Jump to content

Recommended Posts

Jag vet inte om det finns några större likheter mellan nazi-tyskland och Nordkorea. Tyskland var en kapitalistisk industrination, något som Nordkorea inte är, det tror jag till och med den gode Soyuz kan hålla med om.

 

/E

 

Visst finns det likheter. En paranoid ledargestalt som har lika paranoida underhuggare, ett starkt nationalistiskt och enligt utsago socialistiskt parti, en mycket stark tillväxt på den militära sidan, en hemlig (nåja) polis som ser till att de oliktänkande tas om hand på ett smidigt sätt, en övertro (befogad till en början) på sin egen krigsförmåga, storhetsvansinne osv osv. Finns fler exempel än tyskland förövrigt, kina och sovjet var ju inte så dåliga heller...

 

Sen att tyskland faktiskt var en fungerande och någelunda välmående nation är en annan sak iofs.

Edited by Born

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sen att tyskland faktiskt var en fungerande och någelunda välmående nation är en annan sak iofs.

 

Visst finns det likheter, men det finns ju likheter med Sverige också om man vill ta i.. (Det finns träd på marken, fåglar i luften, "socialistisk" regering, stark ledare, "demokrati", minfält och taggtråd längs gränserna... ja, kanske inte det sista...)

Jag tycker dock att likheterna med länder som Albanien, Pol Pots Kambodja och Burma (som jag så sent som i morse läste att Nordkorea allierar sig med) är betydligt större. Att hitler förr eller senare dyker upp i en forumsdiskussion är ju oundvikligt, men ju senare desto bättre, jag menar, det är liksom för "enkelt" att ta in honom jämt och ständigt :D

 

/E

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sen att tyskland faktiskt var en fungerande och någelunda välmående nation är en annan sak iofs.

 

Visst finns det likheter, men det finns ju likheter med Sverige också om man vill ta i.. (Det finns träd på marken, fåglar i luften, "socialistisk" regering, stark ledare, "demokrati", minfält och taggtråd längs gränserna... ja, kanske inte det sista...)

Jag tycker dock att likheterna med länder som Albanien, Pol Pots Kambodja och Burma (som jag så sent som i morse läste att Nordkorea allierar sig med) är betydligt större. Att hitler förr eller senare dyker upp i en forumsdiskussion är ju oundvikligt, men ju senare desto bättre, jag menar, det är liksom för "enkelt" att ta in honom jämt och ständigt :D

 

/E

 

Tyckte jag lika gärna kunde plocka in honom som exempel istället för Stalin och gänget. Albanien, Kambodja osv har väl redan tagits upp om jag inte minns fel, helt utan att herr/fru soyuz lagt märke till det, så jag tänkte att han/hon kanske skulle trigga åt det hållet. Det är faktiskt svårt att inte ta upp herr H när man diskuterar totalitära (nåja) stater, ett av mycket få exempel som inte har/hade en helröd partibok även om den till stor del påminnde om en. Men den saken får man disskutera på annan ort.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas:

Det är klart att man som svensk tycker det är konstigt att NK är så slutet o.s.v.

Men min principiella uppfattning är att alla länders nationella suveränitet måste respekteras och alla länder måste få samma rättigheter på den internationella arenan, oavsett vad man anser om deras system, kultur eller vad det nu kan vara. Går man ifrån denna princip får vi lätt en värld där stora länder svartmålar dem de inte gillar och sedan tar sig rätten att angripa dem militärt eller med orättfärdiga sanktioner o.s.v.

Visst kan suveränitetsbegreppet vara något som kan vara värt att poängtera i sammanhanget men är det verkligen så knepigt att många anser att det borde finnas vissa gränser för vad man kan utsätta sin befolkning för utan att riskera någon form av repressalier? Principfasthet till vilket pris som helst?

 

För övrigt är det är nog knappast bara svenskar som uppfattar NK som slutet.

 

Born:

Tyskland startade krig mot andra suveräna stater.

NK startar inga krig.

Nu var det här visserligen inte riktat till mig men det leder till en principiell fråga - Hur långt kan man som regim gå i sina övergrepp innan omvärlden har rätt (skyldighet?) att ingripa och därmed blanda sig i en annan suverän stats angelägenheter? Spelar det ingen som helst roll vilken typ av stat det handlar om? Om det som utförs är mot egen eller annat lands befolkning?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tyckte jag lika gärna kunde plocka in honom som exempel istället för Stalin och gänget. Albanien, Kambodja osv har väl redan tagits upp om jag inte minns fel, helt utan att herr/fru soyuz lagt märke till det, så jag tänkte att han/hon kanske skulle trigga åt det hållet. Det är faktiskt svårt att inte ta upp herr H när man diskuterar totalitära (nåja) stater, ett av mycket få exempel som inte har/hade en helröd partibok även om den till stor del påminnde om en. Men den saken får man disskutera på annan ort.

