Dödsstraff i krig?

[Fredriksson]

Känns konstigt att bli "bannad" för att man står för sina värderingar, men OK jag ska försöka förklara mig om ngn känner sig bättre till mods då!

 

Självklart är det fel att döda folk, men krig går ju som bekant ut på att ta varandra av daga.

Självklart så så ska man försöka följa krigets lagar till punkt och pricka, men vid vilket krig i historien har detta skett?

Det jag menar är inte att jag omedelbart skulle avrätta min stridsparkamrat Jönsson när jag upptäckte honom hälla socker i tanken på en av dom egna TGB:arna i förläggningen. Inte heller skulle jag genast nacka en fi jag hittade ensam/obeväpnad ute i busken under ptrlering.

Jag skulle däremot INTE beordra min patrull att stanna upp mitt i framåtryckningen för att lägga första förband på en skadskjuten fi när kulorna visslade runt huvudet.

I min värld är det humanare att ge honom ett dubbelskott när man passerar, än att låta honom ligga och "självdö" efter en kulsprutekärve i magen.

Men som sagt, så fungerar jag, och då spelar det ingen roll vad min plutonchef säger till mig under ett utvecklingssamtal.

[Unicorn]

Jag skulle däremot INTE beordra min patrull att stanna upp mitt i framåtryckningen för att lägga första förband på en skadskjuten fi när kulorna visslade runt huvudet.

I min värld är det humanare att ge honom ett dubbelskott när man passerar, än att låta honom ligga och "självdö" efter en kulsprutekärve i magen.

Har inte för avsikt att delta i denna debatt - men i ditt exempel tror jag inte du BEHÖVER bryta mot krigets lagar:

 

Om fi-soldaten utgör ett hot mot dig och din grupp SKALL du bekämpa honom. Utgör han inget hot - varför slösa ammunition..?

[Nifelhel]

hade jag haft en landsförrädare hade jag fanemig inte dödat honom!

för det första är det fel att döda folk!

 

för det andra, vilket ni inte tänkt på är att en levande person kan man få information av.

 

alla ni som tycker att man ska skjuta ihjäl sina kamrater borde sluta upp med att titta på så jävla mycket Rambo och dyl.

 

rädsla är en reaktion som ibland tar överhanden och gör så att man inte fungerar ordentligt.

jag vill inte vara stridskamrat med en som inte kan bli rädd, den personen vet inte när det är allvarligt läge.

 

först ska man vara rädd för krig, sen när kriget kommer ska man vara rädd för Fi, när Fi kommer skam an vara rädd för Fi` s kulor så att man inte dör, och sen förstås ska man vara rädd för FK. X som vilken sekund som helst kan tycka illa om mig och skjuter ihjäl mig för att jag vägrade att spänna fast en C4-laddning på mig och springa fram till Fi.

Mitt brott var såklart ordervägran.

 

Tycker det är synd att bristen på med mänsklighet inte finns på de flesta på detta forum.

Att frågeställaren valde en så korkad formulering på sin fråga.

Men om man befinner sig i striden och en landsförrädares agerande har kostat många av dina kamraters liv. Hur reagerar du då?

Jag tror att om man har varit i krig en tid, så är ens egna förhållande till döden och att döda inte samma som nu. Utan jag tror att ens tankar är mer på grottnivå. Det är svårt idag och med säkerhet säga hur man kommer att reagera/tänka, men för egen tror jag att min tankenivån kommer att ligga på grottnivå...  Krig tar inte fram det bästa i människan

 

Och ingen vill väl skjuta sina kamrater, men en landsförrädare är dock inte min kamrat...

 

Tycker det är synd att bristen på med mänsklighet inte finns på de flesta på detta forum.

Verkligen?? Du menar väl att bristen på medmänsklighet finns, eller?

 

 

Håller med dig om att frågan var dåligt formulerad

[Guest]

I en drömvärld behöver man inte bruka våld mot de egna i krig alls. Jag instämmer. Men i samma värld skulle det inte finnas krig alls.

 

Nu finns det krig. Och som många vet så finns det inga vackra sådana. Att i en diskussion om dödsstraff i krig säga att det inte skall ske dödsstraff för att det inte är bra att mörda och för att man tycker det är dåligt att människor dör är ungefär lika intetsägande som att säga att det inte borde finnas ngn kö på Konsum för att det tar tid.

