Jump to content

förtänksamhet inför övningar


Recommended Posts

Med risk för att låta som en tjatig gammal gubbe så öppnar jag munnen här inne och tycker att det är hög tid att ni som planerar och genomför övningar börjar tänka dels på de folkrättsliga reglerna som finns. Men även på att övningar inte ska spåra ut och blir rena rama cowboys övningar. Visst det är en del b-styrke övningar, men ändå kanske man bör undvika att ha minderåriga med på övningar, att bryta mot trafikregler etc. Men även kanske undvika att bryta mot folkrättsliga regler och se till att övningar inte spårar ur allt för mycket.

 

Surfade runt lite på hemvernet.se och hittade ngr exempel på i mitt tycke felaktigt uppträdande.

 

 

borgsjo_20051005_3262.jpg

 

Borgsjö Hv-komp

 

Med bildtexten: B styrkan redo att ge sig i väg mot Tälje flygplats, notera kulsprutan bland timmret på lastbilen. Den skytten sköt ut 30% av det förband vi mötte!

 

hur lagligt är det at ha folk stående på det sättet? och pratar vi inte längre lag utan FM interna säkerhetsregler är det inte heller direkt tillåtet... För att sedan övergå till risken för att övningar i framtiden spårar ur. Samt vad kan det leda till för olyckor i slutändan? tänk nästa övning ifall någon stoppar en timmerbil och sliter ner föraren och bojar honom. Och han är inte ens med i övningen? Eller vad händer ifall man senare under samma övning möter en timmerbil och stoppar den och genomför en del felaktiga åtgärder?

 

angermanna_20060110_4169.jpg

 

KRamforskompani

 

Med bildtexten: En familj är hittad

 

Hur bra är det att ha med barn på övningarna? Nu var det inte i stridssituationer men ändå anser jag att man skall undvika att ha med barn på övningar.

 

Sätter man sig och söker mer inne på hemvarnet.se kan man säkert hitta ännu värre saker och även en hel del folkrättsligt tveksamma åtgärder. Men till er som annordnar B-styrkor osv se för f*n till att ni inte spårar ur totalt!

Edited by Fk Satan
Link to comment
Share on other sites

Har inga problem med det jag ser på bilderna. Hv precis som resten av Fm tränar väll inför ett skarpt läge (kris/krig) då det i värsta fall kan bli nödvändigt att bryta mot trafikregelerna. Jag antar att han sitter på timmerbilen frivilligt.

Link to comment
Share on other sites

Mycket saker man inte får göra förens det blir krig tycker jag nog man ska öva...

Men bryta mot trafikreglerna ingår väl knappast i det va?

Dumt att riskera både eget och andras liv för att man när det blir krig tvingas köra 70 på 50 väg?

 

Och ja visst sitter han säkert på timmerbilen frivilligt och han kanske desutom är civilt utbildad på att "rida bak på timmerbil" men vad händer när någon som inte är utbildad på det plötsligt minns den coola bilden på hemvarnet.se och försöker sig på samma sak?

 

 

 

(mitt 2000e inlägg föresten)

Edited by dxl
Link to comment
Share on other sites

Har inga problem med det jag ser på bilderna. Hv precis som resten av Fm tränar väll inför ett skarpt läge (kris/krig) då det i värsta fall kan bli nödvändigt att bryta mot trafikregelerna. Jag antar att han sitter på timmerbilen frivilligt.

 

 

 

OCh det tror du att farbrorblå säger OK till?

 

sedan finns SÄK-I

 

SäkI Trf, kapitel 8 Transport av personal

4. Fordonsbestämmelser. - På lastbilar, släpfordon och personaltransportfordon får det transporteras högst så många personer personer som kan sitta på sittplats utrustad med bilbälte. Bältet skall användas.

Transport av obältad personal på flak förbjudet.

Link to comment
Share on other sites

Fk Satan har naturligtvis en stor poäng.

 

Det ÄR stor skillnad på krigs- och fredsförhållanden; bl a därför finns det ju hyllmeter med SäkI och andra bestämmelser som reglerar vad man får och inte får göra under övningar. Att bryta mot dessa eller andra, civila, regler är no-no.