 

Dom atribut du anger är säkerligen riktiga, och stämmer väl in på de flessta diktaturer. Vilket Nordkorea utan tvivel är. Men jämförelsen med Hitler och Nazityskland (vilket alltid är en effektiv oneliner-slägga att ta till) spricker ändå på ett fundamentalt plan. Det som var unikt med Hitlers regim (ja, jag menar unikt. Varken Stalin, Pol Pot, Pinochett eller ngn annan diktator är jämförbar) är att denna hela tiden syftade till underkuvandet och utrotandet (inte avlägsnandet eller deporteringen av, utan DÖDANDET) av "underlägsna" raser på en industriell skala.

Detta har föga att göra med våran tråd om NK att göra, med det känns ändå värt att påpeka eftersom det nästan har gått inflation på alla billiga Hitler-liknelser när folk vill bevis det riktiga i sin moraliska ståndpunkt. Och tillslut riskerar Hitler och Nazityskland att reduseras till en vanlig "dussindiktatur" i gemene mans ögon när dessa mer eller mindre godtyckliga jämförelser hela tiden görs.

 

Nåväl, ursäkta OT-utsvävningen, och tillbaks till ämnet. Jag tror personligen att NKs vapenskrammel mest syftar till att utpressa nya biståndsmiljarder från världssamfundet eftersom kassakistan (åter igen) är tom. Framförallt är det SK och Japan som skall skrämmas till att leverera (ännu mer) gratis spannmål och brännolja mm i utbyte mot att NK ger ett svävande löfte om att inställa alla fortsatta robbotprov under närmast kommande framtid. Och hitintills har denna taktik visat sig ytterst framgångsrik. Så varför inte pröva den igen? Lite som poker, men med högre insattser..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ett sydkoreanskt krigsfartyg med 100 man ombord sjunker just nu nära nordkoreanskt territorialvatten. Sydkorea anklagar Nordkorea för att ha skjutit en torped mot det.

 

Source

Share this post


Link to post
Share on other sites

aftonbladet.se: Krigsfartyget exploderade

 

CNN Report: South Korean navy ship sinks near N. Korea

 

Spekulationerna är naturligtvis i full gång på nätet om vad som kan ha orsakat explosionen. En mindetonation verkar dock ligga ganska högt på sannolikhetslistan. Korvetten 772 Cheonan tillhörde enligt globalsecurity.org ubåtsjaktversionen av Pohang-klassen, och var inte utrustat med sjörobot. Hon färdigställdes i Maj 1989 och skulle ha varit i tjänst till 2019. Deplacementet för denna klass är 950 / 1220 (fl) ton.

 

Pohang (PCC Patrol Combat Corvette)

 

wikipedia.org: Pohang class corvette

 

Hur många av besättningen på ca 100 man som omkommit i explosionen är ännu okänt, men minst 58 verkar ha räddats i alla fall.

 

En annan sydkoreansk korvett av samma klass och typ som patrullerade i närheten ska också ha skjutit på oidentifierade fartyg norr om området.

 

pcc-778-stern.jpg

 

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

En talesman för undersökningskommissionen säger nu att det är troligt att en yttre explosion sänkte det sydkoreanska örlogsfartyget.

 

Yahoo News: North Korea has brazen record of attacking South

 

 

Enligt Sky News så har Sydkorea bl a frågat Sverige om vi kan skicka experter för att delta i en gemensam undersökningskommission:

 

Sky News: Stricken Cheonan ship stern raised as 32 more bodies found

 

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det kan inte ha varit en gammal drivande sjömina från VK II eller Koreakriget? Det är ju inte helt främmande att stöta på sådana ibland.

Låter ju nästan för osannolikt att NK skulle vara så inni bängen korkade så de torpederade henne....... även om man aldrig ska underskatta deras tokigheter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det kan inte ha varit en gammal drivande sjömina från VK II eller Koreakriget? Det är ju inte helt främmande att stöta på sådana ibland.

Låter ju nästan för osannolikt att NK skulle vara så inni bängen korkade så de torpederade henne....... även om man aldrig ska underskatta deras tokigheter.

