Jump to content

Livslängd 7,62 vs 5,56


Stella-Polaris

Recommended Posts

I stället för att ge mig in på frågeställningen AK5 vs AK4 skulle jag vilja ställa frågan lite annorlunda.

 

5,56 växte fram som ett alternativ pga flera omständigheter:

Billigare am

Lättare att utbilda på

Fler patroner per viktenhet

Utöver dessa finns säkert ett flertal till.

 

MEN: UNDER 5,56 UTVECKLING FANNS INTE DAGENS KROPPSSKYDD

 

Tag en Väst med plattor, häng den på en 20 litersdunk som står på en stol, och provskjut med 7,62 och 5,56. Vad blir resultatet? Med 7,62 far dunk och väst all värdens väg medan med 5,56 står dunken kvar på stolen. Att 7,62 har större verkan i målet, än 5,56, torde de flesta hålla med om. 7,62 Flechett slår igenom dagens keramplattor..

 

Dessutom torde dagens skydd utvecklas ytterligare tex stötupptagande förmåga vilket skulle leda till mindre "obehag" för den träffade. Infanteristen blir helt enkelt "Bepansrad" Visst finns områden på Infanteristen som ej är bepansrade men jämför tex med en stridvagn.

 

Stridsvagnen har fått allt större skydd i fronten. I sida är de fortfarande känsliga mot kinetisk energi. Trots detta har de fått allt grövre pjäser med mindre tillgänglig am som följd.

 

Är det då inte att likställa en infanterist med 5,56 som med en Leo 2 med 10,5 cm kanon? Leo´n kan då få mer am med sig men hans chanser att slå ut fi frontalt minskar. Fi får en chans att skjuta tillbaka.

 

Vid träff i platta måste bäraren under vård inom 20-30 min har jag hört ofta. Men vad spelar det för roll i strid om den träffade klarar av att öppna eld efter träff? En stridsvagn torde oxå behöva uppsöka rep efter en träff av en 10,5 cm pilproj, varför har vi då 12 cm.are? Om den träffade lyckas skjuta mig eller min kamrat så är det ju fullkomligt ointressant ur min synpunkt att han måste till läkarundersökning!!

 

Rent effekt mässigt ser jag därför 7,62 som en kaliber som kommer att leva längre som militär kaliber än 5,56. Historiskt sett har ju eldkraft och skydd följts åt. I alla fall till den punkt där nya grepp behövs

 

Nu kommer troligtvis en del att tänka på Svensk utlandstjänstgöring och att Vilda stammkrigare inte har plattor. HV skall nu alldrig ut i dessa senarion och det kan även tänkas att en framtida utlandsinsats möter allt annat än dåligt ledda killar med AK-47 och flipp-flopps..

 

Är det fortfarande 5,56 som gäller om 15-20 år eller är det något kraftigare tex 7,62?

 

Följd fråga: Hur agerar man om ens kamrat blir träffad i plattan och denna pallar för träffen. Tas han hand om under pågående strid eller väntar man tills striden är över?

 

Edit: stavfel

Edited by Stella-Polaris
Link to comment
Share on other sites

med tanke på att bla USA håller på att kolla på ersättare till 5.56 redan nu (6.5mm Grendel bla) så blir nog inte 5.56 så långlivad jämfört med 7.62.

 

som jag förtått det hela kan man I PRINCIP beskriva 6.5mm grendel som en 6.5mm kula i en 5.56mm hylsa.

 

har ju kommit en hel del klagomål från bla irak om att 5.56 inte fäller mål tillräckligt snabbt. (är väl bla därför vissa soldater i SF enheter hellre använder gamla M14 som ju har just 7.62mm kaliber)

Link to comment
Share on other sites

Visst har 7,62 bättre genomslag än 5,56 med motsvarande ammunition. Men det går även att utveckla ammunitionen så att den får bättre genomslag utan att öka kalibern. Jämför med stridsvagnsammunitionen där utvecklingen gått från fullkalibriga pansarprojektiler till dagens pilprojektiler.

 

Så även om dagens kroppsskydd inte fanns när 5,56 föddes så innebär det inte att morgondagens 5,56-ammunition kommer att vara verkningslös mot kroppsskydd. Så jag tror fullt och fast att 5,56 kommer att leva som militär kaliber under överskådlig tid, sida vid sida med 7,62. Den ena som standard för personliga vapen, den andra för understödsvapen och skarpskyttevapen m m.