 

När det gäller folkrätten så kan jag bara se en anledning att lägga in brott mot den och det är att egen trupp skall övas att reagera mot överträdelser så som folkrätten förutsätter att välutbildade soldater skall göra.

 

På det hela taget så ställer det stora krav på befäl som planerar, beslutar om och genomför övningar. Och det är väl inte mer än rätt eller hur!? B)

Link to comment
Share on other sites

Nu är inte syftet att basha dessa, utan mer att föra en konstruktiv debatt i vad man kanske inte bör göra på övningar för att det inte skall spåra ur. Samt vad man väljer att publicera i efterhand. Detta är viktigt när man är b-styrka att man följer dels givna svenska lagar, SäkI samt övningsledarens direktiv.

 

Men även som övningsledare gäller det att styra övningen bort från dessa cowboy saker så att det blir en givande övning för de som skall övas.

Link to comment
Share on other sites

För självförsvar är det helt OK med ksp. Det finns inget som är ett 'defensivt' vapen allena. Använde man dom offensivt är det en annan femma.

 

Angående barn på övningar. Kan vara mycket motivationshöjande, och en ökat stressor. Kursen, 'Ledarskap i kompani' utnyttjade medföljande och barn i ett mycket bra moment. Man bör dock beakta vad dom får se och göra väldigt noga.

 

Peronligen anser jag att det stora problemet i HV är att det inte skrivs bra nog PM inför övningar. Riskanalyser lyser oftat med sin frånvaro.

Link to comment
Share on other sites

Ang. folkrätt; Under CC06 körde BFOR omkring med ksp monterade på fordon märkta med 1,5 x 1,5 meters RK-märken. Min vetgirighet gör att jag måste fråga om detta förfarande är förenligt med folkrätten.

 

Så länge som det är till för självförsvar. Man kan RK-skylta en strv122 om man vill ifall den används för RK-syften. och kan då bara försvara sig själv.

 

 

@Hans Engström

 

mmm det momentet är mkt bra, men där blir det ett bra sätt och under mycket kontrollerade former där övningsledningen vet vad de gör osv. Samt att det är många välkända ansikten tvärs och kors. Men i en ordinarie Hv-övning nej tack.

 

Många PM är mer än bristfälliga, ibland undrar man om det fanns ngt PM...

Edited by Fk Satan
Link to comment
Share on other sites

Ang Kramfors Hemvärnsbataljon.

 

Det verkar vara en extremt avancerad övning (2st flygplan, 15 "flyktingar"), där flertalet aktörer förutom HV var med.

Så avancerat har jag inte tänkt att ens HV IP övar. :-(

 

Man kanske skulle maila dom och fråga hur dom förberedde övningen mm..?

Om inte någon här känner folk i kramfors? :blink:

 

Deltagandet av barn är nog inte så bra, det krävs jävla mycket av en förälder att förklara allt som händer även om det är en relativt "fredlig" övning.

 

Men jag gissar att det var föräldrarna som tog med pojken så han skulle få flyga och inte tänkte på scenariot som följde efter flygturen.

 

Undra om SäkI har något att säga om barn som deltar i militära övningar?

Edited by tinhead
Link to comment
Share on other sites

Om vi tar det från början: varför i helsike tar man in en civil timmerbil som B-styrkefordon??? Om vi börjar med att svara på den frågan, så misstänker jag att resten av diskussionen blir onödig... :rockon:

 

Nåja, det enkla svaret borde vara att Hv ska följa SäkI som alla andra. End of discussion.

Link to comment
Share on other sites

Har inga problem med det jag ser på bilderna. Hv precis som resten av Fm tränar väll inför ett skarpt läge (kris/krig) då det i värsta fall kan bli nödvändigt att bryta mot trafikregelerna. Jag antar att han sitter på timmerbilen frivilligt.

tror du på fullaste allvar att man i ett skarpt läge kommer att använda en timmerbil som ett slags hemmbyggt stridsfordon?

nu var jag inte med på övningen men om man använt timmerbilen som postvärn så må det vara hänt men jag tror att det finns bättre ställen att ha posten på.

om man i stället använt timmerbilen för att ta sig så nära det bara är möjligt för att sedan öppna eld så undrar jag vilkret utb syfte som tillgodogjorts?

passa er för civil trafik, det finns självmordsbombare osv. föraren av timmerbilen är nog den första som stryker med är han också frivillig?

uppfinningsrikedom i all ära men det finns 3 saker som ibland förbises

1. är det här realistiskt?