 

Det tänkte jag också först men två stycken moderna sydkoreanska minjaktfartyg kammade igenom området efteråt utan att hitta någonting. En enda mina som råkar sänka detta fartyg verkar högst osannolikt. För närvarande så är nog torpedteorin snäppet mer sannolikt. En nordkoreansk ubåt ska dessutom ha lämnat en hamn inte så långt från området dagarna innan , och senare återvänt. Behöver ju inte betyda nånting men man vet ju aldrig...

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det kan inte ha varit en gammal drivande sjömina från VK II eller Koreakriget? Det är ju inte helt främmande att stöta på sådana ibland.

Låter ju nästan för osannolikt att NK skulle vara så inni bängen korkade så de torpederade henne....... även om man aldrig ska underskatta deras tokigheter.

 

Det skulle även kunna vara ett tecken på sammanbrott i den nordkoreanska militären.

Om allt är ytterst hopplöst är en väg ut ur dödläget att försöka starta en konflikt och

det skulle kunna göras i mikroskala av någon enstaka soldat eller befäl.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men ett ubåtsjaktfartyg bör väl med största sannolikhet ha minst en fast monterad sonar. NK har väl inte tillgång till 'supertysta' elektriska torpeder som kan överaska?

En 'standard' torped låter ju duktigt. Eller rättare sagt, du behöver inte ens lyssna, det räcker med att titta på sonarstationen för att upptäcka den...

 

Det kan ju vara en olycka, och SK vill inte hamna i dåligt dager. Tänk Kursk..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Men ett ubåtsjaktfartyg bör väl med största sannolikhet ha minst en fast monterad sonar. NK har väl inte tillgång till 'supertysta' elektriska torpeder som kan överaska?

En 'standard' torped låter ju duktigt. Eller rättare sagt, du behöver inte ens lyssna, det räcker med att titta på sonarstationen för att upptäcka den...

 

The Chosun Ilbo: Military Increasingly Convinced of N.Korean Sub Attack

 

Military officials and experts believe that if a North Korean torpedo was involved in the sinking of the South Korean Navy corvette Cheonan, it was probably launched from a 325-ton Shark-class submarine. The sub ranks between a full-blown submarine and a mini-sub in terms of size.

 

South Korean military intelligence are reportedly focusing on the fact that one or two Shark-class submarines from a submarine base in Cape Bipagot, South Hwanghae Province are unaccounted for during the time of the Cheonan's sinking.

 

The Bipagot submarine base is around 80 km from Baeknyeong Island. Shark-class submarines can travel at speeds of 13 km/h under water, so it would take them between six and seven hours to reach Baeknyeong Island. Intelligence officers and experts believe the sub made the trip under water, since traveling on the surface of the water would have exposed it to South Korean and U.S. spy planes and surveillance satellites.

 

A drawback of the Shark-class diesel-powered submarines is that they need to surface regularly to recharge their batteries and ventilate, a process known as "snorkeling." During this process, the ventilation device can be detected by radar and other surveillance equipment. "The snorkeling equipment is not big, so there is a slim chance that it was detected by South Korean radars while the sub was in North Korean waters," said one source.

 

The military believes a North Korean sub could have approached by taking a detour through open seas left of Baeknyeong Island, instead of coming in straight between Hwanghae Province and Baeknyeong Island. That is because the underwater currents are extremely fast in that area and it is closely monitored by South Korean forces. There is also the possibility that a sub could have drifted into waters near Baeknyeong Island with its engines shut off.

 

"Between 3 p.m. and 9 p.m. on March 26, the day the Cheonan sank, the currents flowed north to south and shifted direction from south to north after 9:40 p.m.," said military expert Kim Byung-ki. "There is the possibility that a North Korean sub was lying in wait and used the northerly current to return to North Korea after the attack."

 

Once it infiltrated waters near Baeknyeong Island, it could have fired a torpedo around 1 km to 2 km away from the Cheonan in deeper waters. And a mid-sized torpedo, weighing more than 200 kg rather than a small one weighing between 50 kg to 80 kg, is being cited as the probable weapon, judging from the huge damage the Cheonan suffered.

 

A lingering question is why the Cheonan's radar system was unable to detect a torpedo attack, if that was indeed the cause of the sinking. The Defense Ministry says the sonar aboard a South Korean warship like the Cheonan has a 70-percent chance of detecting submarines or semi-submersibles around a 2 km radius. But retired naval commanders say the chances are actually only 50 percent, so sonar officers could have been unaware of an approaching torpedo.

[email protected] / Apr. 19, 2010 12:54 KST

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Varför har det inte hörts något i press, radio eller TV om de svenska experter som ska eller som har skickats till Sydkorea för att hjälpa till med utredning av incidenten där med det sydkoreanska örlogsfartyget? Jag har i varje fall inte sett eller hört något om detta.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Då var det klart. Eller rättare sagt, då var början klar, nu börjar fortsättningen..

