Jump to content

Öst-teknologi mot väst


Maskirovka

Recommended Posts

Sedan hävdar väl ryssarna att deras prylar alltid är världsledande och bäst (Kilo i det här fallet). Men när det gäller högteknologiska prylar är jag alltid skeptisk till ryska/kinesiska produkter alltifrån stridsflyg, stridsvagnar, missiler till ubåtar...

 

Kanske man kan se kvaliteten på deras utrustning genom nivån på deras motståndares utrustning?

Exempel för att kunna slå en viss missil behöver du bygga en bättre antimissil. Vad jag försöker få fram är att deras grejor kanske inte är så dåliga som de framställs, Särskilt i västmedia.

 

Nej, jag tvivlar inte på att det finns ryska/kinesiska högteknologiska prylar som verkligen funkar lika bra eller bättre än vad väst har fått fram. SA-6 lyckades väl rätt väl i ett av Israels krig (-73 kanske?) deras MANPADS plockar ju då och då ner helikoptrar i Irak och den nya luftvärnsroboten får ju en hel del uppmärksamhet (den som sålts till b.la Grekland, Cypern och nu Iran)

 

Men generellt sett så är jag skeptisk. Rysktillverkade flyplan har väl stått sig ganska slätt gentemot västtillverkade motsvarigheter i de senaste krigen (Israels div. krig, Gulfkrigen, F.d Jugoslavien, Iran-Irak osv), det finns såklart olika förklaringar för detta men dom har iallafall inte lyckats vända kriget pga sin tekniska överlägsenhet. T-72 var ju inte direkt någon match för Abrams/Challenger i Gulfkrigen och det finns säkert fler system som visade sig vara ganska undermåliga.

Efter att muren föll och mer hemligheter om den ryska krigsmakten kom ut visade det väl sig dessutom att många system vi i väst fruktat inte visade sig vara en sådant väldigt hot. Speciellt den stora atomubåts-flottan har väl under åren haft rejäla problem med sina ubåtar, inte bara pga ekonomi utan tekniska problem. Dom låg rätt ofta i docka och behövde repareras och många gick till botten (inte avsiktligt dock) med mängder av nya ryska sörjande änkor/mödrar. Den supersnabba Alfa-ubåten med titanskrov som väst inte hade något svar mot lät visserligen som ett godståg men var väldigt opålitlig och näst intill värdelös. Den skrotades väl illa kvickt när muren föll.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 105
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Men generellt sett så är jag skeptisk. Rysktillverkade flyplan har väl stått sig ganska slätt gentemot västtillverkade motsvarigheter i de senaste krigen (Israels div. krig, Gulfkrigen, F.d Jugoslavien, Iran-Irak osv), det finns såklart olika förklaringar för detta men dom har iallafall inte lyckats vända kriget pga sin tekniska överlägsenhet. T-72 var ju inte direkt någon match för Abrams/Challenger i Gulfkrigen och det finns säkert fler system som visade sig vara ganska undermåliga.

Det handlar iofs till mycket stor del om flygförarnas utbildning och ledningssystemen. I många fall så torde de båda sidorna ha kunnat byta materiel med varandra utan att utgången hade blivit annorlunda.

Efter att muren föll och mer hemligheter om den ryska krigsmakten kom ut visade det väl sig dessutom att många system vi i väst fruktat inte visade sig vara en sådant väldigt hot.

Visst var det så. Samtidigt var det tvärtom också. :P Upptäckten av att MiG-29 hade hjälmsikten och en vass IR-robot kom som en synnerligen otrevlig upptäckt.

 

Sammanfattningsvis så är det nog svårt att bedömma förmågan hos sovjetisk/rysk materiel utifrån egenskaperna hos de system som byggdes för att bekämpa dessa.

Link to comment
Share on other sites

Det handlar iofs till mycket stor del om flygförarnas utbildning och ledningssystemen. I många fall så torde de båda sidorna ha kunnat byta materiel med varandra utan att utgången hade blivit annorlunda.

 

Exakt, det var därför jag skrev att det fanns olika förklaringar till de förkrossande segrar västmaskiner har haft mot östtillverkade sådana.

När det gäller markkriget så hade väl irakierna en hel del erfarenhet av pansarkrig i öknen så den delen borde inte ha varit en sådan stor akilleshäl på deras sida. Ändock när det kom till strid så hade inte alliansen strv inte allt för stora problem att på betryggande avstånd kunna sätta en bumpa i den nedgrävda T-72:an. Jag gissar att det till stor del beror på att Abrams/Challenger helt enkelt har en bättre "battleness-awarness" (stavning? jag kommer inte ihåg vad det heter på svenska) tack vare att de, mycket pga teknologin, är bättre stridsvagnar.

