diesel VS bensin

[karateka]

Hej / kan någon på ett relativt enkelt sätt förklara vad det är som gör att bensin respektive

diesel motorer fungerar som de gör i förhållande till varandra?

 

ex. varför är en diesel lågvarvigare men med förhållandevis högt vridmoment?

 

är bränsleförbrukningen alltid bättre i en diesel när det gäller tunga fordon eller

använder man diesel av andra skäl i lastbilar/pansar/traktorer

(förrutom att vridmomentet är bra)

 

varför är oftast diesel motorer mycket tyngre i förhållade till sin effekt än bensinmotorer?

 

kul om någon kan förklara grundprinciperna för varför man väljer diesel/bensin för olika ändamål.

 

//////

 

hoppas det inte blev rörigt och tack på förhand / fredrik

[tinhead]

Det finns lite info här om grundläggande konstruktionerna..

http://sv.wikipedia.org/wiki/Kolvmotor

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reciprocating_engine

http://en.wikipedia.org/wiki/Internal-combustion_engine

http://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_cycle

 

Bränsleförbrukningen har att göra med energivärdet i bränslet..

Och en dieselmotor går att köra på lite vad som helst, medan en bensinare är lite kinkigare..

Fast dom moderna dieselmotorerna är gissningsvis kinkiga också.

 

Nyckeln är Vridmomemt ;)

Står man i en lutning med säg 20ton så måste man ha nått som kan ge effekt direkt och på rätt sätt..

Annars tar man sig inte upp.

 

Titta på nästa generations framdrivning där elmotorer tar över och bränsledrift är bara en komponent till att skapa el till batteri/motor..

 

Kanske inte var så mycket svar men du hittar nog mer själv ;)

[Spett och slägga]

Kort slag eller långt slag beror på vilken uppgift motorn skall få.

 

 

Dieselmotorer är i regel Långslagiga, dvs kolven som går upp och ner i motorn ungefär som i en hiss, "har fler våningar att resa".

Detta ger en låg varvig motor efter som der sker så storar rörelser i motorn så kan man inte varva så mkt, då rasar det.

 

En kortslagig motor varvar mer, och får kraft först på lite högre varv.

 

Ett bildexempel är tex, en Japansk sportmotorcykel, den varvar typ 14.000 varv, en normal bil ca 6-6500varv och en diesel Lastbil cv 2500 varv.

 

Eftersom en kortslagig motor inte ger så mkt för varje slag, så måste de komma snabbare och tätare.

Fördelen är dock att motorn, om man håller den på höga varv, "svarar" tidigare, den ger mer respons som är en fördel vid tävlingar osv.

 

Lång slagiga motorer vinner på att kraften kommer på engång, kortslagiga motorer måste man skrämma upp i varv innan de vaknar.

Långslagiga motorer vinner oftast i Rödljus dueller på gatan, dvs från stilla stående till nästa korsning, innan de varviga hinner ikapp, vilket de oftar de tillslut gör.

Kortslag vinner på bana i höga hastigheter.

 

V motorer ger oftast mer vridmoment, därför används den mest i dragrace.

 

 

I och med att var och varannan dieselbil får turbo så suddas gränsen ut mellan "surdiesel" och bensinbil.

 

Audi tävlar i Le Mans med en Diesel.

http://www.automotorsport.se/Audi vinner på diesel

 

Diesel motorer är i regel rejälare för att palla med, där av vikten ( och pga lite av tradition, på en diesel har man inte jagat kilon, för den sitter i en tung traktor och inte i en kolfibersportbil)

 

I en diesel är kompressionen (den ihoppackade luften när kolven åker upp och pressar ihop, som i en sopkomprimator.) ca dubbelt så högt , 1:18 till 20 mot bilars 1:8-9. detta ger rejäla påfrestningar i matrialen.

[Hemvärnsman av guds nåde]

Den främsta anledningen till att man använder dieselmotorer är väl verkningsgraden?

 

En fyrtakts bensinmotor ligger runt 30-35 %

medan en modern diesel kan ligga på +45%

 

Alltså att en dieselmotor använder bränslet effektivare än en bensin motor.

