Jump to content

AG90 - ger skador utan träff?


Wigsten

Recommended Posts

"Man behöver inte ens träffa objektet med AG90, eftersom tryckvågen (på diametern mellan 3-5 cm) sliter med sig tex en kroppsdel.

Inte ens vid gisslantagande eller liknande vid fredstid skjuter man med AG90, eftersom det blir jobbigt och samla resterna av kroppen man träffat."

 

Jag tycker att det här låter orimligt. Jag kan köpa att en .50 cal-kula vid träff för förödande effekter med sig, men vid miss? Än mindre troligt låter det att tryckvågen skulle "slita med sig" kroppsdelar... Jag lyckas inte googla fram något om det här på nätet, så frågan är nu om någon här kan hjälpa mig att avfärda det här som en myt, alternativt visa på att killen faktiskt har rätt?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 88
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Jag har svårt att tänka mig att det är annat en en myt, har också hört samma sak av div personer men heller aldrig kunnat verifiera det. Om nu tryckvågen runt själva kulan skulle vara så stark att den kan slita bort en kroppsdel skulle inte det isf innebära att en direktträff i bröstkorgen skulle få densamme att i princip explodera?

Link to comment
Share on other sites

Enligt Newtons tredje rörelselag är rörelseenergin i kulan lika stor som den energi som överförs till skyttens axel genom rekyl. Under färden genom luften överförs en del av kulans energi till den omgivande luften, vilket ger upphov till en tryckvåg. Eftersom kulan inte faller till marken efter några meter går det att dra slutsatsen att tryckvågens energi är flera storleksordningar mindre än kulans.

 

Alltså - eftersom rekylenergin inte separerar skyttens arm från kroppen kan inte heller tryckvågen från kulan, som är mycket, mycket svagare, slita bort kroppsdelar.

 

Jag har bortsett ifrån att AG90 har mynningsbroms som minskar rekylen till runt hälften, men det är oviktigt i sammanhanget eftersom tryckvågen som sagt ändå bara motsvar en bråkdel av den totala rörelseenergin i sammanhanget.

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

Enligt Newtons tredje rörelselag är rörelseenergin i kulan lika stor som den energi som överförs till skyttens axel genom rekyl. Under färden genom luften överförs en del av kulans energi till den omgivande luften, vilket ger upphov till en tryckvåg. Eftersom kulan inte faller till marken efter några meter går det att dra slutsatsen att tryckvågens energi är flera storleksordningar mindre än kulans.

 

Alltså - eftersom rekylenergin inte separerar skyttens arm från kroppen kan inte heller tryckvågen från kulan, som är mycket, mycket svagare, slita bort kroppsdelar.

 

Jag har bortsett ifrån att AG90 har mynningsbroms som minskar rekylen till runt hälften, men det är oviktigt i sammanhanget eftersom tryckvågen som sagt ändå bara motsvar en bråkdel av den totala rörelseenergin i sammanhanget.

 

/mdn

 

Dock måste man ta i akt att rekylenergin överförs till skyttens arm under en längre period än vad kulans energi överförs till det man träffar. Ändå inte särskilt troligt att huvudet flyger av om 0.50 cal kula viner förbi men jag skulle inte vilja vara där för skytten har förmodligen redan dragit iväg ett till skott :dribble:

Link to comment
Share on other sites

Jag vill minnas att detta diskuterats i någon tråd i forumets begynnelse (dvs runt 2002) och jag tror tom att jag var delaktig i trådens skapelse....

 

det är dock bara en ytterst svag minnesbild jag har, men det kan ju vara värt att försöka söka fram iaf.... (om inte annat så har det defenitivt diskuterats projektilers och tryckvågors verkan mm)

Link to comment
Share on other sites

"Man behöver inte ens träffa objektet med AG90, eftersom tryckvågen (på diametern mellan 3-5 cm) sliter med sig tex en kroppsdel.

Inte ens vid gisslantagande eller liknande vid fredstid skjuter man med AG90, eftersom det blir jobbigt och samla resterna av kroppen man träffat."