 

Lite OT. Men tänk tanken att de irakiska flygvapnet ex hade haft tillgång till flygmaskiner med datalänk. Hade dom inte då kunnat tillägnat sig en något annorlunda taktik i luftkriget med något större framgång? Nu blev ju de irakiska planen (som lyckades ta sig upp i luften och inte flydde till Iran) tämligen lätt nedplockade av alliansens jaktflyg .Alliansen hade visserligen oftast hjäp av flygande stridsledningscentraler men det finns ju flera fall man läst om där det så gott som gällde flyplan vs flyplan och man får uppfattningen av att alliansens flyg alltid hade ett försprång, från det att man upptäckt fienden på radar till att man kunnat avfyra missiler och nedkämpa målet. (Nu ska man inte glömma bort att irakierna även hade en del västmateriel, franska F-1 plan t.ex, vet inte specifikt om dom klarade sig bättre i luftkriget)

 

Visst var det så. Samtidigt var det tvärtom också. :P Upptäckten av att MiG-29 hade hjälmsikten och en vass IR-robot kom som en synnerligen otrevlig upptäckt.

 

Sammanfattningsvis så är det nog svårt att bedömma förmågan hos sovjetisk/rysk materiel utifrån egenskaperna hos de system som byggdes för att bekämpa dessa.

 

Visst, som jag skrev så tvivlar jag inte på att vissa system ryssarna byggde är lika bra eller tom. bättre.

 

Nu är jag ute på väldigt tunn is (det är jag iofs jämt :rodna: , men när det gäller MiG-29 nog har jag för mig att tyskarna efter flera år av tester kom fram till att det ganska primitiva hjälmsiktet plus roboten inte var så skräckinjagande som man först trott. Bara piloten hade lärt sig hur MiG:en uppträdde kunde man ganska lätt utmanövrera MiG-29:an och bekämpa den i en närstrid, även fast MiG-29 t.om var byggd speciellt för att vara bäst på just närstrid.

 

Ytterligare lite OT: Visst skickade väl både Mikoyan-Gurevitch(nånting) och Sukhoi ner plan till Eritrea resp. Etiopien (med ryska piloter) under ett av deras otaliga krig. Det utkämpades hårda "dog-fights" mellan Su-27:an och MiG-29:an därnere och till de flestas förvåning gick Su-27 ur striden som en överlägsen segrare. Kanske vi därför senare har sett en sådan exportframgång för Su-27++ medan MiG-29 så gott som missat alla ordrar (förutom en till Algeriet i dagarna)?

 

Ber om ursäkt att jag kommit så långt ifrån ubåtsdiskussionen.

 

Summan av kardemumman är att jag tror Gotlandsubåten är bättre rent stridsmässigt än den ryska Kilo pga av västs försprång i konstruktion i allmänhet och försprånget i teknologi i synnerhet.

Link to comment
Share on other sites

Yes! Let's go OT... :rodna:

När det gäller markkriget så hade väl irakierna en hel del erfarenhet av pansarkrig i öknen så den delen borde inte ha varit en sådan stor akilleshäl på deras sida. Ändock när det kom till strid så hade inte allivansen strv inte allt för stora problem att på betryggande avstånd kunna sätta en bumpa i den nedgrävda T-72:an. Jag gissar att det till stor del beror på att Abrams/Challenger helt enkelt har en bättre "battleness-awarness" (stavning? jag kommer inte ihåg vad det heter på svenska) tack vare att de, mycket pga teknologin, är bättre stridsvagnar.

Ja, men hur mycket av den "battleness-awareness" bestod av att den enskilda strv hade bättre optik/värmesikte, och hur mycket bestod i att alliansen hade JSTARS och Irak inte? "Helhetskonceptet" hos alliansen var förkrossande överlägsen Irak, och hade varit det även om de bytte stridsvagnar med varandra. Sedan att Iraks variant av ökenkrig bestod i att gräva en gigantisk vallgrav och skotta ner sina strv (lätt överdrift) gjorde nog inte saken bättre när USA m fl introducerade dem till sin variant av manöverkrigföring...

Lite OT. Men tänk tanken att de irakiska flygvapnet ex hade haft tillgång till flygmaskiner med datalänk. Hade dom inte då kunnat tillägnat sig en något annorlunda taktik i luftkriget med något större framgång? Nu blev ju de irakiska planen (som lyckades ta sig upp i luften och inte flydde till Iran) tämligen lätt nedplockade av alliansens jaktflyg .Alliansen hade visserligen oftast hjäp av flygande stridsledningscentraler men det finns ju flera fall man läst om där det så gott som gällde flyplan vs flyplan och man får uppfattningen av att alliansens flyg alltid hade ett försprång, från det att man upptäckt fienden på radar till att man kunnat avfyra missiler och nedkämpa målet. (Nu ska man inte glömma bort att irakierna även hade en del västmateriel, franska F-1 plan t.ex, vet inte specifikt om dom klarade sig bättre i luftkriget)

Bland det första alliansen gjorde var att slå ut Iraks förmåga till luftbevakning och stridsledning. Detta gjorde att de flygplan som trots allt kom upp i luften var i stort sett blinda. Kopplat med dålig utbildning (vill minnas att det var åtminstone ett fall där ett irakiskt plan blev nedskjuten av sin rotekamrat) så gjorde det att det aldrig rådde någon tvekan om utgången.

Nu är jag ute på väldigt tunn is (det är jag iofs jämt ;-) , men när det gäller MiG-29 nog har jag för mig att tyskarna efter flera år av tester kom fram till att det ganska primitiva hjälmsiktet plus roboten inte var så skräckinjagande som man först trott. Bara piloten hade lärt sig hur MiG:en uppträdde kunde man ganska lätt utmanövrera MiG-29:an och bekämpa den i en närstrid, även fast MiG-29 t.om var byggd speciellt för att vara bäst på just närstrid.

