ICBM undervattensavfyrning

[Flamdämpare]

Lägger frågan här då det handlar om ubåtens vapensystem.

 

Någon som kan svaret på varför Ryssarna skjuter i undervattensläge? Jag kan förstå att de av ekonomiska skäl använder gamla ICBM som transportmedel. Men jag förstår inte varför de skjuter under vattnet, det borde ju vara en källa till mer problem jämfört med en ytavfyrning? Har det med konstruktionen av silon att göra? Det borde (i min värld) vara enklare att skjuta i atmosfären än mot vattentrycket.

 

 

“2006 May 26: A small Russian satellite orbited Earth following an unusual launch from the depths of the sea.

After a two-day delay due to technical problems, the Shtil converted ballistic missile blasted off from a submerged K-84 Ekaterinburg submarine in the Barents Sea on May 26, 2006, at 22:50 Moscow Summer Time. The rocket carried an 86-kilogram Compass-2 science satellite designed to study physical phenomena associated with earthquakes.

According to official Russian sources, the vehicle reached a 400 by 620-kilometer orbit with the inclination 78.9 degrees toward the Equator at 23:06 and the payload separated at 23:06:48 Moscow Time."

länk

 

Bild på DELTA IV ubåten K-84 Ekaterinburg

 

länk till missilen.

länk.

[Lonnelid]

Vatten kanske antingen behövs för att stabilisera missilen eller för att kyla "avskjutningsrampen"?

[imint]

Det vanliga är dessa robotar är designade för att skjutas i U-läge, Roboten lämmnar silon med hjälp av tryckluft, stiger till ytan "i en bubbla av luft" av bara farten kommer den en hyffsad bit upp i luften där motorn tänder och resan fortsätter. Om ubåten ligger i ytläge så skulle det kräva avsevärt mer tryckluft för att pressa ut roboten ur silon, luft som inte finns tillgänligt, alternativt en motorstart i silon vilket varken ubåt eller robot är konstruerad för. Minst problem och modifikation blir det alltså om man gör som man tänkt från början.

[Nestor]

Om inte annat så är det en i minaögon intrresant metod att skjuta upp sateliter.

[Flamdämpare]

Jag köper argumentet att undvika motorstart i silon, Av förklarliga skäl. Men varför skulle det krävas mer truckluft i ytläge? Missilen väger ju lika mycket ändå, Oavsett om ubåten är i ytläge eller uläge. Är det inte ett taktiskt skäl (från början) till att skjuta i uläge?

[Car Dai shan]

http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/...al/missile.html

 

Film från en Trident Missile Launch, synd att det ej är med ljud...

 

Jag hittade det äntligen på sidan, en gammal SS-N-23 var det ju.

Dock är det en SLBM.

 

Jo, det är av taktiska skäl. Det som inte syns finns ej och sedan tar det ju ett tag att stiga till ytan för en bombare.

OT

Vid avfyrning av från en bombare, hur lång tid tar det att skjuta ut nästa?

 

Bra användning för en gammal bärare av 4 x 0.55Mt

[Psilander]

Klargörande, det är väl SLBM som återandvänds på ubåtar och ICBM som återandvänds från land.

 

Ubåten måste ju uppträda dolt och att gå upp iytläge, med kanske ubj i hasorna i ett skarp läget är rätt trist när man har för avsikt att utplån ett par milijoner motståndare, han är bedömndt rätt angelägen att sänka dig då.

 

Rent praktiskt har ubåtar sämre stabilitet på ytan dvs de rulllar mer än under vattnetvilket påverkar utskjutningen, dessutom är som sagt robotarna byggda för att skjutas i u-läge.

[Erik_G]

Jag köper argumentet att undvika motorstart i silon, Av förklarliga skäl. Men varför skulle det krävas mer truckluft i ytläge? Missilen väger ju lika mycket ändå, Oavsett om ubåten är i ytläge eller uläge. Är det inte ett taktiskt skäl (från början) till att skjuta i uläge?