 

Hur stor är en kroppsdel? Är det ett öra, eller ett ben?

 

Med det resonemanget skulle man ju inte behöva ödsla verkandelar på artileriet. Det skulle ju bara vara att dra in dem i målet och så skulle folk slitas i stycken när de ven förbi.... Eftersom diametern är så mycket större skulle det säkert funka på upp till en meters radie :)

 

/martinator

Link to comment
Share on other sites

Om det gäller AG90 vet jag inte men under en förevisning av en läkare som hade

varit verksam i Afganistan under 80-talet fick vi se (mycket ...grafiskt, huga) hur en kula

från AK-47 (74?) kunde ge svåra köttskador även vid en närmiss.

 

Det intressanta mätetalen är både deponerad energi och impuls. Alla manicker

i vapnet som sänker impulsen gör stor nytta.

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller tryckvåg så är min erfarenhet från utbildningar och föreläsningar den att den sällan sliter sönder men ofta orsakar skada och/eller ger vävnadsdöd. Vid en föreläsning av narkosläkare som tjänstgjorde på det svenska fältsjukhuset i somalia visades bilder på skottskador där tryckvågen orsakat skador med en radie av 10-15cm men detta gäller vid TRÄFF. Att en "nära miss" med 50.BMG troligen upplevs om obehaglig tvivlar jag inte på men att enbart tryckvågen från en projektil skulle slita loss kroppsdelar ser jag som näst intill omöjligt. Huruvida ett blåmärke skulle kunna uppstå vet jag inte men det är inte otroligt.

 

förtydligande: dom skador som visades var alltså död vävnad där blodkärlen spruckit av tryckvågen och vävnade dött av syrebrist inte uppslitna hål.

Edited by Persson_Insats
Link to comment
Share on other sites

Hej.

När jag utbildade priskskyttar 1987 tog jag första gången upp frågan om tryckvågsverkan vid miss.

@persson_insats, nära miss? Är det en träff eller??

Peter Krantz på rättsmedicin i Lund svarade då att den INTE sliter loss något av bara tryckvågen.

Som någon skriver så uppstår det däremot både primär och sekundärt kavitet i sårkanalen vid en träff. Om inte projektilen stöter emot någon skelettdel så kommer den att efter c:a 14 cm, 7,62x51, att ha vänt sig om och rör sig framåt med bakdelen först. Denna rotation orsakas av att projektilens tryckpunkt och tyngdpunkt befinner sig på olika platser i projektilen.

Efter dessa 14 cm har projektilen alltså vänt och rör sig med blyet först och en fördröjd och reduserad "blyspetsverkan" uppstår. Om projektilen inte avsätter all sin energi på vägen så kommer den att lämna kroppen genom att först spänna ut huden som sedan brister i ett stjärnformat mönster. Hela sårkanalen kommer att ha utseendet av ett vinglas utan fot, där projektilen går in i "foten" och ut i "öppningen".

Den sårkanal som härvid skapas är den primära kaviteten men projektilen trycker även utåt sidorna under sin framfart, ljudbangen då projektilen rör sig fortare än ljudet. Denna tryckvåg skapar en pulserande kraft som förstör vävnaden utanför den primära kaviteten och kallas sekundär kavitet. En ganska omfattande vävnadsdöd inträffar i den sekundära kaviteten som gör att sår revisionen, den vävnad som måste skäras bort vid en operation, blir ganska omfattande.

 

En passus är att man genom tryckvågen kan bedöva t.ex. en känguru genom att skjuta mellan öronen. Detta är en metod som används vid infångande av vilda kängurus.

 

Fritt ur mitt goda minne. :camo:

Edited by heiho
Link to comment
Share on other sites

Om den påstådda myten att kulor även vid nära miss orsakar skada på människokroppen stämmer, varför håller då vanliga papptavlor ihop när de blir träffade?

 

Kulhålet från en AG90 i en papptavla blir cirkelrunt och 12,7 mm i diameter.

