AH-1 Cobra i FM?

[Private Haze]

Jag läste nyligen Operation Garbo och i den så framgår det att den svenska försvarsmakten fick erbjudande om att köpa 120 stycken AH-1 Cobra till löjlift låga priser men att det hela avslogs på grund av politiska skäl, man ville inte handla med USA unt so weiter. Istället fick vi nöja oss med ca 20 stycken MB105 eller HKP9. Eftersom Garbo är en skönlitterär bok med vissa saker tagna ur verkliga händelser så funderade jag på om detta hade någon som helst verklighetsförankring?

Jag har hittat trådar om Apache i FM men jag tycker att "muddering death" är värd sin egen tråd i detta sammanhang. Dessutom känns det på nåt sätt fel att lyfta fram en tråd som varit vilandes i mer än två år.

Så kan forumsexpertisen delge mig något om Cobrans eventuella möjligheter till karriär inom arméflyget?

PH

[Erik_G]

Jag läste nyligen Operation Garbo och i den så framgår det att den svenska försvarsmakten fick erbjudande om att köpa 120 stycken AH-1 Cobra till löjlift låga priser men att det hela avslogs på grund av politiska skäl, man ville inte handla med USA unt so weiter. Istället fick vi nöja oss med ca 20 stycken MB105 eller HKP9. Eftersom Garbo är en skönlitterär bok med vissa saker tagna ur verkliga händelser så funderade jag på om detta hade någon som helst verklighetsförankring?

 

Jag har hittat trådar om Apache i FM men jag tycker att "muddering death" är värd sin egen tråd i detta sammanhang. Dessutom känns det på nåt sätt fel att lyfta fram en tråd som varit vilandes i mer än två år.

 

Så kan forumsexpertisen delge mig något om Cobrans eventuella möjligheter till karriär inom arméflyget?

 

PH

 

Ja, det måste vara sant, för jag hörde samma rykte när jag gjorde lumpen

 

Hade ju varit lite coolare att ha pysslat om AH-1or än de nior jag jobbade med. Niorna var i och för sig tuffare än "pissekurarna" aka hkp 5.

 

/E

[Skuggan]

jaaaaa, det var väl strax efter vietnam kriget som Krigsmakten (som det då hette) blev erbjudna att köpa ett antal överblivna AH1 för mer eller mindre skrotpris

var väl "Vänstern" som satte stopp för affären?

 

 

OBS! notera att det är frågande tonläge på mitt inlägg och inget påstående. OBS!

[Maskirovka]

jaaaaa, det var väl strax efter vietnam kriget som Krigsmakten (som det då hette) blev erbjudna att köpa ett antal överblivna AH1 för mer eller mindre skrotpris

var väl "Vänstern" som satte stopp för affären?

 

 

OBS! notera att det är frågande tonläge på mitt inlägg och inget påstående. OBS!

 

Har för mig att även Norge blev erbjuden samma deal men även dom sade nej pga politik. Antar isådanafall att ett antal länder i europa fick erbjudandet...

[Private Haze]

Till att börja med vill jag tacka för alla svar. Jag har inte fått någon 100% klarhet i frågan men nu vet jag i varje fall att det finns indikationer på att det eventuellt fanns möjlighet för ett svenskt inköp av Cobran.

 

Jag funderar dock på om det inte kunde finnas andra skäl än politiska till att Cobran ej inköptes? Kan det till exempel vara så att vi inte hade någon använding för Cobra i organisationen. Som jag har förstått det hela så togs den fram för att understödja helikopteroperationer i Vietnam och jag kan inte direkt se den i den rollen i ett svenskt scenario.

 

Man kan också fråga sig om den fortfarande varit operativ eller skrotats som resten av arméflyget under 1990-talet?

 

Man kan till och med fråga sig om inte AH-1Z SuperCobra varit ett billigt alternativ till Apachen för att verka i till exempel LLB?

 

Vad tror ni grabbar?

[Skuggan]

jag tror att AH1Z hade funkat aldeles ypperligt

och jag tror också att om sverige hade köpt cobra på 70 talet hade vi förmodligen gjort någon form av uppgraderingar på dem och skrotat dem ungefär nu.

[Erik_G]

Till att börja med vill jag tacka för alla svar. Jag har inte fått någon 100% klarhet i frågan men nu vet jag i varje fall att det finns indikationer på att det eventuellt fanns möjlighet för ett svenskt inköp av Cobran.

 

Jag funderar dock på om det inte kunde finnas andra skäl än politiska till att Cobran ej inköptes? Kan det till exempel vara så att vi inte hade någon använding för Cobra i organisationen. Som jag har förstått det hela så togs den fram för att understödja helikopteroperationer i Vietnam och jag kan inte direkt se den i den rollen i ett svenskt scenario.

 

Man kan också fråga sig om den fortfarande varit operativ eller skrotats som resten av arméflyget under 1990-talet?

 

Man kan till och med fråga sig om inte AH-1Z SuperCobra varit ett billigt alternativ till Apachen för att verka i till exempel LLB?