 

Jag är emot dödsstraff. Men samtidigt kan jag erkänna att jag inte VET hur jag skulle reagera om man i en krigssituation under ett säg kraftigt eldöverfall i ett förband där all moral bragts om intet (notera INTE en perfekt gruppsammanhållning med knutna slipsar) och ser personer sabotera för sina kamrater, kanske genom att märka ut deras position för fienden med hjälp av ngt belysningsinstrument och man har max två sekunder att fatta ett beslut för att man befinner sig under kraftig eld där kulorna slår ner kring fötterna och viner decimetrar från skallen. Då skulle det inte vara otroligt att tanken att skjuta av sitt vapen mot personen skulle passera i huvudet.

 

Jag är nyfiken på att veta vilken prioritering vissa forumsdeltagare skulle göra i det fallet. Se personer som upprätthåller motståndet falla en och en för fiendens ledda eld för att den rättslga kodexen säger det. Eller döda en av sina egna för att skydda sin styrka?

 

Tankenexemplet ovan är nära besläktat med det Fu Fredriksson skriver om att sätta ett dubbelskott i fienden som lider. Tänk er ett exempel med en soldat, vän eller fiende, som ligger ner träffad av en granat saknandes armar och ben och med napalm som ligger och fräter i ansiktet och med blodet rinner livet sakta ur honom, men han kanske har en timma kvar att leva. Sjukvårdare kan komma som snabbast komma nästa dag. Du är själv med soldaten men har fem röda sekunder på dig att fatta ett beslut för du har kommit bort från din pluton och måste dra dig undan för att inte falla i fiendens händer. Skjuter du ett lindrande skott? Eller tror du människan som ligger där i svåra smärtryck tycker det är fult att döda?

 

Till ngt annat:

"3§ Vid myteri eller under strid eller vid annat tillfälle, då brott mot lydnaden medför särskild fara,

får militär förman mot underlydande som inte lyder bruka det våld som är nödvändigt för

att lydnaden skall kunna upprätthållas."

-Finns det ngn bortre parentes för hur mycket våld som får brukas i begreppet 'nödvändigt'?

[Guest Lt. payne]

OM jag skulle hamna i en krigsituation så skulle jag fanimej inte skjuta mina egna killar för att de flippar ut!

 

Vad skulle hända den dag du som chef bröt ihop?  (för det gör du) .Jo,du får smaka samma medicin!

 

 

Vem kan med hundra procents säkerhet lova att hans psyke håller en jämn och stadig nivå i en krigssituation?

 

Det är väldigt få människor som kan lova det...

 

Däremot anser jag att det finns vissa brott,både i krig och fred

som berättigar ett dödsstraff.

 

Men de ska prövas i ett rättvis och neutralt domstolssystem,inte av en psykotisk Chef på ett slagfält!

[Guest]

Racoon Pioneer: "bruka det våld som är nödvändigt för att..."

Min lekmannamässiga uppfattning är att det inte är lika fritt som Nödvärnsrättens "ej uppenbart oförsvarligt våld" (ger ganska fria tyglar), utan mer i linje med envarsgripandets "försvarligt våld" (strikt, bara så mycket som behövs för gripande). Sen är det väl upp till domstolen att döma...

[Unicorn]

Jag hade inte för avsikt att lägga mig i, men är inte sämre karl än att jag kan ändra mig. Det känns lite grand som om debatten rör sig på skilda planhalvor, och företrädarna för de olika "lägren" talar om olika saker.

 

De flesta exemplen som tas upp som tillfällen då man kan bli tvingad att "bryta" mot krigslagarna ryms faktiskt helt och hållet inom krigslagarnas utrymme.

 

"Egna" soldater som vänder sina vapen mot egen trupp har man all rätt i världen att bekämpa med alla medel i det akuta fallet. Samma gäller egna soldater som avsiktligt röjer ställningar m m.

 

Någon skyldighet att stanna upp mitt i en anfallsrörelse och förbinda fientliga, eller ens egna, soldater, finns inte heller enligt krigets lagar.

 

Ingen begär heller att man skall försöka gripa en soldat som avsiktligt försöker döda dig bara för att han bär samma uniform. Till och med i fredstid har du rätt att i värsta fall döda alla som är ett hot mot dig.

 

Är personen däremot inget hot kan jag inte se en enda anledning i världen till varför man skulle ödsla tid och energi på att döda vederbörande. I ett sådant läge torde man ha fullt upp med att använda ammunitionen mot mer prioriterade mål än egen trupp som råkat ut för nervösa sammanbrott.

 

Att personen kryper ihop i fosterställning av rädsla innebär knappast att han helt plötsligt kommer att genomgå en personlighetsförändring, bli överlöpare och repa tillräckligt mod för att anfalla dig i ryggen. Att skjuta honom på fläcken ger dig varken fler soldater eller undanröjer något hot.