 

Roboten har förvisso samma massa.. men man skulle kunna tänka sig att roboten faktiskt flyter, vilket skulle innebära att den far upp som en kork om man släpper den under vattnet, men faller som en sten om man släpper den i luften.

 

/E

 

Klargörande, det är väl SLBM som återandvänds på ubåtar och ICBM som återandvänds från land.

 

De flesta moderna SLBM är väl ICBM?

 

Eller för att citera wikipedia:

The Trident missile, named after the trident, is an intercontinental ballistic missile (ICBM) which is armed with nuclear warheads and is launched from submarines (SSBNs), making it a SLBM.

Står här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trident_II

 

/E

[KD803]

Jag köper argumentet att undvika motorstart i silon, Av förklarliga skäl. Men varför skulle det krävas mer truckluft i ytläge? Missilen väger ju lika mycket ändå, Oavsett om ubåten är i ytläge eller uläge. Är det inte ett taktiskt skäl (från början) till att skjuta i uläge?

"En kropp som nedsänks i vatten minskar lika mycket i vikt som vikten av det vatten som den undantränger" var det visst någon gammal grek som kom på...

[Flamdämpare]

Flyta som en kork? Tvivlar jag på. För att översätta en Trident I (C4) UGM-96A till mått som vi kan känna igen gör jag följande liknelse, Och jag har jobbat i transportbranchen i måånga år..

 

En modern treaxlad semitrailer är 13,6 m lång. och 2,5 m bred. Maxlast är 24 ton och egenvikt är 6 ton. Det inte ofta max lastvikt utnyttjas men 30 ton är tungt..

 

En Trident I (C4) UGM-96A är 13,41 m lång och 2,11 m bred. Totalvikt är 58,5 ton.

Lite OT, men jag hoppas att ni ser förhållandet i vikt/storlek.

 

 

/Tillägg:

 

Angående skottläge i uläge. För att kunna skjuta och träffa bör man veta var man är för att kunna räkna ut flygbanor,målvinklar, etc etc.. Gissar jag?

Är det då inte nödvändigt att kunna bestämma sin position via GPS, eller andra positionssystem eller till och med stjärnorna om de egna satelliterna är utslagna och man skjuter i vedergällningssyfte? Hur långt ner under vattenytan når GPS eller liknande? Allt detta innan man kan mata in måldata i missilerna. Har svårt för att tänka mig att missilerna får måldata i flygningen, Då borde de ju kunna störas ut?

Edited June 1, 2006 by Flamdämpare

[mdn]

Att behöva förlita sig på GPS för att bestämma sin position är inte förenligt med gott sjömanskap. Man vet givetvis sin position och osäkerheten i den hela tiden. Någon jättenoggrannhet borde inte vara nödvändig då man ska skjuta ICBM med tanke på att även en ganska så stor miss ger verkan i målet med den typen av vapen.

 

GPS använder frekvenser i mikrovågsbandet som bara når några centimeter under vattenytan, så det blir att skicka upp en mast om man vill ha en positionsfix med GPS. Annars borde de här båtarna ha inertiella navigationssystem ombord som erbjuder god noggrannhet.

 

/mdn

[magnus242]

Flyta som en kork? Tvivlar jag på. För att översätta en Trident I (C4) UGM-96A till mått som vi kan känna igen gör jag följande liknelse, Och jag har jobbat i transportbranchen i måånga år..

 

En modern treaxlad semitrailer är 13,6 m lång. och 2,5 m bred. Maxlast är 24 ton och egenvikt är 6 ton. Det inte ofta max lastvikt utnyttjas men 30 ton är tungt..

 

En Trident I (C4) UGM-96A är 13,41 m lång och 2,11 m bred. Totalvikt är 58,5 ton.

Lite OT, men jag hoppas att ni ser förhållandet i vikt/storlek.