 

Sydkorea pekar ut Nordkorea som skyldigt till att ha sänkt ett sydkoreanskt krigsfartyg i mars. Bevisen för att en nordkoreansk torped sänkte fartyget är överväldigande, enligt en haveriutredning som blev offentlig på torsdagen.

 

Source

Share this post


Link to post
Share on other sites

Är det någon som vet något närmare om hur långt USA är beredda att gå?

 

Det var tydligen inte så svårbedömda skador. FOIs experter sa något om att det kunde ta upp till sex månader att undersöka vraket, men det gjorde det uppenbarligen inte.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Är det någon som vet något närmare om hur långt USA är beredda att gå?

 

Det var tydligen inte så svårbedömda skador. FOIs experter sa något om att det kunde ta upp till sex månader att undersöka vraket, men det gjorde det uppenbarligen inte.

 

Det kommer smälla snart. Lillputten i NK är extremt oflexiblel och har ett enormt ego. Om han inte 'kraftsamlar' kommer folket tappa förtroende för honom, och allting fallerar. Men det kommer bli extremt dyrt för USA, de har redan har abnormt budgetunderskott. Det är nog det enda som håller tillbaka jänkarna..

 

Att NK varit så otroligt pantade så de sänkte en SK båt betyder antingen att de bara är totalt dumma i huvudet, eller vill provocera. Hände det här innan, eller efter som lillputten tog tåget till Kina/Ryssland?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Att NK varit så otroligt pantade så de sänkte en SK båt betyder antingen att de bara är totalt dumma i huvudet, eller vill provocera. Hände det här innan, eller efter som lillputten tog tåget till Kina/Ryssland?

 

När försvarsnedskärnings-ivrare vill bemöta de som vill ha en krigsmakt kvar så används ofta argumentet att det inte kan bli något direkt krigshot eller invasionshot mot Sverige för att ingen har något att vinna på krig. I din analys så tror du att NordKorea är pantade eller vill provocera. Om inte annat så kan det vara intressant i detta fall att det är i det närmaste omöjligt att hitta något för NordKorea att vinna på detta agerande. Men dock så har det hänt.

 

Viktigaste lärdomen är att inte försöka bedömma vad någon vill när man skall bedmömma risker för krig. Utan bara vad omgivande länder faktiskt har förmåga till. Vilja och anledning har man trott sig kunna bedömma i hela mänsklighetens historia och alltid gått bet på. Man bör försvara sig mot andras förmågor inte deras bedömmnda intentioner.

 

Det skall bli intressant att följa fortsättningen. Om SK inte slår tillbaka så har nu NK ett bra sätt att skjuta av sin fiendes flotta. En i taget och vänta på att någon verkligen skjuter tillbaka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Här är hela rapporten.

 

Det finns fortfarande flera saker som talar till NK fördel (att de är oskyldiga) Inga delar har hittats från en NK torped eller stridsspets, inga andra rörelser observerades av NK flotta, armé eller flygvapen. Om de hade begått en öppen krigshandling så hade de med största sannolikhet förberett sig på en reaktion. Det finns en hel del minor som guppar runt i farvattnet som härstammar från Koreakriget.

20_05_10jigreport.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Inga delar har hittats från en NK torped eller stridsspets, inga andra rörelser observerades av NK flotta, armé eller flygvapen. Om de hade begått en öppen krigshandling så hade de med största sannolikhet förberett sig på en reaktion. Det finns en hel del minor som guppar runt i farvattnet som härstammar från Koreakriget.

 

Delar av torpeden tycks ha hittats, om jag inte läser fel. Delar av "propulsion" kan knappast komma från minor, gissar jag. Att dragga i havet efter såna saker verkar lite si och så ur bevissynpunkt, men det lär väl synas om grejerna kommit dit nyss eller legat ett tag.

 

Kör ubåtar omkring med torpeder i tuberna eller laddas de vid behov? Om inga flottrörelser syntes kunde kanske "hoppsan, jag kom åt en knapp" vara tänkbart. (Det jag vet om ubåtar är diverse Hollywoodfilmer. Hav överseende.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Inga delar har hittats från en NK torped eller stridsspets, inga andra rörelser observerades av NK flotta, armé eller flygvapen. Om de hade begått en öppen krigshandling så hade de med största sannolikhet förberett sig på en reaktion. Det finns en hel del minor som guppar runt i farvattnet som härstammar från Koreakriget.

