Jump to content
Sign in to follow this  
LRRP

Vapenexportens mörka hörn

Recommended Posts

Detta är inget personligt ställningstagande utan en liten utredning om vapenexportens baksidor.

 

Vapenexport gjord av de större länderna har under en lång tid visat sig ha en otrevlig tendens att komma tillbaka och spöka för det tillverkande landet, vilket mer än väl kan komma att nollställa och överskugga de inkomster som exporten ger.

Detta kan ske på två olika sätt. Det första har inträffat för Sverige ett antal gånger: Dåligt anseende. Med detta menar jag ej undermåliga produkter, utan hur ordern bärgades. Bofors hade ju problem med Indien, vilket ledde till att ett stort antal andra svenska företag fick lida av kalla handen av indiska företag under en lång tid. Detta grundar sig i att en militär export av en produkt eller system oftast är ofantligt dyrt.Företagen går mycket långt i sin marknadsföring, tills gränsen mellan muta och offensiv marknadsföring blir tunn eller obefintlig.

 

Den betydligt mer otrevliga sättet är den operativa kickback fasen.Här är några historiska exempel (det finns många fler):

 

1) Japanska Kongo klass slagskepp (T kryssare) hade stora framgångar i Stilla havet vid början av andra världskriget mot USAs och Englands flottor. Fartygen var tillverkade av och sedermera exporterade av: England.

 

2) Messerschmitt 109 prototyptestades och byggdes runt en Rolls Royce (Kestrel) motor. Sedan skruvade Daimler Benz isär den och byggde sin DB 600 serie. Tysk motor teknologi tog ikapp 5 års motor utveckling och skapade ett mycket bra jaktplan, bättre än samtliga allierade diton (avser krigsutbrottet).

 

3) Min släkting blev paff då han i sin F86 Sabre mötte en MiG 15 som han tyckte ha samma prestanda som ett visst brittiskt flygplan han testat. Vilket inte var så underligt då Sovjet köpte upp all Engelsk jetmotorkunskap så att de därmed kom i fas med USA(MiG 15s motor var en exakt kopia på en Rolls Royce Nene).

 

4) 1981 guidades brittiska Harrier jaktplan in av Canberra flygplan för att skjuta ner......andra Canberra flygplan, som England sålt till Argentina.

 

5) 1991 hamnade en fransk Mirage F1 jaktplan i strid med en Irakisk Mirage F1. Det som gör det ändå mer att efter att striden avbrutits och den förbannade franska piloten flög hemåt, ivrigt förbannande sitt eget lands exporter, så hamnade han under LV robot beskjutning.....av....just det, fransk tillverkade robotar, glatt exporterade till Irak, 1 år tidigare.

 

Denna lista kan självklart göras mycket längre, men poängen går fram.

 

Exporten behöver ju inte drabba det egna landet, utan en av dess allierade.Ett skamset Frankrike skickade all hemlig materiel de kunde komma på om sin Exocet missil efter att den börjat göra hål i engelska fartyg under Falklandskriget.

 

Det finns oftast två standardsvar som de ansvariga företagen kommer med då media trycker på om att vapnen nu används MOT sina utvecklare.

 

Citat 1:  "Om inte VI säljer vapen till dem kommer någon annan att göra det!"

Alltså: Det är bättre att VI tjänar pengar på att någon dödar vårt lands soldater än att nån annan gör det.

 

Citat 2: "Vi får in en kort tids inkomst som kan dras av på utvecklingskostnader, detta gör att våra egna styrkor kan köpa systemet till ett billigare inköpspris"

Alltså:  Vi tjänar ännu mer pengar kortsiktigt, på bekostnad av våra soldaters liv i nåt skumt framtida krig, om nåt år eller så, då vår exportkund har blivit badguy.

 

Vår försvarsindustri skulle läggas ned igår om inte vi hade exportinkomster, det är helt klart. Dock måste vi som världen nu börjar se ut, där våra snabbinsatsstyrkor (SWAFRAP å company) snart kan komma att möta svenska vapen om vi inte tänker lite längre än våra näsor.