Dom måtten ger en undanträngd volym på ca 40m3 dvs missilen "väger" bara 18 ton under vatten, något lättare att trycka ut ur silon. ;)

[Erik_G]

En modern treaxlad semitrailer är 13,6 m lång. och 2,5 m bred. Maxlast är 24 ton och egenvikt är 6 ton. Det inte ofta max lastvikt utnyttjas men 30 ton är tungt..

 

En Trident I (C4) UGM-96A är 13,41 m lång och 2,11 m bred. Totalvikt är 58,5 ton.

Lite OT, men jag hoppas att ni ser förhållandet i vikt/storlek.

 

Ok, kanske lite att ta i, men en snabb räkning ger vid handen att en Trident I tränger unden ca 44,5 ton vatten, vilket gör att "vikten" på en Trident under vatten är "bara" 14 ton.

 

Din semitrailer, om den vore vattentät, skulle däremot flyta som en kork då den har en volym motsvarande 85 ton vatten. Den skulle med andra ord inte ha mer djupgående än en meter ungefär, fullt lastad..

 

Med reservation för lågt mattebetyg..

 

/E

[KD803]

Angående skottläge i uläge. För att kunna skjuta och träffa bör man veta var man är för att kunna räkna ut flygbanor,målvinklar, etc etc.. Gissar jag?

Är det då inte nödvändigt att kunna bestämma sin position via GPS, eller andra positionssystem eller till och med stjärnorna om de egna satelliterna är utslagna och man skjuter i vedergällningssyfte? Hur långt ner under vattenytan når GPS eller liknande? Allt detta innan man kan mata in måldata i missilerna. Har svårt för att tänka mig att missilerna får måldata i flygningen, Då borde de ju kunna störas ut?

Ubåtarna använder tröghetsnavigering för att fastställa sin position. Dvs, en modern form av död räkning där man bestämmer sin position genom att hela tiden hålla reda på hur man förflyttar sig i förhållande till en känd punkt.

 

Trident ska ha en så pass hög precision att den ansågs som ett förstaslagsvapen. Den skulle alltså kunna punktmålsbekämpa sovjetiska ICBM-silos...

[magnus242]

Att behöva förlita sig på GPS för att bestämma sin position är inte förenligt med gott sjömanskap. Man vet givetvis sin position och osäkerheten i den hela tiden. Någon jättenoggrannhet borde inte vara nödvändig då man ska skjuta ICBM med tanke på att även en ganska så stor miss ger verkan i målet med den typen av vapen.

Om man hade tänkt att använda sina SLBM som förstaslags vapen ( slå ut tex missilesilos) så är noggranhet tämligen viktigt.

GPS använder frekvenser i mikrovågsbandet som bara når några centimeter under vattenytan, så det blir att skicka upp en mast om man vill ha en positionsfix med GPS. Annars borde de här båtarna ha inertiella navigationssystem ombord som erbjuder god noggrannhet.

Problemet med tröghetsnavigering är att felet ökar med tiden. Där av behovet av GPS systemet och dess föregångare, så att man kan få en positionsfix för att uppdatera tröghetsnavigerings systemet och på så sätt nolla felet på denna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Positioning_System

[mdn]

Problemet med tröghetsnavigering är att felet ökar med tiden.

Man känner dock alltid till osäkerheten i positionen, vilket jag påpekade i mitt inlägg ovan. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Kalman_filter.

 

/mdn

[KD803]

Problemet med tröghetsnavigering är att felet ökar med tiden. Där av behovet av GPS systemet och dess föregångare, så att man kan få en positionsfix för att uppdatera tröghetsnavigerings systemet och på så sätt nolla felet på denna.

Fast nu gör inte SSBN så. De förlitar sig på tröghetsnavigeringen samt att Trident efter avfyrning tar en stjärnfix för att få ännu exaktare position.