 

Kulhålet från en AK5 i en papptavla blir cirkelrunt och 5,56 mm i diameter.

 

Om AG90 (egenskapen tillskrivs då och då även AK5) har den effekten - borde inte papptavlan vara i det närmaste pulveriserad då? En papptavla är ju betydligt vekare än en mänsklig arm.

 

:D:sleep::sleep:

Link to comment
Share on other sites

@EO4.

 

Som jag frågade här ovan.

Nära miss är det en träff eller en miss nära målet?

jmf. med "det var nära att jag missade". :sleep:

Det tråden handlar om är när du inte träffat kroppen överhuvudtaget...
Link to comment
Share on other sites

Om den påstådda myten att kulor även vid nära miss orsakar skada på människokroppen stämmer, varför håller då vanliga papptavlor ihop när de blir träffade?

 

Kulhålet från en AG90 i en papptavla blir cirkelrunt och 12,7 mm i diameter.

 

Kulhålet från en AK5 i en papptavla blir cirkelrunt och 5,56 mm i diameter.

 

Om AG90 (egenskapen tillskrivs då och då även AK5) har den effekten - borde inte papptavlan vara i det närmaste pulveriserad då? En papptavla är ju betydligt vekare än en mänsklig arm.

 

:-(:):tveka:

 

 

Hallelujah!

Antligen ngn som tanker innan han spekulerar.

 

En gevarskula ar ju av naturen konstruerad for att "flytta sa lite luft som mojligt" alltsa att skapa sa lite tryckvag som mojligt efter som stor tryckvag = stor energiforlust = kortare rackvidd/verkan..

 

Allt detta om skador uppkomna genom narmissar da projektilen inte over huvud vidror ngn vavnad ar bara tomma spekulationer..

 

Sa please, kan vi bara komma overens om att det INTE uppkommer nagra skador? :)

Link to comment
Share on other sites

En passus är att man genom tryckvågen kan bedöva t.ex. en känguru genom att skjuta mellan öronen. Detta är en metod som används vid infångande av vilda kängurus.

[OT] Handlar det om att permanent "bedöva" den då eller? :P [/OT]

 

*Kunde inte låta bli *

Link to comment
Share on other sites

Jag har en f d kollega inom polisen som vid ett ingripande mot en brottsling beväpnad med Kpist fick en 9 mm-kula genom byxbenet på overallen. Kulan rispade inte ens benet, men hade såväl in- som utgångshål i tyget. Detta var före min tid inom polisen så jag har inte sett det själv, men enligt utsago från sjukvårdspersonal, honom själv samt kollegor fick han ett gigantiskt blåmärke som täckte hela underbenet.

 

Så det är nog inte osannolikt att en "mycket, mycket, mycket nära" projektil kan medföra rejäla skador. Hur stort steget är från blåmärke till att slita av hela lemmar törs jag inte spekulera i, men det kan nog rimligtvis inträffa bara kaliber - och framför allt hastighet - är tillräckligt stora.

 

Det förefaller mig dock vara ett problem av högst akademisk karaktär, då de flesta av oss gör allt vi rimligen kan för att undvika att bli vare sig träffad eller nästan träffad.:clap:

Edited by Unicorn
Link to comment
Share on other sites

@EO4.

 

Som jag frågade här ovan.

Nära miss är det en träff eller en miss nära målet?

jmf. med "det var nära att jag missade". :clap:

Det tråden handlar om är när du inte träffat kroppen överhuvudtaget...

 

Vilket väl borde vara förhållandet för den del av papptavlan som befinner sig i omedelbar närhet till hålet där kulan passerat? Kulan har ju "Missat" den delen av papptavlan, så att säga.

 

Papperet 5 mm till höger om kulhålet är väl principiellt jäförbart med EO4:as hud om en kula passerar 5 mm från huden? Om papperet inte är söndertrasat, varför skulle EO4:as hud och underliggande vävnad då vara det?