 

Fotnot:

USA:s väpnade styrkor beslutat att i stort sett ALLA militära mark/vatten-fordon ska drivas med diesel efter 2010. (Osäker på året kanske 2012)

Den största anledningen för det är inte ekonomisk utan att logistiken förenklas.

(Vilket i och för sig förbättrar ekonomin i slutändan)

[Sttochen]

Du nämner pansar som en användare av diesel, och där ligger mycket i säkerheten.

 

Diesel har en flampunkt på ca +60 grader C medan bensin ligger på -40 grader celcius.(ca temperaturer tagna från reptilhjärnan)

 

Flampunkt = Ett ämnes flampunkt är den lägsta temperatur vid vilken det avger så mycket brännbara gaser att det kan ta eld.

 

Ett stridsfordon som går på bensin kommer vid träff i bränslesystemet så gott som alltid få drivmedelsbrand, medan ett på diesel klarar sig betydligt bättre.

 

Sen finns det olika sätt att ytterligare säkra drivmedlet mot antändning i tankarna, men det kan säkert stridsfordonsfolket här bättre än jag.

[Magnus Redin]

Fotnot:

USA:s väpnade styrkor beslutat att i stort sett ALLA militära mark/vatten-fordon ska drivas med diesel efter 2010. (Osäker på året kanske 2012)

Den största anledningen för det är inte ekonomisk utan att logistiken förenklas.

(Vilket i och för sig förbättrar ekonomin i slutändan)

 

Alla nya FM fordon förefaller vara dieselfordon. Finns det en motsvarande svensk policy så även nya små elverk odyl går på diesel?

[5526 Viktor Ludvig]

Det stämmer nog bra att en dieselmotor ofta är underkvadratisk (mer slag än borr) men att en långslagig motor ger mer vrid än en kortslagig dito är bara bull. (källa : Hotrod Magazine)

 

en motors karaktär beror nästan helt och hållet på dess kamtider.

 

effekt (kW/Hk) är som alla vet en funktion av vridmoment och varvtal.

 

alltså kan två olika motorer ha samma vridmoment, men vid olika varvtal och då olika effekt vid vridmomentstoppen.

 

JA, en långslagig motor som varvar hårt _kan_ ge stora påfrestningar på vevaxel och vevlager, med långt slag blir vevstaken kort och man får tokiga vinklar uppe vid kolven. Å andra sidan är höga varvtal under lång tid direkt obra för kolvmotorer.

En kortslagig motor däremot får fördelaktigare kolvvinkel(den nedåtgående kraften går 'rakare' än med en större vinkel.. lite svårt att förklara utan att rita)

 

Innan jag tappar bort mig, det som ger en dieselmotor dess effektkurva beror på olika saker, bl.a. dess höga kompression (ofta runt 18-20:1) man får helt enkelt bättre 'sprängverkan' en annan starkt bidragande faktor är att många morderna dieselbilar är överladdade(turbo) mer luft-bränsleblandning ger högre effekt!

I en dieselmotors fall är det den höga kompressionen som gör att man får bygga kraftigare..

 

nu har jag säkert glömt/missat en hel del då detta är rent från huvudet.

 

//5526

[karateka]

tack alla det är jättemycket bra information på 24timmar...

av informationen ovan kan man också utläsa att per körd mil eller timme så har inte delarna i en diesel motor snurrat lika

många "varv", vilket ytterligare kan motivera pga livslängden?

 

Nu använder ju ryssar och en del andra (strv 101, några amerikanska strv mfl.) gasturbin motorer?

detta ställer ju krav på ytterligare svar så det är bara att pumpa på om någon sitter på information om varför man väljer en sådan

istället för diesel............

 

tack tack / fredrik

[5526 Viktor Ludvig]

Strv 103 använde hybriddrift(nåja..) ett st gasturbin och ett st dieselmotor kopplade till en gemensam växellåda.

 

Exakt varför turbinmotorn valdes i de fallen vet jag inte, det främsta skälet jag kommer att tänka på är relativt kompakta yttermått i förhållande till effekten.

 

USAs fordonspark använder drivmedlet jp7, ett slags dieselolja. Den används i hmmmws, strv, strf och det är på experimentstadiet att modifiera de mc de förfogar över till jp7 som drivmedel.

STOR logistisk fördel, ett drivmedel, många fordon, elverk och annat...