2. vad lär sig A-styrkan av det här?

3. en B-styrka som inte deltar tillämpat deltar inte i en tävling där det gäller att "vinna" över A-styrkan

 

1. om man tänker sig att en timmerbil med ksp anfaller en grupperingsplats så verkar det i mina ögon orealistiskt då det i slutändan förmodligen slutar med att både föraren och skytten omkommer och vill man genomföra självmordsattentat så finns det bättre sätt.

2. i fallet enl ovan så lär man sig egentligen ingenting, förutom att infartsposten skall vara dimensionerad för att hindra tunga lastbilar från att passera och det kan man i stället reglera i en order och i sttället öva personalen på mer realistiska eller krävande moment

3. hur många ggr har man inte hört storyn om hur xxpluton slog "jägarna".........

 

vad det gäller barn så är det som sagts tidigare en svår avvägning.

det kan öka på svårighetsgraden för de övade men det gäller att dels föräldrarna är fullt insatta i vad som övas och hur det går till och kan förklara det efteråt, att övningsledningen har ordentliga genomgångar före och efter.

avlastningssamtal i enklare form är ingen dum ide även om det inte förekommit några direkt obehagliga moment.

Link to comment
Share on other sites

En sak som piffar upp övningen och ofta väcker tankar hos både soldater och chefer är om man utsätter dem för POLISEN i större utsräckning än att man frågar om fängselprotokoll efter ett grip.

genomför inledande förhör med chef på plats efter en incident och se om man kan peta hål på resonemang kring våldsanvändande och andra vidtagna och inte minst inte vidtagna åtgärder.

inte så kul då det händer men ofta uppskattat efteråt.

Link to comment
Share on other sites

vad gäller barn och andra civila figuranter på HV-övn, är jag fullt inne på att det är bara bra.

om vi bara övar mot personal iklädd uniform eller beväpnad styrka, hur klarar då HV att lösa en skyddsvakt i ett krisläge?

 

jag har tron att fler övn som liknar PK-utb inom utlandsstyrkan är bra.

i dag kommer inte lede fi körandes med x antal ton pansar, efter att ha landstiget i nynäshamn eller halmstad.

den tiden tog slut iom att warzawapakten upphörde.

i dagens stridsområde finns alla typer av folk och fä.

 

vad gäller ksp på timmer bil så känns det lite "overkill".

men vad fan vad säjer att inte någon fristyrka av "kjell kriminell bros inc" EJ skulle komma men grövre understödsvapen, monterade på gud vet vilka fordon vid kris/krigsläge?

minns militärligans rån i ullared på 90-talet, då man stal en van och krängde upp en KSP 58 på taket.

 

har själv råkat ut för både polis och räddningstjänst, som släppts in på objekt utan kontrol och visat sig inne hålla B-styrka.

har själv uppträtt som B-styrka både som väktare och teliaanställd, och ingen stoppade mig i infarten.

Edited by bushman
Link to comment
Share on other sites

Det brukar alltid vara okej att göra si eller så, de/dom gör det frivilligt, men hur blir det den dagen då det händer något ex en allvarlig olycka?

vem är då ansvarig?

föraren och övningsledaren kan jag tänka mig i det här fallet

Link to comment
Share on other sites

Tja vad säger man, eftersom det är mitt kompani och mitt span förband som var B styrka så kan jag för det scenariot berätta lite. Timmer bilen stod uppställd vid infarten till ett flygfält utanför Ånge. På timmerlasset hade en ksp skytt grupperat sig. (Han åkte i hytten dit). Bilderna visar innan gänget åkte!.

Ett kompani kom sedan för att säkra flygfältet med hundar, Hundplutonen snokade sedan runt timmerbilen och fick upp vittring men man hade som man själv uttryckte det inte fantasi nog att kolla högre upp!