 

Att gå omkring och skjuta egna soldater i ett stabiliserat läge, ens om de är överlöpare som du fått tag på (hur nu detta skulle gå till) är ett bedrövligt beteende. Det är definitivt inte något som anstår en riktig soldat.

 

Personligen anser jag att det inte borde bereda någon någorlunda normal människa särskilt stora problem att följa krigets lagar och internationella konventioner. De ger tillräckligt utrymme för att bekämpa fienden med alla vapen och medel du har tillgång till och på alla sätt du kan tänka dig behöva. Det enda de egentligen reglerar är utslag av småaktighet och okontrollerad hämnd när läget stabiliserats.

 

Jag tvivlar på att valet av straff för en "utflippad soldat", livstid eller dödsstraff, egentligen har någon särskild betydelse vad gäller truppens benägenhet att svika sina kamrater. Soldaten tror ju ändå att han skall dö, så överlevnadsinstinkten gör nog att han i alla fall tar chansen att förlänga livet till efter rättegången - med  i alla fall en chans att fly.

 

Skulle desertörerna börja öka i antal brukar de flesta länder uppvisa en enastående uppfinningsrikedom när det gäller att omgående stifta nya, hårdare lagar och undantagsregler inom någon vecka.

 

Enligt min erfarenhet måste man uppvisa ett ordentligt mått av psykisk störning, ondska och okontrollerbar inhumanitet innan man behöver bryta mot krigslagarna. De ger tillräckligt utrymme för att strimla, stycka, skära, slå och plåga folk till döds i de flesta situationer.

 

Vad gäller "aktiv dödshjälp" till lidande soldater är jag inte läkare, och jag kan omöjligt på en sekunds tid och flera meters håll ställa diagnos beträffande en persons överlevnadschanser.

 

Även en soldat bör sträva efter att orsaka så lite lidande som möjligt. Detta skall inte tolkas som att man har någon skyldighet att gå omkring som en barmhärtig samarit med silkesvantar - tvärtom. Man deltar i en verksamhet som orsakar oerhörda lidanden och plågor - även utan att ta till "överkurs" i form av krigsförbrytelser. Det lidande man orsakar måste man ändå acceptera och stå för. Det kan inte göras ogjort och suddas ut av ett aldrig så välmenat nådaskott.

[Guest]

Racoon Pioneer: Vid närmare eftertanke "...då brott mot lydnaden medför särskild fara..." vilket borde innebära att nödvärnsrätten ligger väldigt nära. I en sådan situation kan man nog till och med åberopa Nödvärn istället...

Hmmm... Unicorn! Hjälp!

[Unicorn]

Utan att kontrollera lagens förarbeten dristar jag mig till en kvalificerad gissning; Av lydelsen kan man gissa att lagstiftaren tänkt sig "försvarligt" våld.

 

Man bör dock ha i  minnet att "försvarligt våld" är ett relativt begrepp. Vad som är "försvarligt" i en extrem stridssituation torde möjligen kunna innebära handlingar av något mer vidsträckt karaktär än vad som är "försvarligt" i fredstid.

 

Jag misstänker dock att dödligt våld inte under några som helst omständigheter skulle kunna motiveras av denna lag - utan det måste då röra sig om en ren nödvärnssituation.

[roninn]

Mycket intressant ämne måste jag säga. Till stor del håller jag med Unicorn. Ett av mina "sidointressen" inom det militära är stress, hot, psykiska reaktioner och liknande saker.

 

Det de flesta är ense om är att alla bryter förr eller senare ihop. INGEN kan bara strida vidare och vidare. Dödsstraff har heller aldrig visat sig vara avskräckande för någon som inte kan/orkar strida vidare. Det som hjälper är värme vila och kamratstöd om det upptäckts tidigt. Om en "skadad" inte får hjälp så blir rehabiliteringen mycket svårare.

 

Vissa av fallen i denna tråd är lite väl otroliga, som att egen trupp helt plötsligt börjar beskjuta sina kamrater. Kort kan man väl säga att bara för att landet  är i krig så faller inte rättsystemet sönder helt. Gör någon nått olagligt så överlämna honom till MP och låt rättsmaskineriet ha sin gilla gång. Och för saker som sker på slagfältet ja inte blir det bättre av att skjuta ihjäl egna soldater.

 

Det är lätt att vara kaxig här. I verkligheten är det mycket svårare. För att ge två egna exempel hur svårt det kan vara. En gång funderade jag starkt på att skjuta en springade snattare i ryggen bara för att få stopp på honom. Jag gjorde det givetvis inte men för några sekunder kändes det som det enda alternativet. Vid ett annat tillfälle sköt jag aldrig en knivman trots att ALLA rekvisit för nödvärn var uppfyllda, varför ? helt ärligt vet inte ?