 

Delar av torpeden tycks ha hittats, om jag inte läser fel. Delar av "propulsion" kan knappast komma från minor, gissar jag. Att dragga i havet efter såna saker verkar lite si och så ur bevissynpunkt, men det lär väl synas om grejerna kommit dit nyss eller legat ett tag.

 

Kör ubåtar omkring med torpeder i tuberna eller laddas de vid behov? Om inga flottrörelser syntes kunde kanske "hoppsan, jag kom åt en knapp" vara tänkbart. (Det jag vet om ubåtar är diverse Hollywoodfilmer. Hav överseende.)

 

Det beror på läget. I princip som när du har laddat/oladdat vapen. Hur NK's doktrin ser ut vet jag icke.

Svenska ubåtar har iaf. alltid med sig minst 1 torped.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det troligaste är att det blir precis som vanligt, stressig diplomati och sedan ingenting.

Men precis vad som helst kan hända, nordkorea har förfinat det oförutsägbara vansinnet

som diplomatiskt påtryckningsmedel och det går inte att avgöra om det är spelat eller äkta.

 

Jag tror jag väntar med att köpa champagne men den dag som Nordkorea faller ihop

skall jag skåla i bubbel. Det blir troligtvis en mindre världsekonomisk katastrof att

rädda den nordkoreanska befolkningen och bygga upp landet men det finns saker

som är viktigare än att ekonomins ballans inte störs.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det finns fortfarande flera saker som talar till NK fördel (att de är oskyldiga) Inga delar har hittats från en NK torped eller stridsspets, inga andra rörelser observerades av NK flotta, armé eller flygvapen. Om de hade begått en öppen krigshandling så hade de med största sannolikhet förberett sig på en reaktion. Det finns en hel del minor som guppar runt i farvattnet som härstammar från Koreakriget.

 

 

Det framgår helt klart att man har hittat torpeddelar som är identiska med ritningar på Nordkoreanska torpeder!

Nordkoreanska mini/kust-ubåtar lämnade sin hamn strax innan incidenten samt de aktuella tidvattenströmmarna gjorde attacken möjlig.

 

 

As for conclusive evidence that can corroborate the use of a torpedo, we have

collected propulsion parts, including propulsion motor with propellers and a steering

section from the site of the sinking.

The evidence matched in size and shape with the specifications on the

drawing presented in introductory materials provided to foreign

countries by North Korea for export purposes. The marking in Hangul, which

reads "1번(or No. 1 in English)", found inside the end of the propulsion section, is

consistent with the marking of a previously obtained North Korean torpedo. The

above evidence allowed the JIG to confirm that the recovered parts were made in

North Korea.

 

○ The torpedo parts recovered at the site of the explosion by a dredging ship on

May 15th, which include the 5x5 bladed contra-rotating propellers, propulsion motor

and a steering section, perfectly match the schematics of the CHT-02D torpedo

included in introductory brochures provided to foreign countries by North Korea for

export purposes. The markings in Hangul, which reads "1번(or No. 1 in English)",

found inside the end of the propulsion section, is consistent with the marking of a

previously obtained North Korean torpedo. Russian and Chinese torpedoes are

marked in their respective languages.

The CHT-02D torpedo manufactured by North Korea utilizes acoustic/wake homing

and passive acoustic tracking methods. It is a heavyweight torpedo with a diameter of

21 inches, a weight of 1.7 tons and a net explosive weight of up to 250kg.

Based on all such relevant facts and classified analysis, we have reached the

clear conclusion that ROKS "Cheonan" was sunk as the result of an external

underwater explosion caused by a torpedo made in North Korea. The evidence

points overwhelmingly to the conclusion that the torpedo was fired by a North

Korean submarine. There is no other plausible explanation.

 

*Edit*

Bilder på torpeddelar & skador på fartyget i fråga.

http://bemil.chosun.com/nbrd/gallery/view....&num=135691

 

http://img3.cache.netease.com/photo/0001/2...IIA00AO0001.jpg

 

http://img3.cache.netease.com/photo/0001/2...A2D00AO0001.jpg

Edited by Mr_Pyro

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det framgår helt klart att man har hittat torpeddelar som är identiska med ritningar på Nordkoreanska torpeder!

 

Det var ju det jag sa, fast mer kort och koncist och utan flashiga bilder. ;-)

 

Tycker i och för sig att torpeddelarna ser lite skruttiga ut - är de verkligen "färska"? Fast det finns för all del en möjlighet att FOI kan sånt bättre än jag.

 

Undrar hur det känns att stå och fiska med nät efter eventuella minor på det där sättet? Nu var det inte det man fick upp, och förhoppningsvis är de proffs. Men lite nervigt måste det väl vara.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...