 

Vad tror ni grabbar?

 

 

Arméflyget har ju inte skrotats, bara flyttats runt och hamnat i FV. De maskiner som utgått hade nog utgått ändå. Jag misstänker att hela nedläggningen av Arméflyget har varit en kupp från FV´s sida för att få monopol på flygverksamheten inom FM

 

 

Är Supercobran ett speciellt "billigt" alternativ till Apachen? Vad skulle de ha för prisskillnad?

Misstänker att det i slutänden med diverse avtal om licensbyggen, underleverantörskap, technology-transfers etc inte skulle bli så stor skillnad på totalkostnaden mellan "AH-1SW" och "AH-64S". Dessutom skulle Apachen då dessutom vara en Longbow-utrustad sak, med en förbättrad Ericssonradar (min spekulation ).

 

/E

[106]

Jag misstänker att hela nedläggningen av Arméflyget har varit en kupp från FV´s sida för att få monopol på flygverksamheten inom FM

Men tji fick dem, eftersom några herrar på K3/UndS började leka med modellflygplan som sedan växt. Nu har man till och med verksamhetstillstånd i det militära luftfartssystemet och det innan alla flygflottiljer fått det (F17 och Hkpflj är kvar).

 

K 3 - ett arméförband med flygtillstånd!

[Private Haze]

Är Supercobran ett speciellt "billigt" alternativ till Apachen? Vad skulle de ha för prisskillnad?

Misstänker att det i slutänden med diverse avtal om licensbyggen, underleverantörskap, technology-transfers etc inte skulle bli så stor skillnad på totalkostnaden mellan "AH-1SW" och "AH-64S". Dessutom skulle Apachen då dessutom vara en Longbow-utrustad sak, med en förbättrad Ericssonradar (min spekulation ).

 

/E

 

Visserligen så hade det säkert blivit en väldigt dyr affär om vi skulle dra igång värst inköpscirkusen vilket verkar vara brukligt när FM ska köpa något men om vi skulle köpa "off the shelf" så tror jag nog att Cobran blivit billigare än vad ett eventuellt Apacheinköp skulle ha blivit.

 

USMC använder ju Cobran för att den är billigare att flyga och lättare att underhålla än Apachen. Problemet med radarn på cobran hade man nog kunnat lösa genom att behålla niorna och haft dem som helikopterburna stridsledningscentraler... ungefär som Awacs fast med rotor istället för vingar. Tänk er STRILHKP9 med någon förnämlig ericssonradar. (där är vi överrens)

 

En annan fördel med Cobran är ju det faktum att den är en väldigt smal heli om man jämför den med Apachen och detta är något som gör den extremt svår att träffa om den är på väg rakt emot en.

 

En PH som gärna sett en splinterkammofärgad Cobra med det svenska flygvapenemblemet.

[GrodanBoll]

Hur många flygtimmar fanns det egentligen kvar att ta ut ur dom där Cobrorna efter Vietnamkriget? Kanske bidrog till att försäljningen inte blidde av.

 

Även jag skulle gärna se Cobra i avenska försvaret. Har för mig att armén (inte FMV eller försvarsdepartementet) hellst önskade sig Cobra eller Mi-28 (med fransk avionik) efter de prov som utfördes 199? för utvärdering av framtida Ahkp för försvaret, efter som de erbjöd mest "bang for the bucks" för fattiga generaler.

 

Övriga medtävlare var, om inte minnet sviker, AH-64 Apache, Ka-50, Italienska Mangusta och Rooiwalk.

 

En OT fråga ang AH-1(z): Hur bra pansarskydd har helikoptern? Tillräckligt gott för att fungera som en ren attackhelikopter, eller är den mer att betrakta som en PV helikopter? Hur bra är skyddet jämfört med Apache eller Hind tex?

[Private Haze]

Hur många flygtimmar fanns det egentligen kvar att ta ut ur dom där Cobrorna efter Vietnamkriget? Kanske bidrog till att försäljningen inte blidde av.

 

En OT fråga ang AH-1(z): Hur bra pansarskydd har helikoptern? Tillräckligt gott för att fungera som en ren attackhelikopter, eller är den mer att betrakta som en PV helikopter? Hur bra är skyddet jämfört med Apache eller Hind tex?

 

 

Interessanta synpunkter och det du säger om flygtimmarna stämmer nog... det var en aspekt som jag inte tänkte på.

 

Angående pansarskyddet så får jag utifrån det jag läst säga att det på cobran aldrig varit särskilt gott. Det är jämförbart med det på UH1 "Huey" och skyddar främst mot finkalibrig eld. Orginalcobran delar många delar med Hueyn bland annat motor, växellåda, rotor och dylik utrustning. Cobran har dock en fördel i och med att den har en extremt smal profil framifrån vilket gör den svår att träffa. Det är även en liten elvisp om man jämför med hind och apache vilket bidrar till svårigheten att få in träffar på den. Detta manifesterades under det första gulfkriget då Cobror tillhörande USMC deltog i 1,273 uppdrag utan en enda stridsförlust. Man kan alltså säga att den skulle göra sig mycket bra som hit and run-helikopter.