Link to comment
Share on other sites

Visst har 7,62 bättre genomslag än 5,56 med motsvarande ammunition. Men det går även att utveckla ammunitionen så att den får bättre genomslag utan att öka kalibern. Jämför med stridsvagnsammunitionen där utvecklingen gått från fullkalibriga pansarprojektiler till dagens pilprojektiler.

 

Så även om dagens kroppsskydd inte fanns när 5,56 föddes så innebär det inte att morgondagens 5,56-ammunition kommer att vara verkningslös mot kroppsskydd. Så jag tror fullt och fast att 5,56 kommer att leva som militär kaliber under överskådlig tid, sida vid sida med 7,62. Den ena som standard för personliga vapen, den andra för understödsvapen och skarpskyttevapen m m.

 

Redan idag stoppar plattorna för 5,56 samt 7,62 AP. En 5,56 Flechett (Pilproj) vet jag ej om de klarar. Dock lär ju en 5,56 Flechett bli ganska lätt om inte i wolfram samt få en ganska liten diameter. En 7,62 Flechett klarar att penetrera dagens plattor. Vet ej om det finns 5,56 Flechett i dagens läge men det torde inte vara några problem att tillverka dito.

 

Då även skydden kommer att utvecklas torde 5,56 kräva en helt ny typ av am som jag ser det. Alternativet är en signifikant högre utgångshastighet varvid vi hamnar under höghastighetsvapen, ej poppis i vissa kretsar som bekant. Hur som helst borde ju 7,62 ha en större utvecklings potential för utveckling av ny am för ökat genomslag i keramplattor.

 

Åter igen kan vi jämföra med stridsvagnen. Pilprojen gjorde sitt intåg -Frontpansaret ökades-Kaliberna ökades till 12 cm-frontpansaret ökades- idag kikar man på 14cm pjäser.

 

För infanteristen gäller idag: 7,62 mantlad-stålplattor-7,62 AP-Keramplattor-7,62 Flechett (underkal)-Vad blir nästa steg? Vad gäller för 5,56? Klarar en Flechett (underkal) dagens Keramplattor?

 

Varför inte ligga ett steg före i vapen verkan??

 

Edit tillägg:

Vad det gäller vapentyp tror jag tvärt om. Standardvapen och skarpskyttevapen kommer att ha 7,62 i framtiden. För understödsvapen kommer nog 5,56 att leva kvar längre. Detta pga högre am förbrukning samt mindre skillnader i nedhållande effekt.

Edited by Stella-Polaris
Link to comment
Share on other sites

Ja, 7,62 har som sagt större genomslag än 5,56 för jämförbar ammunition. Det är det väl ingen som har ifrågasatt?

 

Men till skillnad från stridsvagnskanoner så ska eldhandvapen bäras av användaren. Det gör att vikt och storlek blir viktiga faktorer också. Så även om 7,62 har bättre genomslag så kanske det räcker med att 5,56 har tillräckligt bra genomslag för den genomsnittslige användaren?

 

Sedan så är logistiken en annan för finkaliberammunition än för stridsvagnsammunition. I dagens värld har jag svårt att se att något land, möjligen med undantag för USA, skulle vilja ta den kostnad det skulle innebära att byta kaliber.

Link to comment
Share on other sites

Ja, 7,62 har som sagt större genomslag än 5,56 för jämförbar ammunition. Det är det väl ingen som har ifrågasatt?

 

Men till skillnad från stridsvagnskanoner så ska eldhandvapen bäras av användaren. Det gör att vikt och storlek blir viktiga faktorer också. Så även om 7,62 har bättre genomslag så kanske det räcker med att 5,56 har tillräckligt bra genomslag för den genomsnittslige användaren?

 

Sedan så är logistiken en annan för finkaliberammunition än för stridsvagnsammunition. I dagens värld har jag svårt att se att något land, möjligen med undantag för USA, skulle vilja ta den kostnad det skulle innebära att byta kaliber.

 

Håller med dig att så länge 5,56 har tillräckligt bra genomslag behövs ej byte. Men har den tillräckligt bra genomslag i framtiden?