[imint]

Som några andra så fint beskrev tidigare så konstaterades det ju att roboten "väger" mindre under vattnet vilket i sig är ett motiv för undervattensskott i det här fallet när smyguppträdande inte är av nödvändighet. Om min dementa minne inte sviker mig så brukar en del typer av robotar även vara utrustade med "flythjälpmedel" som man kan se lossna vid start, dock ej på denna film. Huruvida fd. sovjetkommunistiska SLBMer är utrustade på detta vis har jag ingen aning om(fast det borde jag kanske ha). I vilket fall som helst så har det redan hamnat en gnutta OT här så då tänkte jag bidra med liiite mer OT (men ändå inte) fälj följande länk:http://www.rc-submarines.com/id47.htm skrolla ner lite på sidan och njut.....vad skulle man inte kunna göra om man hade mer tid, mer pengar och mindre underbara barn.

[Andreas]

Om min dementa minne inte sviker mig så brukar en del typer av robotar även vara utrustade med "flythjälpmedel" som man kan se lossna vid start, dock ej på denna film.

Syftar du med "flythjälpmedel" på ett "torpedskal" (i brist på korrekt benämning), vill minnas att det är en lösning man använt/använder (åtminstone till konventionella robotar), har tyvärr ingen ordentlig litteratur hemma eller möjlighet att kontrollera det just nu.

[Solon]

Om min dementa minne inte sviker mig så brukar en del typer av robotar även vara utrustade med "flythjälpmedel" som man kan se lossna vid start, dock ej på denna film.

Syftar du med "flythjälpmedel" på ett "torpedskal" (i brist på korrekt benämning), vill minnas att det är en lösning man använt/använder (åtminstone till konventionella robotar), har tyvärr ingen ordentlig litteratur hemma eller möjlighet att kontrollera det just nu.

 

Är ni säkra på att detta är flythjälpmedel? Jag var av intryck att dessa var till för att skydda roboten mot kontakt med vattnet medan tubluckan är öppen.

[Andreas]

@Solon: Min "källa" är tyvärr bara ett kortare samtal med befäl under GU, vilken specifik eller primär funktion "torpedskalet" haft för robotens funktion förtäljde inte historien. Ordvalet "torped" var dock det som gjorde att jag (felaktigt?) förutsatte att "skalet" hade fler funktioner än att bara skydda robotens vitala delar s a s.

[Flamdämpare]

De förlitar sig på tröghetsnavigeringen samt att Trident efter avfyrning tar en stjärnfix för att få ännu exaktare position.

Varför tar de en stjärnfix efter skottet? Kan tänka mig att det låter hiskeligt långt (under vattnet) om man avlossar en eller flera ICBM. Har man skjutit så är väl prio ett att komma så långt bort från den platsen som möjligt.

 

Måldata bör väl utgå från att man vet varifrån man skjuter och räknar därifrån? Bör inte en stjärnfix tas innan skottet? Jag har ingen aning, Men skulle kunna tro att en avlossad ICBM inte tar emot några signaler under flygning. Den får måldata innan avfyrning och sen är det tack och hej, Leverpastej..

Skulle det vara möjligt, Vore det också möjligt att störa ut den eller styra den mot egna mål.

Vad gäller en övnings-ICBM kan jag mycket väl tänka mig att de kan ta emot signaler i säkerhetssyfte. Men en skarp ICBM, Det tror jag inte.

[Magnus Redin]

Ett förklaringsrykte är att satellituppskjutningarna är bonusarbete vid ordinarie provskjutningar för att öva manskap och kontrollera att materielen fungerar.

[magnus242]

Problemet med tröghetsnavigering är att felet ökar med tiden. Där av behovet av GPS systemet och dess föregångare, så att man kan få en positionsfix för att uppdatera tröghetsnavigerings systemet och på så sätt nolla felet på denna.

Fast nu gör inte SSBN så. De förlitar sig på tröghetsnavigeringen samt att Trident efter avfyrning tar en stjärnfix för att få ännu exaktare position.

Trident missilen tar en stjärnfix innan återinträde för att kommpensera för banfel under uppskjutningen, missilen har med andra ord redan förbrukat allt drivmedel i huvudmotorerna och har därmed ingen chans att kommpensera för några större fel. Något som åker i ca 6000 m/s i fel riktning kräver lite kraft för att styras i rätt riktning.