 

Fast FMLOG kanske har utvecklat något überpapper till försvarets pricktavlor? :happy:

Link to comment
Share on other sites

Detta är nog mest en fråga för någon professor i fysik/expert på olika materials egenskaper och elasticitet. Blåmärket på kollegan jag nämnde innan är ju onekligen svårt att förklara om man jämför med papptavlan. Å andra sidan har väl de flesta fått förevisat skillnaden att skjuta i tom och full plastdunk.

 

Man kan ju som amatör fråga sig varför det känns konstigare att slå hammaren direkt i städet jämfört med att lägga ett på ytan till synes lika hårt materal mellan.

 

Jag väntar med spänning på en förklaring till tryckvågsproblematiken...

Link to comment
Share on other sites

liten helt ovetenskaplig fundering: tag ett stycke bräda slå denna med måttlig kraft mot papptavlans framsida (platt mot platt) gör om samma manöver mot närmaste kamrat vem får ett blåmärke (din egen efterföljande blåklocka ej inräknad)?

 

förtydligande: nära miss = miss nära målet, "strykare" alltså det tråden handlar om.

Edited by Persson_Insats
Link to comment
Share on other sites

En passus är att man genom tryckvågen kan bedöva t.ex. en känguru genom att skjuta mellan öronen. Detta är en metod som används vid infångande av vilda kängurus.

[OT] Handlar det om att permanent "bedöva" den då eller? :P [/OT]

 

*Kunde inte låta bli *

 

Det finns bättre ställen att skjuta en känguru på om man vill "permanentbedöva den" :banana

Däremot kan man kanske permanenta kängurun med tryckvågen genom att skjuta mellan öronen, om dom nu har hår :Malaj:

 

@EO4.

 

Som jag frågade här ovan.

Nära miss är det en träff eller en miss nära målet?

jmf. med "det var nära att jag missade". :baskerPa:

Det tråden handlar om är när du inte träffat kroppen överhuvudtaget...

En miss alltså. :D

Link to comment
Share on other sites

Hur ligger det till med explosiv 12.7-ammo? Kan det vara den man tänkt på?

 

(med reservation för att jag är tveksam till att man får sådana skador på flera meters håll, oavsett vilken am man menar)

Link to comment
Share on other sites

Hur ligger det till med explosiv 12.7-ammo? Kan det vara den man tänkt på?

 

(med reservation för att jag är tveksam till att man får sådana skador på flera meters håll, oavsett vilken am man menar)

Det fordrar ju att ammon skall explodera och passerar bulan bara en lem smäller den ju inte för d!

Link to comment
Share on other sites

Hur ligger det till med explosiv 12.7-ammo? Kan det vara den man tänkt på?

 

(med reservation för att jag är tveksam till att man får sådana skador på flera meters håll, oavsett vilken am man menar)

Det fordrar ju att ammon skall explodera och passerar bulan bara en lem smäller den ju inte för d!

 

 

Nä, det gör den ju inte. Men jäklar vilken effekt om det funkade!

 

Jag tycker det här låter som en ny version av de gamla myterna från M16:s ungdom: Elaka USA:s "höghastighetsvapen" som utan att kulorna ens träffade slet armarna av de stackars vietnameserna.

Link to comment
Share on other sites

Guest J-Star

Jag är tämligen övertygad om att vi diskuterade detta tidigare... lyckas dock inte hitta tråden. Vi tar vissa grundläggande fakta i stolpform:

  • För att slita itu något krävs energi.
  • Som redan har konstaterats gäller energiprincipen: energi kan inte förstöras eller nyskapas... bara ändra form.
  • Kulor har bara en slags energi som vi behöver bry oss om: rörelseenergi... d.v.s. en energi som blir högre med (kvadraten på) hastigheten. När energin minskar, då minskar även hastigheten.
  • När en kula har sönder något minskar kulans hastighet. Det är rörelseenergin i kulan som blir rörelseenergi i målet när det flyger i alla riktningar och därmed slits sönder

Om vi antar att en tusendel av den energi som en kula har när den lämnar pipan räcker för att slita av en kroppsdel (1)... då måste alltså kulan under den nära passagen av denna kroppsdel lämna ifrån sig 1/1000 av sin energi. Detta betyder att på ca 2 dm (2) så tappar kulan 1/1000 av sin rörelseenergi. Detta betyder att efter 1000 x 2 dm = 200 m så har kulan lämnat ifrån sig all sin energi och faller därmed ned till marken med en hastighet av 0 m/s.