Det är möjligt, jag gick bara på vad jag läste om testerna precis efter återföreningen. Men lek med tanken att den taktikanpassningen hade fått ske under intensiva luftstrider över Fuldagapet. Då hade nog även ett primitivt hjälmsikte kommit som en synnerligen otrevlig överraskning för många NATO-piloter, särskilt som de fått lära sig att sovjetiska piloter uppträdde strikt styrda av markkontrollen och på ett stereotypt sätt.

Link to comment
Share on other sites

Usch vad jag känner mig som bambi ute på en alldeles för tunn hal is. Jag kan ju ingenting om sånt här, bara det man har läst i ngn bok, på andra internetsajter, sett på TV och försöker komma ihåg ur minnet. :(

 

 

Yes! Let's go OT... :rodna:

 

När det gäller markkriget så hade väl irakierna en hel del erfarenhet av pansarkrig i öknen så den delen borde inte ha varit en sådan stor akilleshäl på deras sida. Ändock när det kom till strid så hade inte allivansen strv inte allt för stora problem att på betryggande avstånd kunna sätta en bumpa i den nedgrävda T-72:an. Jag gissar att det till stor del beror på att Abrams/Challenger helt enkelt har en bättre "battleness-awarness" (stavning? jag kommer inte ihåg vad det heter på svenska) tack vare att de, mycket pga teknologin, är bättre stridsvagnar.

 

Ja, men hur mycket av den "battleness-awareness" bestod av att den enskilda strv hade bättre optik/värmesikte, och hur mycket bestod i att alliansen hade JSTARS och Irak inte? "Helhetskonceptet" hos alliansen var förkrossande överlägsen Irak, och hade varit det även om de bytte stridsvagnar med varandra. Sedan att Iraks variant av ökenkrig bestod i att gräva en gigantisk vallgrav och skotta ner sina strv (lätt överdrift) gjorde nog inte saken bättre när USA m fl introducerade dem till sin variant av manöverkrigföring...

 

Jag vet inte hur stor hjälp de allierade strv hade av JSTARS och dess förmåga att upptäcka nedgrävda stillastående T-72:or och leda mark- och flygstyrkor mot dessa. Min tanke bakom det inlägget var helt enkelt tank vs tank. Jag har läst/sett på TV flera berättelser om hur allierade strv "helt plötsligt" befann sig i en "strv-fälla" och hade flera fientliga tanks mot sig. Men tack vare den bättre teknologin kunde man upptäcka och bekämpa fienden innan dom kunde reagera. Det antar jag beror till största del att västs strv var bättre, främst när det gäller optik/värmesikte ("battleness-awareness")

 

Lite OT. Men tänk tanken att de irakiska flygvapnet ex hade haft tillgång till flygmaskiner med datalänk. Hade dom inte då kunnat tillägnat sig en något annorlunda taktik i luftkriget med något större framgång? Nu blev ju de irakiska planen (som lyckades ta sig upp i luften och inte flydde till Iran) tämligen lätt nedplockade av alliansens jaktflyg .Alliansen hade visserligen oftast hjäp av flygande stridsledningscentraler men det finns ju flera fall man läst om där det så gott som gällde flyplan vs flyplan och man får uppfattningen av att alliansens flyg alltid hade ett försprång, från det att man upptäckt fienden på radar till att man kunnat avfyra missiler och nedkämpa målet. (Nu ska man inte glömma bort att irakierna även hade en del västmateriel, franska F-1 plan t.ex, vet inte specifikt om dom klarade sig bättre i luftkriget)

 

Bland det första alliansen gjorde var att slå ut Iraks förmåga till luftbevakning och stridsledning. Detta gjorde att de flygplan som trots allt kom upp i luften var i stort sett blinda. Kopplat med dålig utbildning (vill minnas att det var åtminstone ett fall där ett irakiskt plan blev nedskjuten av sin rotekamrat) så gjorde det att det aldrig rådde någon tvekan om utgången.

 

Min tanke här var just att stridsledningen var utslagen. Är inte datalänk (plan-plan)ett utomordentligt vapen en sådan gång? Nu vet jag iofs inte hur utvecklat datalänken var för 15 år sedan. Kunde t.ex JA-37/F-15/F-16 eller F/A-18 flyga i en formation på fyra plan varvid bara en hade radarn igång och kunde skicka info om fienden till sina rotekamrater? Eller är det bara ett nytt påfund med Gripen? Jag vet att Irans F-14 under kriget mot Irak ofta fungerade som flygande stridsledning, men hur dom förmedlade radarinformationen och till vem har jag ingen aning om, jag antar att det var genom någon någon slags datalänk.

 

Nu är jag ute på väldigt tunn is (det är jag iofs jämt :) , men när det gäller MiG-29 nog har jag för mig att tyskarna efter flera år av tester kom fram till att det ganska primitiva hjälmsiktet plus roboten inte var så skräckinjagande som man först trott. Bara piloten hade lärt sig hur MiG:en uppträdde kunde man ganska lätt utmanövrera MiG-29:an och bekämpa den i en närstrid, även fast MiG-29 t.om var byggd speciellt för att vara bäst på just närstrid.