 

Igentligen ser jag inga principiella skillnader mellan stridsvagnar och infanterister. Man står inför likartade problem. Logistiskt sett likaså. Till och med att man skulle kunna säga att endast en kaliber 5,56 alt 7,62 skulle underlätta logistiken. Skulle du då välja 5,56 eller 7,62

 

Pjäsens storlek, vikt och rekyl är svårigheter man måste bemästa om man måste ha en grövre pjäs för att penetrera Fi fronter. Alternativet är ju att sannolikheten till förlust i duell ökar. Infanteristen står inför samma problem. Och nu kommer infanteristens nya skydd in på banan. Skall han utrustas med en grövre kaliber på bekostnad av vikt och am mängd för att kunna bekämpa detta skydd?

 

Vi bytte ju kaliber i och med anskaffandet av Leo2s. Att låtit utrusta den med 10,5 för att den då kunde ta mera am samt att detta redan fanns i Svenska förråd hadde ju varit klart vansinnigt, som du med all säkerhet håller med om. Kaliber byte görs av tvång alt så får man acceptera en lägre stridseffekt om motståndaren har skydd mot denna kaliber.

 

Edit: Estniskt öl ger motoriska störningar på tangentbordet

Edited by Stella-Polaris
Link to comment
Share on other sites

Håller med dig att så länge 5,56 har tillräckligt bra genomslag behövs ej byte. Men har den tillräckligt bra genomslag i framtiden?

Min gissning? Ja.

Igentligen ser jag inga principiella skillnader mellan stridsvagnar och infanterister. Man står inför likartade problem. Logistiskt sett likaså. Till och med att man skulle kunna säga att endast en kaliber 5,56 alt 7,62 skulle underlätta logistiken. Skulle du då välja 5,56 eller 7,62

Tja, jag ser i alla fall en hyfsad stor skillnad i att i det ena fallet så är det en maskin som ska bära vikten och i det andra en människa. Stridsvagnar går att bygga större och starkare när vikten ökar, med människor är det en annan sak.

 

Att hålla i sär två olika ammunitionstyper är inget problem. Det måste ändå göras eftersom vi aldrig kommer att bara ha en ammunition till alla vapen. Skulle jag som logistiker behöva välja skulle jag utan att tveka välja 5,56. En enhetslast 5,56 är 69120 ptr, dito för 7,62 är 28800 ptr. Mer än dubbla mängden 5,56 för i stort sett samma utrymme och vikt...

Pjäsens storlek, vikt och rekyl är svårigheter man måste bemästa om man måste ha en grövre pjäs för att penetrera Fi fronter. Alternativet är ju att sannolikheten till förlust i duell ökar. Infanteristen står inför samma problem. Och nu kommer infanteristens nya skydd in på banan. Skall han utrustas med en grövre kaliber på bekostnad av vikt och am mängd för att kunna bekämpa detta skydd?

Duellskytte för stridsvagnar är något helt annat än vad infanterister ägnar sig åt. Jag skulle snarare säga att förmågan att skjuta kontrollerad automateld med 5,56 ökar chansen för infanteristen att överhuvudtaget träffa ett mål jämfört med att skjuta patronvis med 7,62.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att 5.56:an stannar ett tag till.

 

Angående genomslag hittade jag följande citat på en hemsida (Fibblade bort adressen dock).

If an operator misses the intended target, the .223 will generally have less wounding potential than some pistol rounds after passing through a wall or similar structure. The close range penetration tests conducted indicated that high velocity .223 rounds were initially unstable and may, depending on their construction, disintegrate when they strike an object that offers some resistance. When concrete, brick or macadam are struck at an angle at close range, .223 rounds tent to fragment or break up, and ricochets are generally less hazardous. The .223 could consequently be considered safer for urban street engagements, because of its inherent frangibility within the cross-compartments created by street environments.

Detta var en hemsida där en f.d. polis skrev om ammunitionen. Jag har läst detta förr och det är därför 5,56 lyfts fram som ett bättre alternativ när det handlar om genomslag.