 

 

//5526

[CBRN-fåne]

USA kör sedan ca 5år sina hojar på diesel, det har varit uppe i en annan tråd.

Det rör sig om rejält ombyggda Kawasaki 650 med en helt ny motor och heter

M1030M1. Lite diskussioner om USA och deras dieselanvändning finns i

TUSK-tråden. Jag är ganska säker på att det är jp-8 de använder, jp-7 är

specialbränslet de använde i SR-71.

 

Strv-103 hade från början bara en motor men den var för svag och då

var det bara en kompakt turbinmotor som fick plats som komplement

(om jag minns rätt, för visst var det dieseln som var först?).

[AndreasM]

Strv-103 hade från början bara en motor men den var för svag och då

var det bara en kompakt turbinmotor som fick plats som komplement

(om jag minns rätt, för visst var det dieseln som var först?).

 

Stämmer, dieseln var först. Det konstaterades ganska snart att den var för liten men eftersom motorutrymmet var så snålt tilltaget fanns det inte så många alternativ.

[eskil]

Fördelarna med en gasturbin är att man får fler hästkrafter/kilo motor (vilket är orsaken till att nästa alla helikoptrar har gasturbin). Själva motorn är också väldigt kompakt, men luftintag och avgasrör tar mer plats än i en annan motor.

 

Nackdelarna är hög bränsleförbrukning (speciellt på tomgång), dyrt underhåll och stor värmesignatur.

[martinator]

Diesel antänds i förbräningsutrymmet genom kompresion, de har förljdaktligen inga tändstift. Dieselmotorn har pga just detta ett betydligt högre komp än bensinmotorn.

 

/martinator

[gislemark]

Du nämner pansar som en användare av diesel, och där ligger mycket i säkerheten.

 

Diesel har en flampunkt på ca +60 grader C medan bensin ligger på -40 grader celcius.(ca temperaturer tagna från reptilhjärnan)

 

Flampunkt = Ett ämnes flampunkt är den lägsta temperatur vid vilken det avger så mycket brännbara gaser att det kan ta eld.

 

Ett stridsfordon som går på bensin kommer vid träff i bränslesystemet så gott som alltid få drivmedelsbrand, medan ett på diesel klarar sig betydligt bättre.

 

Sen finns det olika sätt att ytterligare säkra drivmedlet mot antändning i tankarna, men det kan säkert stridsfordonsfolket här bättre än jag.

 

Tyskarna kallade ju Amerikanarnas Sherman under VKII för "Tomy cookers"

Det räckte ju med en "halvmiss för att orsaka drivmedelsbrand.

[uoff]

av informationen ovan kan man också utläsa att per körd mil eller timme så har inte delarna i en diesel motor snurrat lika

många "varv", vilket ytterligare kan motivera pga livslängden?

 

Nu använder ju ryssar och en del andra (strv 101, några amerikanska strv mfl.) gasturbin motorer?

detta ställer ju krav på ytterligare svar så det är bara att pumpa på om någon sitter på information om varför man väljer en sådan

istället för diesel............

Det som gör att en långslagig motor har lägre varvtal än en kortslagig är att det (förutom att eventuella ventiler måste hinna med att öppna och stänga) är kolvhastigheten som begränsar en motors varvtal. Kolven i en långslagig motor skall hinna färdas en längre sträcka under ett varv än kolven i en kortslagig motor och därför blir det maximala varvtalet i en långslagig motor lägre. Den främsta anledningen till att, till exempel, en lastbilsmotor håller längre än en personbilsmotor är troligen inte att lastbilsmotorn är mer lågvarvig, utan att den helt enkelt är konstruerad för en längre livslängd.

 

Som Viktor Ludvig svarat så är det Strv 103 som var utrustad med gasturbin. Som han och eskil skriver så var en av de främsta anledningarna till detta att en gasturbin har liten volym i förhållande till levererad effekt. Eftersom vagnen var så kort, låg och kilformad fick man inte plats med två lastbilsmotorer från Volvo eller Scania. Dessutom tycks Sven Berge ha hyst en märklig fäbless för gasturbiner.

 

Strv-103 hade från början bara en motor men den var för svag och då var det bara en kompakt turbinmotor som fick plats som komplement

(om jag minns rätt, för visst var det dieseln som var först?).