 

Det är möjligt, jag gick bara på vad jag läste om testerna precis efter återföreningen. Men lek med tanken att den taktikanpassningen hade fått ske under intensiva luftstrider över Fuldagapet. Då hade nog även ett primitivt hjälmsikte kommit som en synnerligen otrevlig överraskning för många NATO-piloter, särskilt som de fått lära sig att sovjetiska piloter uppträdde strikt styrda av markkontrollen och på ett stereotypt sätt.

 

 

Jag tror dock iofs att många av dessa MiG-29 skulle hunnit blivit nedskjuten innan dom kom till närstrid och fick använda sina hjämsikten. Västs försprång när det gäller BVR robotar är/var för stort och AIM-7 (med alla dess varianter) med hjälp av AWACS skulle ha plockat ner en hel del MiG:ar. När det nu kom till närstrid visade det sig dock att MiG-29 inte var så överjäklig som man först trodde. Visst, några holländska och belgiska F-16 fick lära sig den läxan men så fort man taktikanppassat sig så hade inte MiG:en en chans, inte ens mot en simpel F-16A i en närstrid.

Link to comment
Share on other sites

När det gäller irak och stridsvagnskriget där i början på 90-talet så har jag ett par kommentarer:

 

1. Iraks erfarenhet bestod till stor del av det stillastående kriget mot iran, och båda sidor var rätt jämbördiga i fråga om teknologi. Förmodligen var de lika bra/dåliga på taktik också med tanke på hur kriget gick.

 

2. De irakiska stridsvagnarna blev i många fall bekämpade på avstånd som låg utanför deras egna räckvidd och innan de kunde upptäcka sina motståndare. (Rekordet i avstånd stridsvagn vs stridsvagn lär ha satts i av en engelsk Challenger som skjöt ut en T-72 på 5km).

Anledningen till att de irakiska vagnarna kunde bekämpas på dessa avstånden står bland annat att finna i att de var otaktiskt grupperade. Ställer man en stridsvagn mitt ute i den platta öknen, på en kulle eller framför så syns den.

Det finns dock undantag. En irakisk befälhavare placerade sina stridsvagnar bakom en höjd, så amerikanarna kunde inte bekämpa dessa förrens de kommit över åsen vilket gav irakierna en möjlighet att bita tillbaka. Det blev ett häftigt pansarslag, men utgången var ändå given då M1orna kunde absorbera träffarna från de irakiska 125mm kanonerna. Om jag minns rätt så förlorade amerikanerna ett par stridsvagnar pga brand den natten, båda hade kommit för nära brinnande och exploderande irakiska stridsvagnar.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Jag vet inte hur stor hjälp de allierade strv hade av JSTARS och dess förmåga att upptäcka nedgrävda stillastående T-72:or och leda mark- och flygstyrkor mot dessa. Min tanke bakom det inlägget var helt enkelt tank vs tank. Jag har läst/sett på TV flera berättelser om hur allierade strv "helt plötsligt" befann sig i en "strv-fälla" och hade flera fientliga tanks mot sig. Men tack vare den bättre teknologin kunde man upptäcka och bekämpa fienden innan dom kunde reagera. Det antar jag beror till största del att västs strv var bättre, främst när det gäller optik/värmesikte ("battleness-awareness")

Utan tvekan så hade de allierade fått förluster i sådana dueller om Irak haft M1A1/Challenger och alliansen T-72. Men slutresultatet, att Irak fick pisk av alliansen, hade uppnåtts ändå i slutändan.

Min tanke här var just att stridsledningen var utslagen. Är inte datalänk (plan-plan)ett utomordentligt vapen en sådan gång? Nu vet jag iofs inte hur utvecklat datalänken var för 15 år sedan. Kunde t.ex JA-37/F-15/F-16 eller F/A-18 flyga i en formation på fyra plan varvid bara en hade radarn igång och kunde skicka info om fienden till sina rotekamrater? Eller är det bara ett nytt påfund med Gripen? Jag vet att Irans F-14 under kriget mot Irak ofta fungerade som flygande stridsledning, men hur dom förmedlade radarinformationen och till vem har jag ingen aning om, jag antar att det var genom någon någon slags datalänk.

Då är vi tillbaka till utbildningens betydelse. Irak hade en del materiel som var väl så god som alliansens. Men de hade inte förmågan att använda den på ett bra sätt.

 

JAs jaktlänk kunde förmedla information mellan två flygplan och visst, en sådan funktion hade varit bra att ha när den markbaserade ledningen var utslagen. Men då kommer vi tillbaka till utbildningen...

Jag tror dock iofs att många av dessa MiG-29 skulle hunnit blivit nedskjuten innan dom kom till närstrid och fick använda sina hjämsikten. Västs försprång när det gäller BVR robotar är/var för stort och AIM-7 (med alla dess varianter) med hjälp av AWACS skulle ha plockat ner en hel del MiG:ar. När det nu kom till närstrid visade det sig dock att MiG-29 inte var så överjäklig som man först trodde. Visst, några holländska och belgiska F-16 fick lära sig den läxan men så fort man taktikanppassat sig så hade inte MiG:en en chans, inte ens mot en simpel F-16A i en närstrid.