 

Källor:http://en.wikipedia.org/wiki/AH-1_Cobra

[Vysotskij]

Min inställning till sanningshalten i Cobra-affären är ungefär lika skeptisk som EO4:s en bit ner här.

Garbo är inte riktigt någon dokumentärskildring, ens i bitarna som äger rum före 1992.

Edited January 25, 2006 by Vysotskij

[civilist]

@Private Haze:

En eloge för att du drog igång tråden - ryktet om Cobrorna dyker ju upp då och då här på forumet.

Men hittills verkar det som om, även i den här tråden, att den säkraste källan är Harry Winter (pseud) (1988) "Operation Garbo", del 1, s 381.

På andra plats efter denna roman brukar inlägg av typen "jag har hört av min kapten/i mässen/har för mig att..." komma.

Det duger ju inte.

Finns det inget med mer substans - tidiningsartikel i DN, SvD, C-/D-uppsats på universitet, krigsarkivet?

[Maskirovka]

@Private Haze:

En eloge för att du drog igång tråden - ryktet om Cobrorna dyker ju upp då och då här på forumet.

Men hittills verkar det som om, även i den här tråden, att den säkraste källan är Harry Winter (pseud) (1988) "Operation Garbo", del 1, s 381.

På andra plats efter denna roman brukar inlägg av typen "jag har hört av min kapten/i mässen/har för mig att..." komma.

Det duger ju inte.

Finns det inget med mer substans - tidiningsartikel i DN, SvD, C-/D-uppsats på universitet, krigsarkivet?

 

Jag är tämligen säker på att jag läst en debattartikel på nätet från någon norsk tidning angående en liknande affär till Norge. Därifrån tog jag slutsatsen att även Sverige fick samma erbjudande eftersom man alltid hört talas om det liksom...

[Danne]

Är Supercobran ett speciellt "billigt" alternativ till Apachen? Vad skulle de ha för prisskillnad?

Misstänker att det i slutänden med diverse avtal om licensbyggen, underleverantörskap, technology-transfers etc inte skulle bli så stor skillnad på totalkostnaden mellan "AH-1SW" och "AH-64S". Dessutom skulle Apachen då dessutom vara en Longbow-utrustad sak, med en förbättrad Ericssonradar (min spekulation ).

 

/E

 

 

Whiskeyn skulle nog vara billig att köpa nu ja, men en Zulu kommer nog fortfarande att vara billigare än en Arrowhead moddad AH64D. Ett inköp av Whiskey maskiner är nog inget för ett I-land just nu då den drivande organisationen (USMC) är på väg ut med den. Maskinen är också maxad vad gäller ekomiskt realistiska moddningar och mår ärligt talat inget bra, alls.

 

USMC använder ju Cobran för att den är billigare att flyga och lättare att underhålla än Apachen. Problemet med radarn på cobran hade man nog kunnat lösa genom att behålla niorna och haft dem som helikopterburna stridsledningscentraler... ungefär som Awacs fast med rotor istället för vingar. Tänk er STRILHKP9 med någon förnämlig ericssonradar. (där är vi överrens)

 

Om vi pratar Z Cobra så kommer den med longbow radar på en av de två vingarna (endera längst ut på AIM9 platsen eller på någon av balkarna under) för de som vill. Optiken på Zulun klassar dock allt annat som nu flyger på Ahkp, något som nog kommer från AH-1Ws myyyyycket dåliga dito.

 

 

 

 

Angående pansarskyddet så får jag utifrån det jag läst säga att det på cobran aldrig varit särskilt gott. Det är jämförbart med det på UH1 "Huey" och skyddar främst mot finkalibrig eld. Orginalcobran delar många delar med Hueyn bland annat motor, växellåda, rotor och dylik utrustning. Cobran har dock en fördel i och med att den har en extremt smal profil framifrån vilket gör den svår att träffa. Det är även en liten elvisp om man jämför med hind och apache vilket bidrar till svårigheten att få in träffar på den. Detta manifesterades under det första gulfkriget då Cobror tillhörande USMC deltog i 1,273 uppdrag utan en enda stridsförlust. Man kan alltså säga att den skulle göra sig mycket bra som hit and run-helikopter.

 

Pansarskyddet är relativt bra, inte i Apache klass men ej heller på något sätt jämförbart med Huey. I likhet med bilar har hkpn "deformationszoner" men inte i syfte att tåla krascher utan för att absorbera och fördela träffar så att de inte når vitala system. Besättningen sitter högre än i AH64 och är därmed mer exponerade men har som sina armékollegor ett Ikea liknande plattsystem som ger skydd mot finkaliber/splitter.

 

AH-1W tar strid i samma hotområden som AH-64, men med större prestandabegränsingar ( höjd, temperatur). Från att ha haft olika operativa taktiker börjar de två nu närma sig även på det området.