 

Det figurerar en artikel på nätet om 5,56 versus 7,62 som är citerad på många forum. Ett passage som jag väljer att lyfta fram är:

The primary advantages of the intermediate power 5.56 x 45mm NATO cartidge are summarized as follows: (1) the penetration and power of the SS109 version are superior to the 7.62mm NATO and more than adequate for the 300-meter average combat range documented in actual battle (ORO studies)

Senare i artikeln påpekar de dock bristerna med 5,56 i andra sammanhang. (T.ex. att gå igenom väggar vilket jag tycker är allmän kännedom). Hela artikeln tycker jag har sina brister, den tar inte upp M855 ammunitionen som är så gott som "standard issued" inom US ARMY idag o.s.v. Som jag ser det är det viktigaste att projektilen har tillräckligt med genomslagsförmåga mot kroppsskydd. F.ö. påpekar också samma artikel att om 7,62 ska användas så måste den modifieras för sina brister.

 

Det är tydligen inte allmän kännedom att om man skjuter fel typ av ammunition, ur en pipa med fel räffelstigning, med för låg utgångshastighet så kan prestandan bli lidande. (M855 ammo ur kompakt karbiner). Att M4 inte presterar bra med en ammunitionstyp som är avsedd för en fullängdskarbin är inte jätteskumt. Tycker bara det är bra att man försöker hitta en ammunition som är avsedd för vapnet det ska användas till. Fullängdskarbiner har dock fungerat bra de senaste 40 åren, SA80 fungerar utmärkt i Afghanistan t.ex. Därmed inte sagt att 5,56 kan fortsätta att finnas kvar omodifierad i 40 år till.

 

Jag menar att det är mer fördelar med 5,56 NATO, framförallt logistiskt, så den tror jag arméerna kommer försöka ha kvar så länge som möjligt.

 

EDIT: Oops, hade tappat en mening

Edited by Raptor
Link to comment
Share on other sites

Oh dear oh dear.....here we go again

 

 

@Skuggan

Man letar inte aktivt efter någon ersättare till 5.56. Utan man gör som man alltid gjort man undersöker nya alternativ. Inget nytt under solen, mer än att det skrivs hemuliskt mycket flitigare idag bla via nätet.

Att några få indvider vid några specailförband prövar 6.5Grendel och 6.8SPC betyder INTE att man skall införa dessa kalibrar. Teknikdemonstrator någon???

 

Och nej du har inte förstått rätt. Det går inte att stoppa en 6.5 i en 5.56 hylsa.

 

På bilden kan du se från vänster: 7.62 , 6.5G och en 5.56

Inte så lika eller hur?

762_65G_556.jpg

 

Jag har fått höra tvärtom, bla USMC är nöjda med sina 77grains kulor då dessa har god effekt. Nä det är för mycket skrönor som vandrar runt. Men vad vet jag du kanske är mer insatt i vapenvärlden än mig..

 

@Stella-polaris

 

Läs på skillnaden mellan Flechett, AP samt ukal. Det är hyfsat stora skillnader däremellan.

 

Flechetter funkar bäst i större kalibrar(haubits, bomber mm). Man har prövat i eldhandvapen men man kom snabbt fram till att i tex hagelvapen funkar buckshots mycket bättre. Små flechetter är för känsliga i eldhandvapen. Dom störs av allt ifrån löv till små regndroppar. Så därför stoppar man helst in dom i en större kapsel och på så vis når man större effekt.

 

AP är en FMJ med en volframkärna(vanligast). Ser ut som en vanlig patron.

 

Ukal är en liten volframpil med en drivspegel i plast. Det är direkt korkat att skjuta ukal i ett automatvapen, såvida man inte vill skjuta enkelskott med vilotid emellan. Man riskerar att drivspegeln smälter i patronläget. Dessutom är det inte så vanligt med ukal ute på trupp.

 

s_psg90_underk.jpg

 

 

De flesta mår rätt dåligt efter en träff i kroppskyddet. Och dör han inte på 1a, 2a eller för den delen 3e skottet. Tja då får man väl skjuta tills man lyckas då... :D

Link to comment
Share on other sites

Oh dear oh dear.....here we go again

 

 

@Skuggan

Man letar inte aktivt efter någon ersättare till 5.56. Utan man gör som man alltid gjort man undersöker nya alternativ. Inget nytt under solen, mer än att det skrivs hemuliskt mycket flitigare idag bla via nätet.