Kanske hade det varit så, jag vet inte. Sovjetunionen hade en del BVR-robotar också... Dessutom hade förmodligen det sovjetiska luftvärnet i Östtyskland blivit en mindre behaglig upplevelse. Min poäng var helt enkelt att all sovjetisk materiel inte var underlägsen västs motsvarigheter. Hade det blivit krig på riktigt så hade nog NATO fått sig en del obehagliga överraskningar.

Link to comment
Share on other sites

Dessutom hade förmodligen det sovjetiska luftvärnet i Östtyskland blivit en mindre behaglig upplevelse. Min poäng var helt enkelt att all sovjetisk materiel inte var underlägsen västs motsvarigheter. Hade det blivit krig på riktigt så hade nog NATO fått sig en del obehagliga överraskningar.

 

Det hade blivit en totalt katastofal upplevelse faktiskt. Hela system och omfattande taktik syftade till att slå med flyg djupt genom att flyga på absolut lägsta höjd. Därigenom skulle Nato kunna verka mot den sårbara trossen och på så sätt bromsa de röda blitz-pansar-chockerna. Men WP hade ett formidabelt robotluftvärn och enorma mängder point defence fighters alá mig-21. Så därför skapades taktik och hela vapensystem inklusive flygplan som skulle genomföra djupa attackuppdrag genom att flyga på absolut lägsta höjd. Hjälpmedel som terängföljande radar blev viktiga för detta. Genom att flyga så lågt så skulle man undgå WPs parpaply med luftvärnsrobotar.

 

Men, det hade inte fungerat, den taktiken var en katatsof och det visades av just det första irakkriget. Man hade helt enkelt grovt underskattat hur dödlig simpel geväreld faktisk är för flygplan. Arga män med karbiner skjuter helt enkelt vilt efter lågflygande flygplan och tydligen så träffar dessa mer eller mindre slumpmässiga skott faktiskt dessa flygplan i mycket högre omfattning än man beräknat.

 

Denisteten av bly i luften i Irak blev för hög för dessa anfall som Tornado och andra system genomförde. I slutänden så tvingades man inse att detta inte är ett hållbart sätt att anfalla med flygplan när man flyger över fientligt territorium med en för stor andel arga män med gevär, kanoner och axel-avfyrade missiler. Och denisten i Irak var betydligt lägre än den hade varit i Europa.

Edited by Pal_nyPC
Link to comment
Share on other sites

Yes! Let's go OT... :rodna:
När det gäller markkriget så hade väl irakierna en hel del erfarenhet av pansarkrig i öknen så den delen borde inte ha varit en sådan stor akilleshäl på deras sida. Ändock när det kom till strid så hade inte allivansen strv inte allt för stora problem att på betryggande avstånd kunna sätta en bumpa i den nedgrävda T-72:an. Jag gissar att det till stor del beror på att Abrams/Challenger helt enkelt har en bättre "battleness-awarness" (stavning? jag kommer inte ihåg vad det heter på svenska) tack vare att de, mycket pga teknologin, är bättre stridsvagnar.

Ja, men hur mycket av den "battleness-awareness" bestod av att den enskilda strv hade bättre optik/värmesikte, och hur mycket bestod i att alliansen hade JSTARS och Irak inte? "Helhetskonceptet" hos alliansen var förkrossande överlägsen Irak, och hade varit det även om de bytte stridsvagnar med varandra. Sedan att Iraks variant av ökenkrig bestod i att gräva en gigantisk vallgrav och skotta ner sina strv (lätt överdrift) gjorde nog inte saken bättre när USA m fl introducerade dem till sin variant av manöverkrigföring...

 

Kan man inte se pansarslag i öken som en variant av sjöslag? Ett defensivt uppträdande á la Clausewitz dikotomi kommer då i princip att bara ha nackdelar. Ett manövertänkande kräver en yta att manövrera och Saddam bedömde att Saudi Arabiens gräns var mer eller mindre absolut vilket ledde till det defensiva uppträndandet. Man var tvungen att vänta in koalitionens anfall i stället för att slå mot uppbyggnaden som Operation Desert Shield innebar. Sedan skall vi inte underskatta flygets betydelse för att få irakisk marktrupp att ligga still.

 

J.K Nilsson

Link to comment
Share on other sites

Min syn på denna sak kan samanfattas som:

 

Hittils har vi sett konflikter mellan ena sidans A versioner och den andra sidans b och c versioner.

 

En MIG 29:a är inte en MIG 29:a och en F-16 är inte en F-16

 

En t-72:a är inte en t-72:a och en M1 Abrahams är inte en M1 Abrahams..

 

Om ni nu fattar vad jag menar....

 

Till sist måste jag även peka på att Ryssarna oftast har kommit med nya system och sedan att väst kopierat dessa...Ny modell är ofta bättre än gammal.. Men vilka system har väst ännu inte kopierat??

 

 

Det är fortfarande Ryssarna som har världens dyraste TAXI....... Dvs de plockar ner aostronauter när Amerikanarna ej klarar av det själva..... Tror nog de kan bygga ganska häftiga vapen system också..