 

 

 

Är tämligen övertygad om att Sverige fick möjlighet att köpa AH-1W, såsom större delen av västeuropa fick. Senast när US Army gick ifrån Cobra systemet helt gick en stor kampanj världen över (AH-1F, kampanj 1998-2000). Denna föregicks av trevare under hela tiden AH-64 utvecklades för att kunna fasa ut AH-1 på ett ekomiskt mer fördelaktigt sätt. Den sista kampanjen var dock inte riktad mot Europa utan mer mot asien/sydamerika.

 

 

Finns det inget med mer substans - tidiningsartikel i DN, SvD, C-/D-uppsats på universitet, krigsarkivet?

 

Det enda där som jag hade sett som mer substans är krigsakrivet. Av de C/D uppsatser jag skrivit har jag vad gäller sådana ämnen kunnat skriva vad jag vill, då varken opponenter eller handledare var insatta i ämnet till den graden för att kunna kritisera källor. Om jag tex hade en major på F-16, en Lt C från USAF som sa samma sak så var det avgjort och godkänt, även om de kanske enbart diskuterat ämnet på mässen. Som handeldaren sa "vi har utbildat er för att kunna arbeta kritiskt och utanför lådan, i många fall här får jag lita på detta"

 

Den versionen jag skrev för klientföretaget var en annan sak, där granskades källorna hårdare, men den låstes in på Saab för internt bruk så.......

[Ukko Lode]

Lite off topic... Longbow International (=firman som tillverkar radarn till AH-64 Longbow) verkar ha tagit/ska ta fram en version av Apache Longbow radarn till Super Cobra, som då monteras i en kapsel på "vapenbalken".

 

Fast en Super Cobra Longbow kanske inte blir så himla mycket billigare?

[Erik_G]

 

Är Supercobran ett speciellt "billigt" alternativ till Apachen? Vad skulle de ha för prisskillnad?

Misstänker att det i slutänden med diverse avtal om licensbyggen, underleverantörskap, technology-transfers etc inte skulle bli så stor skillnad på totalkostnaden mellan "AH-1SW" och "AH-64S". Dessutom skulle Apachen då dessutom vara en Longbow-utrustad sak, med en förbättrad Ericssonradar (min spekulation ).

 

/E

 

 

Whiskeyn skulle nog vara billig att köpa nu ja, men en Zulu kommer nog fortfarande att vara billigare än en Arrowhead moddad AH64D. Ett inköp av Whiskey maskiner är nog inget för ett I-land just nu då den drivande organisationen (USMC) är på väg ut med den. Maskinen är också maxad vad gäller ekomiskt realistiska moddningar och mår ärligt talat inget bra, alls.

 

 

Jag avsåg naturligtvis helt nybyggda maskiner anpassade för svenska krav ("SW"), eftersom FM aldrig kan köpa något OTS . Hur pass "framtidssäker" är Zulu-versionen? Jag menar, AH-64an är ju ändå en rätt gammal grunkonstruktion även den, och AH-1 ännu äldre. Vilket för mig in på nästa fundering.

 

Har det gjorts några större tekniska landvinningar inom helikopterbyggtekniken som gör skroven, grundkonstruktionerna omoderna?

 

Om man skulle utveckla en attackhelikopter från scratch idag, skulle den bli väldgt mycket annorlunda?

 

När det gäller Cobran har man ju t.ex "hängt med" i utvecklingen och bland annat bytt rotorsystem, från ledad tvåbladig till stelt eller halvstelt (?) fyrbladigt, och avionik och sikten skulle jag tänka mig inte är så svårt att uppgradera/byta. Sådana system tenderar ju att ta mindre och mindre plats för varje generation, men de blir å andra sidan fler och fler, så det kanske inte är helt lätt att bygga in dem ändå? Både Apachen och Cobran har ju fått byggas ut litegranna för att allt ska få plats.

 

Men andra saker som t.ex drivlina, användargränssnitt/ergonomi, servicevänlighet är ju lite svårare att ändra i efterhand då mycket måste tas i beaktande vid konstruktion. Vad jag sett så är båda maskinerna byggda för att det ska gå att kliva på luckor etc, men hur pass krångliga är de att hålla i luften? Att komma åt och mecka är en sak, det är en annan sak att vara tvingad att skruva på allt innan varje flygning. Det bästa är ju om man kan låta luckorna vara stängda och bara behöva kolla olja, bränsle och spolarvätska .

 

Rent spontant skulle jag nog hellre se AH-64 i svensk tjänst framför AH-1. Men det har inte så mycket med tekniken att göra

 

/E Ett spekulerande snille

[A.Lundquist]

Även jag skulle gärna se Cobra i avenska försvaret. Har för mig att armén (inte FMV eller försvarsdepartementet) hellst önskade sig Cobra eller Mi-28 (med fransk avionik) efter de prov som utfördes 199? för utvärdering av framtida Ahkp för försvaret, efter som de erbjöd mest "bang for the bucks" för fattiga generaler.