I vilket fall som helst så väntade ksp skytten tills plutonen kommit från platsen och när han bedömde att kompaniet grupperat ut så öppnade han eld. Dom förluster som blev för A styrkan uppkom då man inte hade tagit med sig understöds vapen typ GRG och pansarskott utan fick ta bilen rakt på samt att man hade grupperat utspisningsplatsen lite tokigt!

Hund plutonen snokade senare rätt på övriga i B styrkan och alla i B styrkan bekämpades!

Link to comment
Share on other sites

Det mest irreterande på alla övning som spårar ur är ju tankesättet som b styrkan oftast använder. Det är ju faktiskt a styrkan som övar, inte b styrkan, sedan ska ju övning utgå från att öva realistiskt. Det är ju hela meningen.

 

Har deltagit några gånger som b styrka, och själv hört detta med att man "skjuter ut alla" och är det "häftigaste" hv förbandet på jorden typ....

 

Tills man möter de tunga pojkarna.....

Då är man som sagt pucktrettiotvåa minst...

 

 

EDIT, uppbyggnads menings fel...

Edited by Skånsk makaron
Link to comment
Share on other sites

Håller helt med om att det är A styrkan som skall tränas, därför tycker jag dom bästa övningarna är när B styrkan är hårt hållen och dom vet målet med scenariot eller övningen. Tyvärr finns det dock förband som låter B styrkan agera helt fritt och då får man tillfällen där A styrkan åker dit och att det finns förband i A styrkan som inte får öva på någonting då B styrkan har passerat igenom på "lastbilsflak" och slagit ut objektet.

Link to comment
Share on other sites

Tja vad säger man, eftersom det är mitt kompani och mitt span förband som var B styrka så kan jag för det scenariot berätta lite. Timmer bilen stod uppställd vid infarten till ett flygfält utanför Ånge. På timmerlasset hade en ksp skytt grupperat sig. (Han åkte i hytten dit). Bilderna visar innan gänget åkte!.

Ett kompani kom sedan för att säkra flygfältet med hundar, Hundplutonen snokade sedan runt timmerbilen och fick upp vittring men man hade som man själv uttryckte det inte fantasi nog att kolla högre upp!

I vilket fall som helst så väntade ksp skytten tills plutonen kommit från platsen och när han bedömde att kompaniet grupperat ut så öppnade han eld. Dom förluster som blev för A styrkan uppkom då man inte hade tagit med sig understöds vapen typ GRG och pansarskott utan fick ta bilen rakt på samt att man hade grupperat utspisningsplatsen lite tokigt!

Hund plutonen snokade senare rätt på övriga i B styrkan och alla i B styrkan bekämpades!

 

En liten fråga till Komp C.

 

Hur resonerade ni kring den valda timmerbilsgrupperingen? Vilken tillbakaryckningsvägar hade KSP-skytten? Vad hade han för form av understöd? Hur gick resonemanget kring KSP skyttens överlevnad av momentet?

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

Det mest irreterande på alla övning som spårar ur är ju tankesättet som b styrkan oftast använder. Det är ju faktiskt a styrkan som övar, inte b styrkan, sedan ska ju övning utgå från att öva realistiskt. Det är ju hela meningen.

 

nja, nu finns det ju faktist tillfällen då även "b"-styrkan är övande förband

ex:

en pluton övar ta och säkra objekt, När de tagit objektet, så kan man låta pluton nr 2 göra samma sak, fast nu har man ju redan en pluton som håller objektet. Följdaktligen blir plutonerna "B"-styrka åt varandra

 

iofs kanske detta inte ska ses som ett rent A/B side läge

Link to comment
Share on other sites

jag kan för egen del säja att jag är in i döden trött på övn, som går ut på att B-styrkan skall få "skjuta av sig"!

 

det övar inte A-styrkan, framför allt inte vid en övn som uttalat skall gå ut på att öva skyddsvaktsförmågan.

tiden då man kunde ställa klockan, och veta att nu kommer glesbygdhults HV-komp efter stigen "adam" och skjuter på oss kl 15, är över.

 

jag anser att vi borde ha rätt att kräva att få instruktörer, som jobbar någorlunda nära normal FM-verksamhet än lever kvar i kalla kriget, och tom övar mer sällan än normal "prostata-grilla"

 

jag hoppas detta enbart är lokalt förfall och ej något som drabbar merparten av er andra.