 

Skrivet av en som beskjutits av en 40mm Bofors akan samt Carl Gustaf Grg. Detta gäller ju dock bara som "allierad" varianten. Tyckte det sög iaf.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ställt mig samma fråga Magnus. För LRRP har ju en poäng att försvarsindustrin skulle lida otroligt mycket om de inte fick exportera. Tycker själv att det är jätte bra att man arbetar över gränserna (t.ex. SSG 120) Problemet ligger i hur vi kan vara helt säker på att de länder vi säljer till aldrig kommer vända sig mot oss. Inte heller verkar det idag finnas något bra sätt att kontrollera att de länder vi säljer till inte exporterar det vidare. Visst vi kan skriva på diverse papper men…

 

Eftersom vi inte kan vara hundra på att något av de ovanstående problemen kommer uppstå så ser jag det ända sättet är att inte exportera och det är vi ju redan klarlagt att vi själva skulle bli lidande av. Ett mycket komplext problem. Någon som har svaret?

 

EOD

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problemet är som sagt att få egna vapen vända mot sig själv. Lösningen på det verkar vara att inte exportera alls. Men då kommer priserna att stiga (mer).

 

En tanke är ju att antagligen så kommer vissa länder att exportera vapen vad man än gör. Så i det fallet kan man ju så långt som möjligt skaffa utländsk material och inte utveckla själv. (Ur Svensk synvinkel då)

Fast det finns ju risker med detta. Tex, utrustning inte klarar vårt klimat. Utrustningen är inte det senaste etc. etc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

USA och England har ju på flygsidan delvis löst det här problemet genom att sälja nedbantade varianter av sina egna versioner. USA har ju sålt F16 högt och lågt här i världen, hittils har ingen av köparna hamnat i luven på USA, men om det sker kommer USAs F16 att vara bättre utrustade. Detta kringgår inte problemet helt. Det har även lett till kritik från främst länder i Mellan östern, vilket har lett till att USA nu verkar gå med på att sälja en värsting variant som enligt deras utsdago " överträffar våra nuvarande egna F16". Hur man skall läsa "nuvarande" kan man fundera på.

 

Det går även andra rykten om att F16 plan är programmerade att ej kunna användas mot "husse". Detta är dock just det, rykten, med extremt hög sannolikhet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lite science fiction: möjligheten att göra vapnen obrukbara när man vill. Så länge det finns en marknad kommer problemet att finnas. Så länge det finns försvar i världens länder kommer en marknad att finnas. Problemet är nästan omöjligt att lösa. För länder som USA är det kanske möjligt att ta fram all matriell själva. U-länder däremot har inga större möjligheter. Det beror också på vad man prioterer i nationalekonomin.

Share this post


Link to post
Share on other sites

vapenexportens och den industrins vara eller icke vara kan delas upp i flera områden, förutom det ovan nämnda:

 

1) Vilket ansvar har exportören för vad och hur slutanvändaren brukar produkten; tex fartygskanoner till Indonesien, ombyggda Scania lastbilar till Irak, laboratorie- utrustning till Irak. Detta gäller export generellt och vapenexport i synnerhet och då i ett vidare perspektiv än vad svensk och med Sverige allierad  trupp skulle kunna utsättas för.

2) Är det god ekonomi för försvaret att köpa inhemskt producerad och utvecklade system? System som produceras i små upplagor med stora omkostnader som endast kan genomföras med stora statliga subsidier. Kan likvärdiga eller nästan likvärdiga system köpas in och modifieras utomlands?

3) Är det god samhällsekonomi att stödja industrier som inte skulle överleva utan stora statliga stöd, som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Kan de pengarna användas med effektiv som ett stöd inom en annan sektor?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Pal

Jag är positiv till svensk vapenexport.

 

Det kan låta cyniskt men det är smällar man får ta om man någon gång blir tvungen att kriga mot sina egna vapen. Vinsten i vapenexport ligger inte så mycket i pengarna man tjänar på den direkta exporten. Vinsten ligger i att man ökar sin omsättning inom området vapentillverkning och vapenforskning.

 

Vid dagens världsordning, nu när det kalla kriget sakta fördunklas i våra minnen så förleds vi in i en allt mer diversifierad och tidsbegränsad världsuppfattning. Konflikter har numera en start och ett slut. Så känndes det inte tidigare, hotet från "ryssen" var något jag, och dom flesta andra, räknade med skulle vara för evigt.

 

Nu tänker man alltid i termer såsom hur kan hot elimineras, hur kan vi nå samexistens och lösa knutarna och undanröja konflikthot.

 

Icke dessto mindre är det lika viktigt att kompetensen inom ett land hålls på en hög nivå. Ta dom konflikter som du ger exepel på, falkland, iraq, afghanistan. Varken England resp usa-allians resp usa har i dessa konflikter haft sin existens som suveräna stater hotade. Det hotet har ingen av oss i västvärden levt inför efter kalla krigets slut.