 

Övriga medtävlare var, om inte minnet sviker, AH-64 Apache, Ka-50, Italienska Mangusta och Rooiwalk.

 

Om jag inte e helt ute o cyklar så har jag för mig att dom 3 helikoptrar som var mest intressanta och togs till Sverige för vintertester var Apache, Tiger och Mi-28.

[Danne]

Jag avsåg naturligtvis helt nybyggda maskiner anpassade för svenska krav ("SW"), eftersom FM aldrig kan köpa något OTS . Hur pass "framtidssäker" är Zulu-versionen? Jag menar, AH-64an är ju ändå en rätt gammal grunkonstruktion även den, och AH-1 ännu äldre. Vilket för mig in på nästa fundering.

 

Har det gjorts några större tekniska landvinningar inom helikopterbyggtekniken som gör skroven, grundkonstruktionerna omoderna?

 

Om man skulle utveckla en attackhelikopter från scratch idag, skulle den bli väldgt mycket annorlunda?

 

När det gäller Cobran har man ju t.ex "hängt med" i utvecklingen och bland annat bytt rotorsystem, från ledad tvåbladig till stelt eller halvstelt (?) fyrbladigt, och avionik och sikten skulle jag tänka mig inte är så svårt att uppgradera/byta. Sådana system tenderar ju att ta mindre och mindre plats för varje generation, men de blir å andra sidan fler och fler, så det kanske inte är helt lätt att bygga in dem ändå? Både Apachen och Cobran har ju fått byggas ut litegranna för att allt ska få plats.

 

Men andra saker som t.ex drivlina, användargränssnitt/ergonomi, servicevänlighet är ju lite svårare att ändra i efterhand då mycket måste tas i beaktande vid konstruktion. Vad jag sett så är båda maskinerna byggda för att det ska gå att kliva på luckor etc, men hur pass krångliga är de att hålla i luften? Att komma åt och mecka är en sak, det är en annan sak att vara tvingad att skruva på allt innan varje flygning. Det bästa är ju om man kan låta luckorna vara stängda och bara behöva kolla olja, bränsle och spolarvätska .

 

Rent spontant skulle jag nog hellre se AH-64 i svensk tjänst framför AH-1. Men det har inte så mycket med tekniken att göra

 

/E Ett spekulerande snille

 

AH-1SZ

 

Enligt mig är Z:an extremt framtidssäker, just i den klassen är den relativt ensam med Tiger. I min betydelse av den termen menar jag utrymme för mer avionik, modulär besättningsmiljö, överspecade detaljer som möjliggör motorbyte utan allt för mycket meck osv osv.

 

AH-1Z levererar enligt mig den absolut bästa plattformen för detta idag. AH-64 är mer specialiserad, det finns utrymmen men ofta behöver mtrl "Apacheifieras" för att fungera tillfredsställande. Se tex på målinmätningssystemet på AH-64: Hur många rörliga detaljer som helst, begränsande i storlek och därmed prestanda. Detta har, med andra operativa och politiska anledningar, lett till att man inte fått resurser till att uppgradera maskinen. Maskinen har fått lida för detta fram tills nu då pengar pumpas in och när AH-64D Block III flappar fram om några år kommer den troligen vara herre på täppan igen, men fortfarande mer trång i rocken än Zulu.

 

En Ahkp är i sig en relativt simpel konstruktion, där man kan bortprioritera det som inte är primärt. Nu är inte detta mitt område men en "modern" ahkp skulle nog inte se så hemskt olika ut de vi ser idag. Det jag vet att det funderats mycket på är vingarna/stubarna. På AH-64 är de ett stort aber när maskinen skall autorotera då de stjäl mycket luft. AH-1W har inte haft det problemet till samma omfattning, men Zulus vingar är enorma (mer fästpunkter samt soppa inuti).

 

 

Vad gäller uppgradering av W ---> Z börjar det bli svårt att se om det är en uppgradering eller egentligen en ny maskin. Med tanke på de rätt extrema fördröjningarna så blir det snudd på en ny maskin, som tur är.

 

Whiskeyn är duglig men ur besättningssynpunkt är den extremt dålig. Nya system och skydd har bultats fast i ett redan från början trångt utrymme. Sikten är numer riktigt dålig och i vissa vinklar obefintlig om man inte är jäkligt lång och ergonomin/knappologin är skrattretande dålig. Det goda ur detta är att det har plöjts ner mycket tid och pengar i detta utrymme i Z. Tittar man i en W och sedan går över till en Z så är det svårt att tro det är samma maskin. Cockpiten är suverän och sätter nya riktmärken.

 

Någonting som man inte kan veta är fältmässigheten då det ÄR många förändringar från W, men då det är USMC som testar dem så tror jag det flesta reds ut. W funkade som vi (iaf du och jag) diskuterat i Irak, trots extremt flyguttag och elak miljö. Dock kom det fram saker som kan förbättras, en rätt lång lista. Detta skall i möjlig/nödvändig mån integreras. En rätt intressant ny feature som först bara var en pappersprodukt är landstället som nu gör att maskinen blir både skid och hjulbaserad beroende på tycke och miljö.