Link to comment
Share on other sites

svar till Rokare

 

Uppdraget för ett kompani var att säkra ett flygfält där ett flygplan skulle landa och hämta en transport som eskorterats dit!

B styrkan fick i uppdrag att 1/ hindra flygföretaget att landa och 2/ infiltrera flygplatsen.

 

B styrkan var totalt 6 stycken.

Timmerbilen valdes för att bekämpa flygföretaget under landning då man kunde ställa den en bit från flygfältet och ändå komma upp i höjd.

2 man agarade flankskydd 100 m från lastbilen.

2 man gick runt flygbasen och väntade på att ksp skulle öppna eld för att då dra sig mot flygfältet.

Ksp skytten och chauffören skulle backa rakt bakåt då man bekämpad flygföretaget och dra sig ur men vart lite för glad över alla mål så gruppen blev tillslut utslagen!

Att hundplutonen dök upp vid lastbilen var tämligen överraskande och hade dom klättrat upp på lasten så hade det varit game over!

Link to comment
Share on other sites

@komp c:

 

jag har lite förståelse för din ide.

hade vi talat "verklighet" hade ni tex inte behöft haft en KSP-skytt.

då hade istället det suttit en fjärrutlöst LV-robot med akustik-utlösare på timmerbilen, eller ännu hellre i ett träd en km bort.

dessutom hade timmerbilen haft försåtsminering eller motmedel mot hund.

bara för att vi lovar att fightas schyst, betyder inte det att den riktiga B-styrkan gör det :D

 

och med ett par välplacerade minor, hade valda delar av A-styrkan slagits ut.

 

tyvärr övas inte sånt heller inom HV, då min-kunskapen är allt annat än god.

risken att lede fi slösar bort mer än två kanske tre man, på att slå ut ett flygplan med tillhörande eskort, är minimal.

 

detta är under förutsättning att B.styrkan vat vad som skall ske.

tyvärr är jag lite rädd att som i ditt fall, man måste ha personal som utgör faran.

skulle man komma med nya svåra ord som IED, eller försöka förklara saker som för fi vart självklara sedan 80-talet, men som för "grisnils i ledet" låter som ren sci-fi, tar man till KSP:n.

 

någonstans verkar det som att saker som är själklart under GU, att spela med, inte existerar inom hv.

allt som har ett överaskningsmoment i sig blir jävligt jobbig att hantera, tex signalstörning, mineringar eller civila figuranter som visar sig ha två kilo grön modellera, runt midjan.

 

vad gäller LV-robot med akustikutlösare finns den beskriven i boken "spetznas" från slutet av 80-talet.

men två talibaner med en stinger är nog lika illa det.....

Link to comment
Share on other sites

Ang. folkrätt; Under CC06 körde BFOR omkring med ksp monterade på fordon märkta med 1,5 x 1,5 meters RK-märken. Min vetgirighet gör att jag måste fråga om detta förfarande är förenligt med folkrätten.

 

 

Så länge som det är till för självförsvar. Man kan RK-skylta en strv122 om man vill ifall den används för RK-syften. och kan då bara försvara sig själv.

 

Jo visst får man märka en stridsvagn med röda korset enligt gällande folkrätt. Men det är ytterst olämpligt och utstrålar ganska låg trovärdighet om förbandets respekt för folkrätt. Samma gäller om man monterar KSP på RK-märkta fordon. Vad jag fick höra nu under min GU så var det slutdiskuterat inom Försvarsmakten kring sjukvårdares beväpning, både av sig själva och av fordon. Inget tyngre än AK5! Punkt. :D

 

Eftersom jag var med som sjukvårdare under CC06 är jag lite nyfiken på vilken bataljon som lät sina sjukvårdare köra omkring med ksp...?

Edited by cougar
Link to comment
Share on other sites

@bushman & lite till Kompanichef

eller 4st bilar placerad på banan och försåtsminerade. Dethela löst på ett realistiskt sätt.