 

Därav min slutsats att det är lätt att snacka men svårt att veta hur man reagerar i verkligheten.

[Delta Golf]

Därav min slutsats att det är lätt att snacka men svårt att veta hur man reagerar i verkligheten.

Nåt av det bästa som sagt på detta forum någonsin.Hälften av oss har inte gjort lumpen, ännu färre har varit på utlandstjänst.Har någon varit i ett riktigt krig där kulorna viner förbi på riktigt, dag efter dag?

 

Lätt att snacka när vi sitter inne i våra varma hem framför datorn.Hur kommer DU att reagera efter en lång tid i fält under krigstid?Det kan varken du eller jag svara på.

 

Manniskan är väldigt komplex mina herrar, att säga hur man kommer att vara och vad man värderar i en situation obegriplig för de allra flesta, är att vara orealistisk.

[valiant]

Etiska regler för officeren (Korta versionen)

Dit krav på hur du själv skall bli behandlad, skall vara normen för ditt eget handlande

 

Handla så att du slipper skämmas om 10 år.

handla så att dina barn slipper skämmas för dig.

 

Välj alltid det minst onda

 

Bättre att göra fel än att inget göra, Etik handlar om hur man skall göra rätt, inte om hur man skall låta bli att göra något.

 

Ditt liv har ett värde, när det är ett liv för andra. Detta är motsatsen till " var och en är sig själv närmast", Tänker du på detta sättet kommer du att misslyckas, Men om du kommer med stor säkerhet att lyckas när du tänker, "Jag vill med min insats göra något för min familj,för mitt förband, för Sverige, för friheten och rättvisan i världen.

 

Ditt sätt att handla skall fungera som ett mönster för andra

 

Du har alltid ett ansvar. Du har alltid en uppdragsgivare, som du har att svara inför. Räkna aldrig med att kunna dölja din handling och dina motiv. Du skall handla så att det kan stå i tidningen imorgon och vara en heder för dig, och inför alla vettiga människor. Du har ett ansvar inför Sveriges folk, inför dina föregångare och förfäder som lämnat över ett fritt land till dig, du har ansvar för dina barn och efterkommande. Hur de skall kunna leva kommer an på hur du handlar. Du kommer ALLTID att få svara för det du gjort och inte gjort.

 

Du skall alltid skydda de svagare. När du skall välja mellan det onda och det mindre onda, skall du skydda det som är svagare.

Det är emot dem du har din första förplikelse, inte gentemot de starkare eller lika starka. När piloten avfyrar sin robot mot det analkande fientliga bombplanet , tar han ett antal liv. Men det är riktigare att göra detta än att underlåta att på detta sätt skydda dem som är skyddslösa på marken. Därför är det hans skyldighet att avfyra roboten.

 

Din första plikt är att segra, din andra att vara varsam med underställda och med dig själv. Om du inte segrar blottställs alla de värnlösa, som står bakom dig. Men eftersom du tillhör ett litet folk med ett stort land att försvara bör du inte förbruka varken din personal eller dig själv. Ni måste räcka länge och mycket.

 

Du skall alltid lyda order, utom i de fall du beordras till sådant som står i strid med den etiska grunden. Grundregeln är alltså att lyda. Det är ett mycket stort ansvar att inte lyda. Men om du ex berodras till något som strider mot den etiska grunden, ådrar du dig ett ännu större ansvar genom att lyda. Om du tex beordras att skjuta fångar kommer detta i strid med den etiska regel som säger att du skall skydda de svagare. Lyd därför inte en sådan order.

 

I avgörande lägen handla så att din insats kan bli till en inspiration till positiv gärning för ditt land om hundra år.

Alltså inte som Cronstedt på Sveaborg utan som Döbeln vid Jutas.

 

Du får aldrig ge upp, genom din kunskap och kraft kan du göra det för Sverige, som ingen annan kan göra. Sveriges framtid är i hög grad beroende av att du satsar dig själv helt och fullt, med allra största uthållighet.

 

Din dödsynd som chef är vreden. tar vreden makten över dig förlorar du din handlingsfrihet. Du kan inte längre utöva ledarskap.

 

Läs och ta till Er.

 

 

-Valiant-

[Delta Golf]

Fin text...applicerbar överallt vad man än gör...inte bara i strid.

 

 

//DG

[Axial]

Bra skrivet Valiant.