 

Jag lutar mer åt Zulu hållet än AH-64, mest för att jag anser Z som produkt verkar bli en dödlig kombo av teknologi och barnsäker konstruktion.....

 

.... som aldrig kommer bära tre kronor.

[Erik_G]

Jag lutar mer åt Zulu hållet än AH-64, mest för att jag anser Z som produkt verkar bli en dödlig kombo av teknologi och barnsäker konstruktion.....

 

.... som aldrig kommer bära tre kronor.

 

 

Ok, Jag är övertygad. Var skriver jag på, när kan jag få den?

 

/E

[Vysotskij]

Är tämligen övertygad om att Sverige fick möjlighet att köpa AH-1W, såsom större delen av västeuropa fick. Senast när US Army gick ifrån Cobra systemet helt gick en stor kampanj världen över (AH-1F, kampanj 1998-2000).

Fast i Garbo hävdas det att vi kunde få sprillans ny materiel väldigt billigt. Tror vi på det?

[Danne]

Är tämligen övertygad om att Sverige fick möjlighet att köpa AH-1W, såsom större delen av västeuropa fick. Senast när US Army gick ifrån Cobra systemet helt gick en stor kampanj världen över (AH-1F, kampanj 1998-2000).

Fast i Garbo hävdas det att vi kunde få sprillans ny materiel väldigt billigt. Tror vi på det?

 

Om du frågar mig så gör jag det ja. Det överensstämmer med vad andra länder har återgett. Ahkp var ett otestat kort i Europa då och många tvekade. Hur dealen kan ha sett ut är en annan sak, sådant kan ha sockrats med tiden.

Edited January 26, 2006 by Danne

[Vysotskij]

Är tämligen övertygad om att Sverige fick möjlighet att köpa AH-1W, såsom större delen av västeuropa fick. Senast när US Army gick ifrån Cobra systemet helt gick en stor kampanj världen över (AH-1F, kampanj 1998-2000).

Fast i Garbo hävdas det att vi kunde få sprillans ny materiel väldigt billigt. Tror vi på det?

 

Om du frågar mig så gör jag det ja. Det överensstämmer med vad andra länder har återgett. Ahkp var ett otestat kort i Europa då och många tvekade. Hur dealen kan ha sett ut är en anna nsak, sådant kan ha sockrats med tiden.

Om du tror på det är det klart svårare för mig att inte göra det. Sen låter siffrorna i Garbo lite orealistiska, som du antyder.

 

Så då blir frågan om vi ska skylla på Nils Skölds infanterivurmande eller tro på Garbopåståendet att det var svenska politikers antipatier mot USA:s Vietnampolitik som stoppade affären. Med tanke på det intima materielsamarbete vi hade med USA under samma tid lutar jag åt den förra förklaringen.

[Danne]

Så då blir frågan om vi ska skylla på Nils Skölds infanterivurmande eller tro på Garbopåståendet att det var svenska politikers antipatier mot USA:s Vietnampolitik som stoppade affären. Med tanke på det intima materielsamarbete vi hade med USA under samma tid lutar jag åt den förra förklaringen.

 

Ja om vi bortser från det uppenbart politiska ( här har vi väl inget direkt datum på när kontakten togs första gången).

 

Ett stort aber i Cobrans exportförsök var ofta det saknade stödet från US Army. Detta var öppet och utan krusiduller och varierade mellan nonchalans och öppet förakt. De som nyttjade den gillade läget, men visste at något annat var på väg och var för att vara ff ljumma i lovorden. Det fanns alltid något projekt under utveckling bakom Cobran ( US Army) om det nu var Cheyenne ( AH-56, nedlagt) eller efterföjande AAH (Advanced Attack Helicopter, vanns av Hughes... ehhhm...Mcdonnell Douglas..ehhm...Boeing och ledde till AH-64). Cobran hade vid den tiden bla prestandaproblem och var i stort sett blind på natten, något som lobbyisterna i de politiska korridorerna för att driva AAH framåt.

 

Det är inte lätt att sälja en sådan maskin. USMC ansågs då och till en mindre del även nu som en mindre och skum försvarsgren med underliga mtrlprojekt som inte passar någon annanstans och knappt hos dem heller.

 

När AAH började sladda hej vilt gick de runt 600 maskinerna som fanns inom US Army genom en kraftig update (ECAP, Enhanced Cobra Armament Program, startades 1976) vilket ledde till bättre motor och full integrering av TOW (AH-1S). Detta ledde till en bättre miljö för Bell och fler nappade på köpet, de som nappade på 80talet blev istort sett lovade gratis extramaskiner från US Army utöver de som beställts, detta på grund av Apachens inträde på flera tidigare Cobraförband.

