervsystem/muskelvävnad bedömer vissa forskare att detta kan vara fallet även vid beskjutning. Min egen uppfattning är att detta är ett rimligt antagande.

 

Jag tror detta till trots att en stor andel av de "medicinskt oförklarade kollapserna" helt enkelt handlar om psykologisk betingning (jag är skjuten - alltså kommer jag nog att dö...).

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...