Link to comment
Share on other sites

Men, det hade inte fungerat, den taktiken var en katatsof och det visades av just det första irakkriget. Man hade helt enkelt grovt underskattat hur dödlig simpel geväreld faktisk är för flygplan. Arga män med karbiner skjuter helt enkelt vilt efter lågflygande flygplan och tydligen så träffar dessa mer eller mindre slumpmässiga skott faktiskt dessa flygplan i mycket högre omfattning än man beräknat.

 

Fast frågan är ju om det hade varit en värre katastrof än om man hade försökt flyga in på hög höjd? Det går ju liksom inte att jämföra dagens insatser, med nära nollvision på förluster, med ett tredje världskrig mellan nära jämbördiga motståndare i ett igenproppat Centraleuropa.

Link to comment
Share on other sites

Det man ska komma ihåg när det gäller irak -91 var att m1:orna var precis nymoddade A1:or medan de irakiska T72:orna troligen inte var lika vassa som ev ryska vagnar. Om man dessutom backar till när t72 var ny så ska den väl snarare jämföras med m60? I den jämförelsen ser den inte alls illa ut i mina ögon.

 

När det gäller lågflygning i Europa så glöm inte zsu-23. Den är som gjord för att glufsa lågflygare till frukost

Link to comment
Share on other sites

En tankeställare!!

 

Amerikanarna lade ner ett antal miljoner på att utveckla en bläckpenna de kunde skriva med i tyngdlöshet för sina rymdfärder.

 

Ryssarna använde blyerts.

 

Där kan man snacka om att attakera problemet från olika håll, samt att det säger en del om mentaliteten.

Link to comment
Share on other sites

Det man ska komma ihåg när det gäller irak -91 var att m1:orna var precis nymoddade A1:or medan de irakiska T72:orna troligen inte var lika vassa som ev ryska vagnar. Om man dessutom backar till när t72 var ny så ska den väl snarare jämföras med m60? I den jämförelsen ser den inte alls illa ut i mina ögon.

 

Du har väldigt rätt i det påståendet.

Om inte minnet sviker mig så var irakiernas vagnar under Gulfkriget en lokalt tillverkad version. De var sämre än de ryska vagnarna på flera sätt.

 

Och för att fortsätta jämföra vagnarna så borde man påpeka att koalitionen hade GPS i sina vagnar, något som inte irakierna hade. Detta medgav att koalitionen kunde avancera från håll som inte irakierna kunde förutse.

Link to comment
Share on other sites

Och vad händer om något (t.ex. vaktbyte) behöver kvitteras, eller annars antecknas "beständigt" däruppe?

 

 

Du ger fan i att ge ryssarna suddgummi :huh:

 

Och för att fortsätta jämföra vagnarna så borde man påpeka att koalitionen hade GPS i sina vagnar, något som inte irakierna hade. Detta medgav att koalitionen kunde avancera från håll som inte irakierna kunde förutse.

 

 

?????????????? vilka riktningar hadde man ej kunnat avancera i utan GPS ????

Link to comment
Share on other sites

Orientera med mha kompass och trippmätare i öknen.. :huh:

 

men i övrigt så verkar ryssarna ha vapensystem som är jämnförbara med väst's motsvarigheter..

sen ska man ju inte förglömma olika doktriner avspeglar vapensystemen..

 

ex

ryska strv: "små" ,"lätta" ( runt 40 - 45 ton), reaktivt pansar, tål pil i mindre omfattning än sina västliga motsvarigheter

väst: Tyngre och större än ryska dito, tjockare pansar, tål pil bättre.

 

 

sen så skiljer ju annat också men ville peka på dom stora skillnaderna

Link to comment
Share on other sites

Från öknen.

 

Det finns ju inte så gott om vägar och riktmärken där.

 

Det finns en massa ätt att orientera sig på i en öken... Dock tar utbildningen längre tid än i användandet av GPS.. Hur gjorde de under wwII tex? att ta sin position med solhöjdens hjälp, under raster, räcker mer än vaäl om man kan orientering..

Link to comment
Share on other sites

En sak som öst gjort bra och som gjort väst rejält nervösa är de förras sjömålsrobotar.

 

fas.org säger bland annat följande om SS-N-19, NATO-namn SHIPWRECK.

 

When ripple-fired the missiles share information while in-flight. The lead missile assumes a high-level flight trajectory enabling it to increase its target acquisition capacity, while the other missiles follow at a lower level. If the lead missile is destroyed, one of the other missiles will automatically assume the lead role.

 

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1144.htm

 

Och 3M82 MOSKIT är inte heller att leka med:

 

The 3M82 "Mosquito" missiles have the fastest flying speed among all antiship missiles in today's world. It reaches Mach 3 at a high altitude and its maximum low-altitude speed is M2.2, triple the speed of the American Harpoon. When slower missiles, like the French Exocet are used, the maximum theoretical response time for the defending ship is 150-120 seconds. This provides time to launch countermeasures and employ jamming before deploying "hard" defense tactics such as launching missiles and using quick-firing artillery. But the 3M82 "Mosquito" missiles are extremely fast and give the defending side a maximum theoretical response time of merely 25-30 seconds, rendering it extremely difficult employ jamming and countermeasures, let alone fire missiles and quick-firing artillery.

 

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/moskit.htm

 

/J

Link to comment
Share on other sites

Orientera med mha kompass och trippmätare i öknen.. :huh:

 

Varför inte? Som jag har förstått det så är den irakiska ökenterrängen ganska hård och fast, så trippens distans, dvs. bandens rullade sträcka borde väl iaf. i stort motsvara den faktiskt tillryggalagda sträckan.