 

Mer vapenexport, därför att vi genom den blir vi bättre på högteknologiska vapen och det är bra. Hellre att man nån gång får ta ett litet icke suveränitets hotande krig mot sina egna vapen, än att man fölorar kompetensen. Jag menar om man hårdrar det, så visst är det jävligt bra att det är Iraq som vill köpa vapen av oss istället för vi som vill köpa vapen av Iraq.

 

 

 

Tvivlar starkt på att USA har teknologi i F16 som ger dom möjlighet att få dom sluta fungera. Men jag gillar ryktet, det borde ge Saab ytterligare fördelar :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Pal
2) Är det god ekonomi för försvaret att köpa inhemskt producerad och utvecklade system? System som produceras i små upplagor med stora omkostnader som endast kan genomföras med stora statliga subsidier. Kan likvärdiga eller nästan likvärdiga system köpas in och modifieras utomlands?

3) Är det god samhällsekonomi att stödja industrier som inte skulle överleva utan stora statliga stöd, som en arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Kan de pengarna användas med effektiv som ett stöd inom en annan sektor?

Försvars projekt är ofta helt kompromisslösa. De är ofta av typen "vi vill ha detta, kosta vad det kosta vill". De gör dom till helt unika. Många eller till och med de flesta försvarsprojekt leder till "hög risk" forskning. Forskning som förmodligen hade tagit enormt många mer år på sig att hända om det inte vore för statliga "vansinnes" projekt. Den civila världen tar helt enkelt inte de risker som behövs för att ta stora steg, man kan nämligen tjäna pengar även om man bara tar små risker.

 

Hade det inte varit för dessa statliga "vansinnes" projekt så hade Ericsson nu runt 2002 som först, blivit klara med ett nytt fantastiskt koncept NMT 900 biltelefoner.

 

Och utan USA's vansinninga militära rymd satsning på 60 talet så hade vi just nu vurmat om den nya fatastiska uppfinningen microprocessorn, och Ni-cad ackumulatorn och ... listan kan göras lång.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mina personliga synpunkter rent spontant på detta är att så länge vapenindustrin och MIK (MilitärIndustriellaKomplexet) är en industri bland andra så kommer vapensystem att säljas till höger och vänster. Cash is king, detta gäller verkligen inom vapenindustrin, mutor är regel istället för undantag!

Ett sätt att lugna ner vapenindustrin är ju att helt enkelt :D att arbeta bort länders önskan att rusta. Hur enkelt som helst, eller? :)

Jag skulle gärna se en hårdare kontroll över vapenindustrin, kanske inom FN. Denna tanke är ju tyvärr en utopi.

Dock skulle man ju kunna utöka kontrollen, som det är nu så registreras enbart större vapensystem (vid försäljning) så som art, pansar, lv, fartyg, flyg o.s.v. EHV och vapen under en viss kaliber, osäker på var gränser går med GRG:et är med, registeraras inte. Och LRRP kan säkert intyga att GRG kan ställa till med hyfsat mycke skada..

Så en utökad kontroll som innefattar samtliga vapen skulle ju vara ett steg på vägen mot en kontrollerad vapenindustri.

 

Pal: du säger att dagens konflikter har en början och ett slut? vad har du fått dessa uppgifter ifrån? i samtlig litteratur jag läst om ämnet så är uppfattnigen den rakt motsatta!

I dagens konflikter går det knappt att urskilja början/slut!

Kalla kriget däremot var en period som kännetecknades av förutsägbarhet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Pal

Vad jag menar är att vi numera tänker på hur vi kan lösa konflikthot. Och att inga hot är tillräckligt stora för att hota vår nationella suveräntitet. Vi riskerar knappast att bli ockuperade och införlivade.

 

Förrut var det mera så att man hoppades att konflikthotet Sovjet mot Väst  ikrig skulle undikas att bli verklighet, men att man inte direkt trodde att hotet någonsin skulle kunna lösas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Många eller till och med de flesta försvarsprojekt leder till "hög risk" forskning. Forskning som förmodligen hade tagit enormt många mer år på sig att hända om det inte vore för statliga "vansinnes" projekt. Den civila världen tar helt enkelt inte de risker som behövs för att ta stora steg, man kan nämligen tjäna pengar även om man bara tar små risker.

 

Hade det inte varit för dessa statliga "vansinnes" projekt så hade Ericsson nu runt 2002 som först, blivit klara med ett nytt fantastiskt koncept NMT 900 biltelefoner.