Nej, Strv 103 hade en kolvmotor och en gasturbin redan från början. Anledningen sägs ha varit att man skulle köra med kolvmotorn till vardags och bara behöva starta upp den bränsleslukande och mindre hållbara gasturbinen vid strid. I praktiken fungerade det inte så eftersom kolvmotorn var för svag för det.

 

Edit: stavning plus förtydligande

Edited July 5, 2006 by uoff

[karateka]

strv 103 skall det naturligtvis vara ja

[Olle P]

... Strv 103 hade en kolvmotor och en gasturbin redan från början. Anledningen sägs ha varit att man skulle köra med kolvmotorn till vardags och bara behöva starta upp den bränsleslukande och mindre hållbara gasturbinen vid strid. I praktiken fungerade det inte så eftersom kolvmotorn var för svag för det.

Som jag förstått det var idén att turbinmotorn bara skulle användas när man behövde göra snabba accelerationer och/eller köra i hög fart. Vid stillastående skulle bara den bränslesnåla dieselmotorn användas.

 

I skarpt läge kan man behöva stå still länge för att med kort eller ingen förvaning accelerera snabbt (bort från inkommande artillerield t ex). Då tar det alltför lång tid att varva upp turbinen från stillastående, så man var i praktiken tvungen att ha den igång även om den inte behövde användas för tillfället.

 

Vad jag inte förstår är varför man inte, när designmissen uppenbarats, bytte till en ensam större dieselmotor i samband med någon av uppgraderingarna.

 

/Olle

Edited July 17, 2006 by Olle P

[Darkwand]

Tyskarna kallade ju Amerikanarnas Sherman under VKII för "Tomy cookers"

Det räckte ju med en "halvmiss för att orsaka drivmedelsbrand.

 

"Tomy cooker" syndromet kom sig mer av att ammunitionen i stridsvagnen var dåligt skyddad, dom flesta Tyska stridsvagnar gick ju också på bensin.

[eskil]

Vad jag inte förstår är varför man inte, när designmissen uppenbarats, bytte till en ensam större dieselmotor i samband med någon av uppgraderingarna.

En större motor skulle inte få plats. Alternativet att byta ut gasturbinen mot ytterligare en likadan diselmotor vore kanske mer intressant, men jag är inte säker på att motorstyrkan skulle bli tillräcklig.

Edited July 21, 2006 by eskil

[Vikström]

när designmissen uppenbarats

OT: Om motorvalet varit den enda/största designmissen på 103 så hade man nog kunnat skatta sig lycklig. Det är en rätt usel vagn egentligen, det enda man lyckades med var pjäsen. slut OT

[S-TANK]

OT: .... Det är en rätt usel vagn egentligen, .... slut OT

...och det bedömer du utifrån vadå...?

 

S-Tank (i djup chock efter detta påhopp) ;)

[Vikström]

OT: .... Det är en rätt usel vagn egentligen, .... slut OT

...och det bedömer du utifrån vadå...?

 

S-Tank (i djup chock efter detta påhopp) ;)

Det är omdömet som jag fått från ett antal personer som är utbildade/har utbildat på systemet. Deras samlade omdömme är att den hade fungerat som pv-kanon, i stridsvagnsrollen var den dock fullständigt förfelad. Till det kommer designmissar som motorvalet och bandaggregatet. De enda sakerna som alla är nöjda med är pjäsen (men eftersom man inte kan skjuta under gång är det inte mycket värt på en stridsvagn), och att den är kul att köra (på mark med GOD bärighet).

[Rickard N]

OT: .... Det är en rätt usel vagn egentligen, .... slut OT

...och det bedömer du utifrån vadå...?

 

S-Tank (i djup chock efter detta påhopp) ;)

Det är omdömet som jag fått från ett antal personer som är utbildade/har utbildat på systemet. Deras samlade omdömme är att den hade fungerat som pv-kanon, i stridsvagnsrollen var den dock fullständigt förfelad. Till det kommer designmissar som motorvalet och bandaggregatet. De enda sakerna som alla är nöjda med är pjäsen (men eftersom man inte kan skjuta under gång är det inte mycket värt på en stridsvagn), och att den är kul att köra (på mark med GOD bärighet).

När utbildades dessa på vagnen?

Hur var vagnen jämfört med andra vagnar när den designades?