 

Jaja, jag vet ju inget om såna dära tanks (eller var det pansarvagnar de hette?) egentligen, jag är glad om jag hittar runt på Kuxträsk eller Bodens södra i en ångterrängbil eller på vita blixten. :)

Link to comment
Share on other sites

Under Andra Världskriget så använde de då bland annat trippmätare och kompass.

Skulle inte förvåna mig om de använde andra sätt som annars sjöfarten använder.

 

Men om ni tittar på kartor om striderna i Nordafrika så var det sällan de begav sig ut i den djupa öknen. De höll sig relativt nära havet. Det var inte enorma avstånd egentligen.

 

 

Dock så tänk själv. Vilka möjligheter öppnas gentemot att navigera genom kompass och trippmätare gentemot GPS.

Exaktare positionering till att börja med.

Vilket leder till exaktare planering.

Bättre kommunikation. (vi vet var våra styrkor finns och kan agera därefter).

 

Den som vill kan säkert komma på fler.

Link to comment
Share on other sites

En tankeställare!!

 

Amerikanarna lade ner ett antal miljoner på att utveckla en bläckpenna de kunde skriva med i tyngdlöshet för sina rymdfärder.

 

Ryssarna använde blyerts.

 

Där kan man snacka om att attakera problemet från olika håll, samt att det säger en del om mentaliteten.

Myt.

 

Visserligen använder amerikanarna pennan ifråga, men den utvecklades av ett privat företag utan att ha beställts av NASA. Innan NASA köpte in pennan använde de blyertspennor precis som ryssarna. Se artikeln på Snopes, som är Internetauktoriteten när det gäller myter.

 

/mdn

Link to comment
Share on other sites

Under Andra Världskriget så använde de då bland annat trippmätare och kompass.

Skulle inte förvåna mig om de använde andra sätt som annars sjöfarten använder.

 

Men om ni tittar på kartor om striderna i Nordafrika så var det sällan de begav sig ut i den djupa öknen. De höll sig relativt nära havet. Det var inte enorma avstånd egentligen.

 

 

Dock så tänk själv. Vilka möjligheter öppnas gentemot att navigera genom kompass och trippmätare gentemot GPS.

Exaktare positionering till att börja med.

Vilket leder till exaktare planering.

Bättre kommunikation. (vi vet var våra styrkor finns och kan agera därefter).

 

Den som vill kan säkert komma på fler.

 

Du underskattar vad en erfaren navigatör kan åstakomma. GPS är bra, speciellt i civila samanhang, då störnig ej förekommer. Att minska på utbildningstiden i Orientering och navigering pga GPS:en har till kommit är direkt osmart. Det är bättre att komma 300m i sida efter 20 km framrycknig än att köra 3 km fel bara för att GPS:en är störd... Det är ohyggligt mycket svårare att störa ut de gamla manuella systemen.....

 

GPS är bra men måste alltid gå hand i hand med traditionella metoder för att säkerställa att man inte blir störd och kör åt pipan...

 

Detta är lite av vad tråden handlar om. Det är inte alltid de mest avancerade systemen som är bäst i praktiken. Utbildning har en stor roll tex. Ett förband som leds av en bra orienterare har mycket större chanser att komma rätt då motståndaren är på en nivå så han kan störa ut GPS..

 

För att anknyta till denna tråd så kan vi ju tex jämföra Glonass med GPS... Glonass(det Ryska systemet) har sämre exakthet. Det skiljer sig om meter. Dock har glonass bättre täckning i Sverige än GPS. Går du på GPS systemet så kan det tänkas att du är utan täckning i ett par timmar i sträck...

 

Vad väljer du? Glosnass som visar ett par meter extra fel eller GPS där du kan vara utan täckning i ett par timmar och därmed ej kan orientera under dessa?? I vårt fall torde Glosnass vara det "Bättre" systemet. Att det sedan inte i Sverige finns någon terräng där en erfaren orienterare inte kan peka ut sin position med 50 m när gör ju det hela ganska onödigt, om du inte tillhör art eller liknande.

Link to comment
Share on other sites

Det man ska komma ihåg när det gäller irak -91 var att m1:orna var precis nymoddade A1:or medan de irakiska T72:orna troligen inte var lika vassa som ev ryska vagnar. Om man dessutom backar till när t72 var ny så ska den väl snarare jämföras med m60? I den jämförelsen ser den inte alls illa ut i mina ögon.

 

När det gäller lågflygning i Europa så glöm inte zsu-23. Den är som gjord för att glufsa lågflygare till frukost

 

 

De Irakiska T-72:orna var sk. "monkey models", dvs mycket förenklade versioner av orginalstridsvagnen, uteslutande avsedda för export till ej allierade länder. (dvs ej WP länder). Avståndsmätare, optik, lasrar etc hade rivits ut. Lägre kvalitet på pansaret etc. Vad Saddam fick var rulande och bepansrade kanoner. Inget mer. Inte ens den amunition som levererades höll samma kvalité som tillfördes de sovjetiska förbanden. Tex så levererades ingen pilprojektil som var tillräckligt stark för att slå igenom en västvagn frontalt, fast än sådna mycket väl fanns tillgängliga, och i stort antal. T-72 har, liksom T-80 och T-90, kapacitet att skjuta laserstyrda PV robbotar genom eldröret för att bekämpa mål på avstånd upp till 5000 m. Självklart hade även denna teknologi avlägsnats från dessa Monkey Models. irakierna var helt enkelt chanslösa i dessa plåtburkar. Skillnaden i utbildningskvalitén mellan ländernas vagnsbesättningar behövs knappast nämnas.