 

 

Hur ryktet för Cobran bland de styrande inom Försvarsmakten under slutet av 70talet och början av 80talet var är inget jag har en aning om.....men jag kan gissa. Grundar denna gissning på det jag tex hörde under lumpen där många anekdoter från yoff grundades på lobbyist snack.

[EO4]

Ojdå, här ser jag sent i matchen att ett gammalt ärende har kommit upp på dagordningen. Operation Garbo är visst forfarande aktuell. Jag trodde Herr(ar) Winters bäst före datum gick ut ungefär samtidigt som hjälmdoken...

 

Anyhow, det som är intressant är väl om Sverige har varit seriöst intresserade att köpa Cobror eller annat Ahkp under mitten av 80-talet. Att någon eller några har velat sälja de flesta i världen existerande vapensystem till FM tar jag för givet. Det ligger i den fria marknadens natur så att säga.

 

Om FM eller "det militärindustriella komplexet" skulle varit intresserade av att inköpa attackhelikoptrar borde man väl ha sett ungefär följande tydliga fotspår:

 

- Stora, huvudsakligen offentliga, utredningar om behovet av Ahkp.

 

- Tiotals, huvudsakligen USA-kritiska, tidningsartiklar om att "militärerna köper mördarhelikoptrar", "ett svenskt Song My"... ja ni fattar.

 

- Den självklara utredningen om att "endast Sverige svenska helikoptrar har". Endast en svensktillverkad helikopter fungerar i det svenska försvaret.

 

- Den därpå omedelbart följande industripolitiska satsningen på att låta SAAB/Borfors/Volvo Aero/whatever ta fram en helsvensk "Attackhelikopter S". Förmodligen med rotor under flygkroppen och med värnpliktig besättning. Givetvis ett förslag om att bygga en ny stor helikopterfabrik i Svappavara eller annan valfri S/C-kommun (beroende på regeringsmajoritet)

 

- En stor (offentlig) försvarspolitisk debatt om attackhelikoptrar kontra "sega gubbar", JAS, nya kustkorvetter etc.

 

 

For real grabbar, vi pratar 70- 80-tal här. Om Sverige seriöst hade övervägt att köpa surplus-Cobras som hade pepprat FNL i Da Nang - tror ni inte att man lätt hade kunnat hitta andra tryckta källor än Operation Garbo???

[Vysotskij]

EO4,

 

det är svårt att svara på inlägg av denna kaliber, men det vi (i alla fall jag) diskuterar är om frånvaron av seriöst köpövervägande berodde på (i) att erbjudandet inte riktigt var det för evigt fredsbevarande klippet som beskrivs i Garbo, (ii) att Infanterimaffian under Don Sköld d y var extremt skeptisk mot all landkrigföring på altituder högre än en normal högantenn, vilket inte alls berörs i den moderna svenska Krig och Fred-pendangen, eller (iii) att de pacifistiska delarna av FNL-grupperna tagit över FMV och Försvarsdepartementet, vilket antyds i nämnda epos.

 

Jag lutar åt ett och två, inte minst i kombination med det tydligen svala stödet från Skölds transatlantiska kusiner. I övrigt instämmer jag fullständigt i din kontrafaktiska och en smula roande historieskrivning.

[Maskirovka]

Ojdå, här ser jag sent i matchen att ett gammalt ärende har kommit upp på dagordningen. Operation Garbo är visst forfarande aktuell. Jag trodde Herr(ar) Winters bäst före datum gick ut ungefär samtidigt som hjälmdoken...

 

Anyhow, det som är intressant är väl om Sverige har varit seriöst intresserade att köpa Cobror eller annat Ahkp under mitten av 80-talet. Att någon eller några har velat sälja de flesta i världen existerande vapensystem till FM tar jag för givet. Det ligger i den fria marknadens natur så att säga.

 

Om FM eller "det militärindustriella komplexet" skulle varit intresserade av att inköpa attackhelikoptrar borde man väl ha sett ungefär följande tydliga fotspår:

 

- Stora, huvudsakligen offentliga, utredningar om behovet av Ahkp.

 

- Tiotals, huvudsakligen USA-kritiska, tidningsartiklar om att "militärerna köper mördarhelikoptrar", "ett svenskt Song My"... ja ni fattar.

 

- Den självklara utredningen om att "endast Sverige svenska helikoptrar har". Endast en svensktillverkad helikopter fungerar i det svenska försvaret.

 

- Den därpå omedelbart följande industripolitiska satsningen på att låta SAAB/Borfors/Volvo Aero/whatever ta fram en helsvensk "Attackhelikopter S". Förmodligen med rotor under flygkroppen och med värnpliktig besättning. Givetvis ett förslag om att bygga en ny stor helikopterfabrik i Svappavara eller annan valfri S/C-kommun (beroende på regeringsmajoritet)

 

- En stor (offentlig) försvarspolitisk debatt om attackhelikoptrar kontra "sega gubbar", JAS, nya kustkorvetter etc.