 

Och utan USA's vansinninga militära rymd satsning på 60 talet så hade vi just nu vurmat om den nya fatastiska uppfinningen microprocessorn, och Ni-cad ackumulatorn och ... listan kan göras lång.

Helt sant.

 

Den andra sidan av myntet är att det förmodligen spenderas miljarder i onödan på forskning och produktion som inte ger det minsta nytta, varken civilt eller militärt. Byråkratiskt styrd forskning i budgetmaximerande organisationer har ibland en tendens att "forska för forskningens skull" istället för att titta på hur en kostnadseffektiv lösning på ett givet problem skulle kunna tas fram med utgångspunkt i existerande teknologi. I militära organisationer kan eventuella forsknings misslyckanden lätt döljas bakom hemligstämpeln eller döljas bakom de faktum att ingen egentligen "vet" hur bra prylarna är förrän de är provade i krig (något som kanske har varit till gagn för viss svensk försvarsindustri). Hur mycket "pang för pengarna" har vi som svenska skattebetalare egentligen fått ut av projekt som Stridsvagn 103 "S" och JAS?

 

Utan några krav på vetenskaplighet och objektivitet: har inte försvarsindustrin till stor del övergått från att vara "forskningsledare" till att vara "följare" och användare av tekniker och forskning som tas fram i den civila sektorn på senare år? "COTS" (commercial, off-the-shelf) läser man ju ofta om i militära utvecklings- och inköpssammanhang. Någon som vet mer om denna förmodade trend?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Låter klokt att utlänska F-16 inte kan ge sig på "husse" som LRRP säger. Undrar vad som händer iaf Ungern, Tjeckien och Österike ger sig en i duell med Gripar i framtiden.

 

Att inte ge sig på "husse" kanske inte funkar ändå, med tanke på användantet av AIM-54 över Irak i Operation Southern och Nothern Watch då en Tomcat plockade sin kamrat på "andra sidan".

Undrar om Irakiska F-14 har den spärren oxå som F-16.

 

Undrar till vilka Israel senare kommer sälja sina uppgraderingar till Mig-21:an. USA måste väll ändå ha något intresse av det?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men om ingen sålde vapen överhuvudtaget då? Vad skulle krigshungrigt folk göra då? Att det finns ett otal tillverkare är ju klart, att dessa tillverkare måste sälja sin produkt för att kunna fortsätta tillverka sin produkt är ju också ganska självklart.

Att varje land skulle ha sin egna vapentillverkning och inte exportera ett enda vapen funkar ju inte eftersom en stor del av länderna som har de bästa vapenindustrierna inte ligger i konflikt med något annat land. Alltså skulle u-land X inte vilja använda sina härkevapen för att dräpa u-land Y. Dom vill ju ha bättre vapen än sin antagonist. Så har det ju varit sedan urminnes tider, och det är ju på grund av detta som vi har de utvecklade vapen vi har idag.

 

Så vad göra? Inget. Varje land som har en vapenindustri måste ju acceptera risken med att få sitt egentillverkade vapen stucket under näsan på sig. Även om exportlandet inte sålt vapen till just den angriparen, så finns ju inga hinder för denna att få tag i just dessa vapen på alternativ väg.

 

Ingen gör ju vapen för att lägga på lager. Tanken är ju att de ska användas av eller mot en angripare. Det är ju vapnets natur.

 

Summering korrekt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fu Bodin nämner USAs största gissel för tillfället då det gäller vapenteknologi. Israel är snabba att snappa upp saker. De bygger nånting likadant och säljer vidare till länder som gör USA mörkrädda.

 

Däremot. F14? Irak har inga F14, det är Iran som köpte in ett antal F14 (tillsamman med en hög annan amerikansk materiel som AH 1 cobra osv). Amerikanska F 14 har dock aldrig mött någon sådan kusin, än. På det hela taget har inte amerikanska F14 fått skjuta på särskilt många fientliga flygplan överhuvudtaget (till STOR förtret för USNFWS aka Top Gun) då kill listen innehåller några libyska kärror och en irakisk hkp. I gulfen fick de iof aldrig chansen. De Iranska F14 kärrorna skötte sig enligt Iran bra under Iran Irak krisen, dock förlorade de minst tre kärror.

Den amerikanska varianten har dock har den utomordentlig karriär som flygspaningskärra och numer bombkärra, så katten fräser än.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...