 

Ergo utmanar jag alla som säger att en AG90 kan slita av kroppsdelar utan att ens nudda vid målet att ställa sig 300 meter framför mynningen på en skarpladdad sådan bössa... för om deras påstående är sant så är kulan garanterat ofarlig vid 300 m. :Malaj:

 

/J

 

(1) Och då har vi ändå räknat generöst... det behövs mer egentligen...det är orimligt att antaga att en AG90 kan skjuta av 1000 kroppsdelar med ett enda skott

(2) Ungefär så brett som en kroppsdel är.

Edited by J-Star
Link to comment
Share on other sites

Jag är tämligen övertygad om att vi diskuterade detta tidigare... lyckas dock inte hitta tråden. Vi tar vissa grundläggande fakta i stolpform:
  • För att slita itu något krävs energi.
  • Som redan har konstaterats gäller energiprincipen: energi kan inte förstöras eller nyskapas... bara ändra form.
  • Kulor har bara en slags energi som vi behöver bry oss om: rörelseenergi... d.v.s. en energi som blir högre med (kvadraten på) hastigheten. När energin minskar, då minskar även hastigheten.
  • När en kula har sönder något minskar kulans hastighet. Det är rörelseenergin i kulan som blir rörelseenergi i målet när det flyger i alla riktningar och därmed slits sönder

Om vi antar att en tusendel av den energi som en kula har när den lämnar pipan räcker för att slita av en kroppsdel (1)... då måste alltså kulan under den nära passagen av denna kroppsdel lämna ifrån sig 1/1000 av sin energi. Detta betyder att på ca 2 dm (2) så tappar kulan 1/1000 av sin rörelseenergi. Detta betyder att efter 1000 x 2 dm = 200 m så har kulan lämnat ifrån sig all sin energi och faller därmed ned till marken med en hastighet av 0 m/s.

 

Ergo utmanar jag alla som säger att en AG90 kan slita av kroppsdelar utan att ens nudda vid målet att ställa sig 300 meter framför mynningen på en skarpladdad sådan bössa... för om deras påstående är sant så är kulan garanterat ofarlig vid 300 m. :lol:

 

 

/J

 

(1) Och då har vi ändå räknat generöst... det behövs mer egentligen...det är orimligt att antaga att en AG90 kan skjuta av 1000 kroppsdelar med ett enda skott

(2) Ungefär så brett som en kroppsdel är.

 

Om man ser det på ett annat sätt så kommer aldrig kulan, teoretiskt, aldrig kommer ner i 0 m/s.

Vi skall räkna bort en 1/1000 vid varje 2 dm. Dvs vid v 0,4 skall vi räkna bort 1/1000 av den energi som finns kvar. Detta gör att vi aldrig når 0m/s :lala:

 

Som en anekdot kan jag nämna att jag stått, snett, framför större bössor än så, strv 103 med en 10,5 cm kanon. Jag kan intyga att det inte var projektilen som gjorde att jag flög som en vante. Kul var det, inte :P

Edited by heiho
Link to comment
Share on other sites

:lol:

Ni har med andra ord kommit fram till en del häpnadsväckande fakta.....

dels:

-att en kula inte kan slita loss lemmar för att rekylen från vapnet inte kan slita loss armen på den som skjuter!! :)

dels:

-att en .50 projektil aldrig kommer att stanna....den kommer för evigt att färdas i skjutriktningen, bara under lägre och lägre hastighet ,O

och slutligen:

-att alla som påstår nåt annat gärna får prova teorin genom att beskjutas från 300 meters avstånd med en AG90!! (Men borde det inte innebära att man fortfarande kommer att träffas om man bara står kvar där tillräckligt länge??? :uuh: )

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...