 

 

For real grabbar, vi pratar 70- 80-tal här. Om Sverige seriöst hade övervägt att köpa surplus-Cobras som hade pepprat FNL i Da Nang - tror ni inte att man lätt hade kunnat hitta andra tryckta källor än Operation Garbo???

 

 

Nu vet jag inte om det var mitten av 80-talet vi snackar om (jag vill minnas att det var 70-talet). Kan det inte varit så att erbjudandet kom bara sådär, utan att Sverige hade visat intresse, gjort stora utredningar osv. Köpet av t.ex de östtyska/bulgariska pansarfordonen kom väl som en blixt från klar himmel. Jag kan inte minnas att jag sett åratal av utredningar och diskussioner inom armén om behovet av ett massköp av en APC för att mekanisera infanteribrigaderna, men helt plötsligt kom ett erbjudande och sedan gick det väldigt fort, från beslut --till inköp --till operativ tjänst --till nu idag skrotning av samma fordon.

När det gäller tidningsartiklar som är 20-30 år gamla är inte heller så lätt att hitta på nätet, speciellt inte om affären aldrig blev av (då finns ju inte samma behov av en kritikerstorm och uppmärksam mediastorm).

 

Jag har som sagt sett en till källa. En debattartikel i en norsk tidning där skribenten skriver om en liknande affär som Norge blev erbjuden. Sverige nämndes inte i artikeln men jag kopplade då ihop den affären med den som står i Op. Garbo och förmodligen att fler länder blev erbjuden att köpa dessa surplushelikoptrar...

[arven]

Sommaren 1980 var min far, då major, över i staterna och flög Cobra i Fort Rucker, Alabama. Måste fråga honom, men jag har för mig att detta var just en del i ett erbjudande att köpa ett parti begagnade Cobror. Med den dåvarande regeringen var det aldrig troligt att det skulle bli någon affär.

[EO4]

" Köpet av t.ex de östtyska/bulgariska pansarfordonen kom väl som en blixt från klar himmel."

 

Jag säger inte nödvändigtvis emot dig i detta, men vad har du för källor till det påståendet?

 

-----

 

Ungefär följande beslutstrappa borde väl inträffa vid inköp av Cobra/MTLB-storlek:

 

1. Den tilltänkta brukaren inom FM beslutar sig för att man vill ha systemet/prylarna (ansvarig inom någon materialsektion, ansvarig för krigsförbandsplanering och ansvarig inom FMLOG, ungefär).

 

2. FM beslutar att man vill ha systemet/prylarna.

 

2,5 FMV tillstyrker.

 

3. Försvarsdepartementet tillstyrker/beslutar. Förmodligen efter remiss till FMV.

 

4. Inköpet blir regeringsärende.

 

4.5 Godkännande i remissinstanser, typ Krigsmaterielinspektionen kanske också riksdagens försvarsutskott.

 

5. Regeringsbeslut. Uppdrag till FMV att sköta inköpet inom givna ramar.

 

Min hypotes är att denna trappa - även om den sker under en kort kalendertid - genererar högar av papper som syns i myndigheters diarieregister. Sannolikt genereras även artiklar i Arménytt, FMV-nytt (eller vad den då hette) och förmodligen också dagspressen.

 

Alltså, OM vi i alla fall kom så långt att FM sade att "ja vi vill köpa begagnade Cobror som USA har erbjudit oss", så borde det relativt lätt gå att hitta tryckta källor utöver Operation Garbo som behandlar detta.

Edited January 27, 2006 by EO4

[Maskirovka]

Alltså, OM vi i alla fall kom så långt att FM sade att "ja vi vill köpa begagnade Cobror som USA har erbjudit oss", så borde det relativt lätt gå att hitta tryckta källor utöver Operation Garbo som behandlar detta.

 

Min tanke var att FM kanske aldrig sade ja när erbjudandet kom. Man ansåg att det inte riktigt fanns behov av en a-hkp , behov kanske fanns men med den minskande försvarsbudgeten fanns andra mycket mer trängande behov att klara av eller att Cobramaskinerna helt enkelt var slutkörda. Sedan sipprar det kanske ändå ut till massmedia och en mindre kritikerstorm bryter ut (vi ska inte minsann köpa mördarhelikoptrar med oskyldiga människors blod på sina skrov) fast FM mer eller mindre redan bestämt att Cobra inte var något för Sverige och aldrig varit aktuellt. Därav avsaknaden av tryckta källor, det var bara ett erbjudande som aldrig blev aktuellt och därför ganska ointressant.

 

Anhängare till Cobra-köpet fanns såklart och när vi sedan köper pv-hkp för en dyr summa muttrar dom "vi skulle minsann fått si och så många Cobra för den summan om vi bara nappat på erbjudandet".

 

(Detta gäller alltså hypotetiskt OM Sverige blev erbjuden att köpa beg. Cobra från USA. Jag är tämligen säker på att Norge fick ett erbjudande som var väldigt lika och min hypotes är då att även Sverige fick det erbjudandet och detta nämns i Op. Garbo.)