 

Om en Ohio-ubåt enbart skulle förlita sig på tröghetsnavigering under ett 30-dagars uppdrag skulle man nog börja närma sig navigeringsfel i bästa U-137 klass i slutet av kryssningen , vilket skulle vara förödande för träffsäkerheten. Därav behovet av andra sensorer tex GPS eller annat satellit system.

[Rickard N]

Kan de inte passera kända punkter under vattnet och uppdatera fixpunkt?

 

F.ö. vill jag bara säga Lita alltid på de gamla grekerna!

[Flamdämpare]

Intressanta svar, tackar.

 

Rätta mig om jag har fel här.. Men missilens vikt är väl 58,5 ton när den står i silon ombord? Det går väl inte att förklara bort med volym i vattenmassan?

 

Ett exempel:

 

USS ALASKA får order att avlossa 5 st Trident II mot ett mål i Knäckebröhult. Ubåten vikt minskar då med 292,5 ton. För att behålla neutral flytförmåga borde ju motsvarande vikt i vatten pumpas in i ubåten under avlossningsfasen? (Eller var det från denna lektion i fysik som jag skubbade?)

[CBRN-fåne]

1. Tuberna är inte tilltagna för att klara en direkt tändning av motorerna utan

de tänds först utanför, i fallet SLBM. Det samma gäller för t.ex. de modernare mobila

missilsystemen där de trycks ut ur transportlådan med en gasgenerator.

 

2. Om man ändå inte kan skjuta direkt från tuben så kan man lika väl gömma

sig en bit under ytan (inofficiella uppgifter säger att de senare inkarnationerna

av Trident kan skjutas från ett djup ner till 150 m).

 

3.Det finns en option på de ryska ubåtarna att skjuta från kaj, det vill säga från

ytan men då måste båten stabiliseras i rull-led. Detta är mycket lättare under

vattnet samt att missilen hinner korrigera vinkeln under stigningen mot ytan.

 

4. Förutom tröghet använder i alla fall de amerikanska ubåtarna väl kartlagda

magnetfältsanomalier för navigeringen. Detta kan vid behov kompletteras med

GPS via flytboj. De kan skjuta utan GPS-fix.

 

5. Även om SLBM har en räckvidd som likställer dem med ICBM så hanteras

de i alla fördrag och i de flesta praktiska sammanhang som en egen klass av

missilsystem.

 

6. Efter avfyrning så måste barlastvatten pumpas släppas in för att korrigera

för viktändringen. Av tyngdpunktsskäl tar man i vissa ubåtar in vattnet i tuberna

och i en del andra i separata vattentankar.

[eskil]

Jag kan tillägga att de strategiska ubåtar (framför allt gamla sovjetiska Delta-klassen) som patrullerar under polarisen har som standardförfarande att först gå upp i ytläge innan skott. Dels så tål inte en SLBM att skjutas igenom metertjockt istäcke, dels så behövs ingen stabilisering eftersom där inte finns någon sjögång.

[Car Dai shan]

Skulle vilja se en film med ett fungerande ABM-batteri med eldorder, fin smäll mellan roboten och missilen.

 

Har inte USN ett fint EGET system för kommunikation och platsbestämmelse?

 

Vad gäller en övnings-ICBM kan jag mycket väl tänka mig att de kan ta emot signaler i säkerhetssyfte. Men en skarp ICBM, Det tror jag inte.

Minne från Jakten på röd oktober

Sidan 285

Robotarnas stridsspetsar armeras av en accelerometer. Därför kan den inte armeras innan roboten har uppnått sin marschfart.

 

Dock vet jag inte om det är sanning men det låter troligt.

 

Sidan innan diskuteras säkerheten: Det framgår då att missilen(vid övning) kan förstöras om den kommer ur kurs, men att detta system ej används på de ”vanliga” då USA skulle kunna spränga robotarna.