 

 

Vad gäller övningsmoment måste man se till vad som skall övas för A-sidan, vilket skede de är på i utbildningen, deras kunskapsnivå, är det en tillämpad övning eller en formell övning osv. Finns mängder med parametrar att öva på. Är det eskort som skall övas hur bra är det då att planet aldrig kunde landa så att eskortmomentet i övningen föll bort totalt vilket i det stora hela förstörde hela övningen som var en övning i eskorttjänst?

 

Finns massor man kan nysta in sig i detta. MEn personligen anser jag att man tidigt måste bestämma sig i vad A-sidan skall övas i, vilken utb. nivå de är på. Alltså Syfte, mål och krav. Att psk-soldater får öva i bat-anfall fullt tillämpat 4veckor efter inryckning kommer inte att bli så lyckat... men vid muck när de har en hög utb.nivå kan man göra de.

 

 

 

 

Ang. folkrätt; Under CC06 körde BFOR omkring med ksp monterade på fordon märkta med 1,5 x 1,5 meters RK-märken. Min vetgirighet gör att jag måste fråga om detta förfarande är förenligt med folkrätten.

 

 

Så länge som det är till för självförsvar. Man kan RK-skylta en strv122 om man vill ifall den används för RK-syften. och kan då bara försvara sig själv.

 

Jo visst får man märka en stridsvagn med röda korset enligt gällande folkrätt. Men det är ytterst olämpligt och utstrålar ganska låg trovärdighet om förbandets respekt för folkrätt. Samma gäller om man monterar KSP på RK-märkta fordon. Vad jag fick höra nu under min GU så var det slutdiskuterat inom Försvarsmakten kring sjukvårdares beväpning, både av sig själva och av fordon. Inget tyngre än AK5! Punkt. :D

 

Eftersom jag var med som sjukvårdare under CC06 är jag lite nyfiken på vilken bataljon som lät sina sjukvårdare köra omkring med ksp...?

 

 

Vad gäller folkrätt osv. så kan RK-märkta fordon ha vilken beväpning som helst, för självförsvar. Problemet blir att man får inte förstöra RK-märkt utrustning ifall man måste bakåt etc. (om det är fast RK-märkning) Se på 302:orna som används för sjv-transport. Dessa får vi inte förstöra i krig för att hindra att de faller i Fi-händer eftersom de är RK-märkta. Det är ett av skälen till att beväpningen på dessa är borttagna, för om dessa skulle hamna i Fi händer pga att vi inte får förstöra dessa så kan de ta bort RK-märkningen och använda vagnarna mot oss.

 

Sedan är det praktiskt och som du skriver en trovärdighetsfråga i det hela att inte ha någon beväpning hos RK-märkta fordon. Men vad som är möjligt och vad som man väljer att göra är det en viss skillnad mellan. För det ser inte så bra ut på bild ifall man RK-märker en 122:a... men det är fullt möjligt och korrekt att göra det om den används till sjv-transport. På samma sätt kan man temporärt RK-skylta en cv9040 för transport av skadade och när den transporten har upphört tar man bort RK-märkningen.

Edited by Fk Satan
Link to comment
Share on other sites

Sedan är det praktiskt och som du skriver en trovärdighetsfråga i det hela att inte ha någon beväpning hos RK-märkta fordon. Men vad som är möjligt och vad som man väljer att göra är det en viss skillnad mellan. För det ser inte så bra ut på bild ifall man RK-märker en 122:a... men det är fullt möjligt och korrekt att göra det om den används till sjv-transport. På samma sätt kan man temporärt RK-skylta en cv9040 för transport av skadade och när den transporten har upphört tar man bort RK-märkningen.

 

Det sistnämnda med temporära RK-fordon är i sig en trovärdighetsfråga också. Man lär inte få mycket respekt av fi för sin RK-märkning om man använder en CV90 växelvis som krigsmaskin och växelvis som RK-fordon.

Under min GU fick jag intrycket av att FM bestämt sig för att man i möjligaste mån skall undvika "temporära" sjuktransportfordon med RK-märkning. Dessutom hörde jag uttryckligen att det inom svenska armén inte ska förekomma RK-märkta fordon med takmonterad KSP. Därför är jag lite smått nyfiken på vilka som inte kunde hålla sig till den bestämmelsen.

Edited by cougar
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...