 

Hade varit betydligt mer intressant att se en Finsk T-72 med finsk besättning mot en M1A1 än en Irakisk motsvarighet. Dessutom i Skandinavisk terräng. Finland har ju varit så nöjjda med T-72 att dess armé hellst ville ha T-90 som dess ersättare istället för Leo 2A4. Politiska betänkligheter i kombination av ett riktigt vrakpris från tyskarna gjorde dock att den begagnade Leon vann i slutändan. Det är ju inte armén som tar inköpsbesluten...

Link to comment
Share on other sites

Det man ska komma ihåg när det gäller irak -91 var att m1:orna var precis nymoddade A1:or medan de irakiska T72:orna troligen inte var lika vassa som ev ryska vagnar. Om man dessutom backar till när t72 var ny så ska den väl snarare jämföras med m60? I den jämförelsen ser den inte alls illa ut i mina ögon.

 

När det gäller lågflygning i Europa så glöm inte zsu-23. Den är som gjord för att glufsa lågflygare till frukost

 

 

De Irakiska T-72:orna var sk. "monkey models", dvs mycket förenklade versioner av orginalstridsvagnen, uteslutande avsedda för export till ej allierade länder. (dvs ej WP länder). Avståndsmätare, optik, lasrar etc hade rivits ut. Lägre kvalitet på pansaret etc. Vad Saddam fick var rulande och bepansrade kanoner. Inget mer. Inte ens den amunition som levererades höll samma kvalité som tillfördes de sovjetiska förbanden. Tex så levererades ingen pilprojektil som var tillräckligt stark för att slå igenom en västvagn frontalt, fast än sådna mycket väl fanns tillgängliga, och i stort antal. T-72 har, liksom T-80 och T-90, kapacitet att skjuta laserstyrda PV robbotar genom eldröret för att bekämpa mål på avstånd upp till 5000 m. Självklart hade även denna teknologi avlägsnats från dessa Monkey Models. irakierna var helt enkelt chanslösa i dessa plåtburkar. Skillnaden i utbildningskvalitén mellan ländernas vagnsbesättningar behövs knappast nämnas.

 

Hade varit betydligt mer intressant att se en Finsk T-72 med finsk besättning mot en M1A1 än en Irakisk motsvarighet. Dessutom i Skandinavisk terräng. Finland har ju varit så nöjjda med T-72 att dess armé hellst ville ha T-90 som dess ersättare istället för Leo 2A4. Politiska betänkligheter i kombination av ett riktigt vrakpris från tyskarna gjorde dock att den begagnade Leon vann i slutändan. Det är ju inte armén som tar inköpsbesluten...

 

I det stora hela är nog Finland den västmakt som vet mest om Öst utrustning...

 

Kommer även ihåg när ett annat Nordligt land som skulle få Öst utrusting och man hörde det knorrades att man skulle få skit... Ett par månader efter utrustningen hadde tilldelats var ljudet ett annat,, detta fast än att utrustningen var 50-60 tals teknik.. Undrar vilket land jag avser :)

Link to comment
Share on other sites

Varför ska man inte kunna navigera i öknen utan GPS, ursäkta mig, men jag tycker det låter väldigt konstigt eftersom man i hundratals år kunnat navigera på oceanerna, som av naturliga skäl saknar landmärken, detta utan GPS eller GLONASS. Att de irakiska soldaterna däremot inte hade någon utbildning i navigering är en helt annan sak.

 

Sen vill jag bara besserwissra lite och påtala att generalen och stridsvagnen heter Abrams, inget annat.

 

mvh

Erik G

Link to comment
Share on other sites

ryska strv: "små" ,"lätta" ( runt 40 - 45 ton), reaktivt pansar, tål pil i mindre omfattning än sina västliga motsvarigheter

väst: Tyngre och större än ryska dito, tjockare pansar, tål pil bättre.

 

 

Åtgärdas med fördel genom montering av KONTAKT-5 ERA....

 

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/kontakt5.html

Edited by GrodanBoll
Link to comment
Share on other sites

Amerikanarna lade ner ett antal miljoner på att utveckla en bläckpenna de kunde skriva med i tyngdlöshet för sina rymdfärder.

 

Ryssarna använde blyerts.

Myt.

 

Visserligen använder amerikanarna pennan ifråga, men den utvecklades av ett privat företag utan att ha beställts av NASA. Innan NASA köpte in pennan använde de blyertspennor precis som ryssarna.

Noteras bör också att ävern ryssarna köpte Fisher Space Pen till sina kosmonauter när den blev tillgänglig.

 

...samt att det säger en del om mentaliteten.

Den myten säger mer om mentaliteten hos den moderna nätburna människan än något annat.

 

/J

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...