[uoff]

Vad jag inte förstår är varför man inte, när designmissen uppenbarats, bytte till en ensam större dieselmotor i samband med någon av uppgraderingarna.

Efter vad jag förstått så letade man med ljus och lykta efter ett motorpaket som kunde få plats i Strv 103. Problemet var att motorrummet är både kort och lågt. Dieselmotorer från Volvo och Scania är ganska långa eftersom de är bygda för lång livslängd och därför har väl tilltagna lagerlägen. Har för mig att man hittade en motor från Hispano-Suiza som kunde få plats om man gjorde en rejäl bula på bottenpansaret i fronten.

 

 

OT: Om motorvalet varit den enda/största designmissen på 103 så hade man nog kunnat skatta sig lycklig. Det är en rätt usel vagn egentligen, det enda man lyckades med var pjäsen. slut OT

För något halvår sedan kom jag i samspråk med en gammal bekant som var batch på ett förband med Strv 103. När vi började tala om stridsvagnar nämde han spontant att han tyckte att Strv 103 under de senaste deceniet fått ett helt oförtjänt dåligt rykte. Han erkände utan omsvep att vagnen hade en del tillkortakommanden (som att den inte kunde skjuta under gång) men hävdade att dessa var väl kända och att man givetvis kompenserade sig för dessa genom sitt taktiska uppträdande. Hans bestämda uppfattning var att ett förband med Strv 103 hade kunnat hävda sig väl mot den förväntade motståndaren under 70- och 80-talen.

[Rickard N]

Var inte delar av problemet att vagnen blev större än beräknat och att man hällde på mer pansar efter hand och den därmed blev tyngre?

[eskil]

Var inte delar av problemet att vagnen blev större än beräknat och att man hällde på mer pansar efter hand och den därmed blev tyngre?

Är inte det ett problem som drabbar i stort sett alla stridsvagnar efter hand?

[Olle P]

Var inte delar av problemet att vagnen blev större än beräknat och att man hällde på mer pansar efter hand och den därmed blev tyngre?

Jo, det var ett problem att pansarförbanden inte accepterade att bara ha två mans besättning. (Varför man fick hitta på jobb och ordna plats för en tredje besättningsman, vilket ledde till att vagnen blev längre och tyngre än planerat.)

[Olle P]

... tillkortakommanden (som att den inte kunde skjuta under gång)...

Kan du bevisa det? Britterna försökte ju 1974 bevisa att strv 103 inte kunde skjuta under gång, vilket de ansåg att den egna Chieftain kunde.

De jämförande testerna visade att vagnarna i praktiken var lika träffsäkra vid skjutning under gång...

(Källa: Artikel i "Pansartrupperna 50 år, 1942 -92".)

 

OT:

Några andra intressanta artiklar i ämnet strv 103:

Strv 103 – en hemlig besvikelse. Skribenten sågar vagnen genom att motsäga sej själv. (T ex "Det långa eldröret med hög utgångshastighet gav ingen fördel, ett kortare eldrör hade varit tillräckligt. Samtidigt var det dåligt att inte kunna montera dit en ännu kraftigare kanon i efterhand.")

 

Svaret lät inte dröja på sej: Vad är sant om stridsvagn ’’S’’? (Ungefär mitt på sidan.)

 

/Olle

[Ringo]

... tillkortakommanden (som att den inte kunde skjuta under gång)...

Kan du bevisa det? Britterna försökte ju 1974 bevisa att strv 103 inte kunde skjuta under gång, vilket de ansåg att den egna Chieftain kunde.

De jämförande testerna visade att vagnarna i praktiken var lika träffsäkra vid skjutning under gång...

(Källa: Artikel i "Pansartrupperna 50 år, 1942 -92".)

/Olle

 

Men det säger ju fortafarande inte att 103:an var bra att skjuta med under gång - Chieftain kunde ju ha samma "tillkortakommande".....

 

edit: stavning

Edited July 24, 2006 by Ringo

[Erik_G]

Vill bara påpeka att strv 103 behandlas i en äldre tråd på forumet som startades av undertecknad, och att mer diskuterande kring vagnens för och nackdelar kanske kan hållas i den.

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=8070&hl=strv+103

 

mvh

Erik G

Blågul