Vad gäller diskussionen på den här tråden gällde det väl mer principen om vi ska ha dödsstraff i krig eller inte ? Även om svarsalternativen var dåligt formulerade.

Min åsikt är iallafall den att man inte ska ha dödsstraff. någonsin. För min del är det ett principresonemang och det spelar för min del ingen roll hur många tillspetsade situationer folk konstruerar för att kunna hävda att dödsstraff är försvarbart, jag tänker hålla på mina principer som (förutom den specifika att det är fel med dödsstraff) även inkluderar tron på lagen som det rätta, och lagen tillåter inte sådant straff. Att skjuta en egen soldat för feghet/förräderi/svikande av försvarsplikt/motsvarande och sedan hävda nödvärn blir nog rätt svårt tror jag. För att inte tala om "nödvändigt våld för att upprätthålla ordningen"

[imint]

Följa svensk lag gör man i fredstid. Stå till svars får man göra efter kriget, om man lever då. Tråkigt men sant!

 

Även dom mest elakartade åkommor botas av 5,56 mm stkprj.

Nu är det ju faktiskt så att svensk lag gäller även i krig och som sagt stå till svars får man göra under eller efter kriget, i sverige eller i Haag. (Som en del farbröder till sin egen förvåning får göra redan nu).

För övrigt har historiskt sett aldrig så arga ståndrätter hindrat folk att desertera eller begå andra dödsstraffbelastade brott.

[imint]

Äsch, såg inte Valiants utsökta svar innan jag petade ner mina egna patetiska rader. Killen har naturligtvis helt rätt.

[Capt]

Att diskutera stressreaktioner, etik och moral, krigslagar, svensk lagstiftning och nödvärn är intressant!

Mycket kloka synpunkter och inlägg å det humanas vägnar!

Men tag för guds skull bort omröstningen som är illa genomtänkt!

[Särimner]

Nej, dödsstraff är aldrig acceptabelt i mina ögon.

 

För vilka förseelser hade ni tänkt att exekutionspatrullen skulle strida till verket? Skulle NI kunna ingå i en sådan?

[1MPJ]

Nej dödstraffet är väl ingen lysande lösning, skulle inte kunna tänka mig att skjuta folk till höger & vänster bara för att de brutit ihop motsv.

[Raptor]

Nej, jag kan inte tänka mig dödsstraff i krig för det som föreslås.

 

Till att börja med har vi allmän värnplikt. Staten tvingar folk att göra lumpen och i krig så skulle staten tvinga ut dem i strid.

 

När den värnpliktiga befinner sig i en stridssituation och får en psykos (där han inte ville vara till att börja med) då ska man sätta ett skott i pannan på honom. Det kan jag inte ställa mig bakom.

 

Under första världskriget avrättades många soldater för feghet. Det gick liksom inte att släppa det för hur skulle man då kunna tvinga soldater att springa mot kulsprutorna på tyskarnas sida? Regelns slog dock fel. En del av dem som dömts för fegehet hade gått i frontlinjen och med tur och skicklighet tagit sig tillbaka. Bara för att dömas för feghet. Ingen kunde ju ha överlevt så länge, alltså måste den dömda gömmt sig någonstans och smugit tillbaka när skjutande upphört.

 

Ryssarna hade under andra världskriget sina "politiska kommisarier" som grupperade sig bakom de egna, framryckande förbanden. Om det egna förbandet retirerade så möttes de av kulsprute-eld. För om man flydde från striden, då hjälpte man fienden och därmed var man en förrädare.

 

I vietnamkriget så hade amerikanska armén problem med en hög grad av "vådabekämpningar", framför allt av befälen. (Vilket ledde till en ny ledarstil). Detta var soldaternas sätt att röja undan hot mot gruppen. Nu skedde dett inofficiellt så detta får vara en parantes, det är ju inte det tråden handlar om.

 

Kontentan är att det inte blir bra med dödsstraff i krig. Är det förrädare som föråder din grupp ska denna slängas i finkan. Det ska inte vara några "rättegångar" i vietnamstil. Det är så maffian löser problemet med sina "förrädare"(sina goltuppar vilket de anser är ett hot mot gruppen/organissationen).

 

Att folk under extrema stridssituationer är rädda, panikslagna (vilket är det man förr brukade kalla "fega") är ett rent resultat av att vi är människor. Det ska inte bestraffas, allra minst med dödsstraff. Vi har kommit en bit på vägen sedan första världskriget. Vi vet att "feghet" inte uppstår p.g.a. brist på karaktär eller sympati med fienden. Att falla tillbaka till dödsstaff för detta är som att ta ett kliv om 100 år tillbaka i tiden.