 

Det är ju ur en bok som är skriven av en bra författare, men att han skulle kunna veta detta låter konstigt. Dock låter det troligt.

 

Trident missilen tar en stjärnfix innan återinträde för att kompensera för banfel under uppskjutningen, missilen har med andra ord redan förbrukat allt drivmedel i huvudmotorerna och har därmed ingen chans att kompensera för några större fel. Något som åker i ca 6000 m/s i fel riktning kräver lite kraft för att styras i rätt riktning.

 

Hur korrigerar den detta fel? Med vad tar den stjärnprefixet?

Menar du innan den får slut på bränsle och går in i kastbanan?

 

OT Har frågat förut, men här kommer det: Hur tyst är nya ryska SSBN/SSN?

 

SSN borde ubåtsfolket veta tycker jag.

[mdn]

Har inte USN ett fint EGET system för kommunikation och platsbestämmelse?

Ja, systemet för positionering kallas för GPS. För kommunikation använder man mest satelit nu för tiden. Om man fortfarande använder sin ELF-sändare överlåter jag åt någon mer kunnig att svara på.

 

Robotarnas stridsspetsar armeras av en accelerometer. Därför kan den inte armeras innan roboten har uppnått sin marschfart.

 

Dock vet jag inte om det är sanning men det låter troligt.

Robotarna innehåller garanterat massvis med säkringar som ska se till att de inte detonerar innan de har kommit på behörigt avstånd från vapenbäraren. Det finns ett begränsat antal sätt att kontrollera det på och där är accelerometrar ett av de mer troliga.

 

Sidan innan diskuteras säkerheten: Det framgår då att missilen(vid övning) kan förstöras om den kommer ur kurs, men att detta system ej används på de ”vanliga” då USA skulle kunna spränga robotarna.

Också enkel logik: Givetvis vill man kunna förstöra en övningsrobot som är på väg mot till exempel befolkat område eller (ve och fasa) den andra supermaktens territorium. Lika självklart är det att man inte vill att en skarp robot ska kunna förstöras i sin bana. Får motståndaren kännedom om det kan de, i alla fall i teorin, klura ut hur det fungerar och därmed förhindra ett kärnvapenanfall mot sig själva. Då har de förstaslagsförmåga, vilket sätter hela terrorbalansen på kant.

 

Det är ju ur en bok som är skriven av en bra författare, men att han skulle kunna veta detta låter konstigt. Dock låter det troligt.

Bra författare - det tål att diskuteras, men underhållande böcker blir det i alla fall. Sen tycker jag inte att det är vidare konstigt att han "vet" allt det där. Han är helt enkelt en första klassens MÖP som är bra på att dra slutsatser.

 

OT Har frågat förut, men här kommer det: Hur tyst är nya ryska SSBN/SSN?

Här finns en liten graf. Vad källan till informationen som ligger till grund för den är har jag ingen aning om. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/deep.htm

 

Tillägg:

Efter avfyrning så måste barlastvatten pumpas släppas in för att korrigera

för viktändringen. Av tyngdpunktsskäl tar man i vissa ubåtar in vattnet i tuberna

och i en del andra i separata vattentankar.

Såhär går det troligtvis till:

Då man har bestämt sig för att skjuta en robot fyller man robotsilon med vatten från en tank ombord. På så sätt påverkas inte fartygets vikt. Därefter trycksätts tuben och man öppnar luckorna. I samband med att roboten flyger iväg rusar det in vatten i silon. Mängden inrusat vatten är lika stor som robotens deplacement. Eftersom robotens densitet är högre än vattnets väger ubåten nu mindre än den gjorde innan. Av den anledningen måste man ta ombord vatten motsvarande differensen mellan robotens vikt och det inströmmade vattnets vikt. Gissningsvis tas denna mängd vatten in i samma tank som man fyller silona ifrån. Den tanken borde ligga i samma utrymme (under/runt) som silona så att fartygets tyngdpunkt inte förändras vid skott.

 

/mdn

Edited June 2, 2006 by mdn