Att några få indvider vid några specailförband prövar 6.5Grendel och 6.8SPC betyder INTE att man skall införa dessa kalibrar. Teknikdemonstrator någon???

 

Och nej du har inte förstått rätt. Det går inte att stoppa en 6.5 i en 5.56 hylsa.

 

På bilden kan du se från vänster: 7.62 , 6.5G och en 5.56

Inte så lika eller hur?

762_65G_556.jpg

 

Jag har fått höra tvärtom, bla USMC är nöjda med sina 77grains kulor då dessa har god effekt. Nä det är för mycket skrönor som vandrar runt. Men vad vet jag du kanske är mer insatt i vapenvärlden än mig..

 

@Stella-polaris

 

Läs på skillnaden mellan Flechett, AP samt ukal. Det är hyfsat stora skillnader däremellan.

 

Flechetter funkar bäst i större kalibrar(haubits, bomber mm). Man har prövat i eldhandvapen men man kom snabbt fram till att i tex hagelvapen funkar buckshots mycket bättre. Små flechetter är för känsliga i eldhandvapen. Dom störs av allt ifrån löv till små regndroppar. Så därför stoppar man helst in dom i en större kapsel och på så vis når man större effekt.

 

AP är en FMJ med en volframkärna(vanligast). Ser ut som en vanlig patron.

 

Ukal är en liten volframpil med en drivspegel i plast. Det är direkt korkat att skjuta ukal i ett automatvapen, såvida man inte vill skjuta enkelskott med vilotid emellan. Man riskerar att drivspegeln smälter i patronläget. Dessutom är det inte så vanligt med ukal ute på trupp.

 

s_psg90_underk.jpg

 

 

De flesta mår rätt dåligt efter en träff i kroppskyddet. Och dör han inte på 1a, 2a eller för den delen 3e skottet. Tja då får man väl skjuta tills man lyckas då... :D

 

 

Ok med flechett menar jag ukal.. När jag tänker efter använde jag nog fel benämning eftersom Flechett i meninen pil även finns i hagelvariant och i div ander laddningar.. Tackar för påpekandet..

Link to comment
Share on other sites

.
Igentligen ser jag inga principiella skillnader mellan stridsvagnar och infanterister. Man står inför likartade problem. Logistiskt sett likaså. Till och med att man skulle kunna säga att endast en kaliber 5,56 alt 7,62 skulle underlätta logistiken. Skulle du då välja 5,56 eller 7,62

Tja, jag ser i alla fall en hyfsad stor skillnad i att i det ena fallet så är det en maskin som ska bära vikten och i det andra en människa. Stridsvagnar går att bygga större och starkare när vikten ökar, med människor är det en annan sak.

 

Att hålla i sär två olika ammunitionstyper är inget problem. Det måste ändå göras eftersom vi aldrig kommer att bara ha en ammunition till alla vapen. Skulle jag som logistiker behöva välja skulle jag utan att tveka välja 5,56. En enhetslast 5,56 är 69120 ptr, dito för 7,62 är 28800 ptr. Mer än dubbla mängden 5,56 för i stort sett samma utrymme och vikt...

Pjäsens storlek, vikt och rekyl är svårigheter man måste bemästa om man måste ha en grövre pjäs för att penetrera Fi fronter. Alternativet är ju att sannolikheten till förlust i duell ökar. Infanteristen står inför samma problem. Och nu kommer infanteristens nya skydd in på banan. Skall han utrustas med en grövre kaliber på bekostnad av vikt och am mängd för att kunna bekämpa detta skydd?

Duellskytte för stridsvagnar är något helt annat än vad infanterister ägnar sig åt. Jag skulle snarare säga att förmågan att skjuta kontrollerad automateld med 5,56 ökar chansen för infanteristen att överhuvudtaget träffa ett mål jämfört med att skjuta patronvis med 7,62.

 

BJE, du har klara poäng i ditt resonemang. Att tekniken utvecklas fortare än mäniskan torde vi kunna slå fast. Men vi har bevisligen kunnat hantera 7,62 tidigare... Dessutom anses det Fysiskt klenare HV klara av det (nu blir jag hängd : )).

 

Att man som logistiker skulle välja 5,56 är uppenbart. Men om man sedan lägger till div strids effeketivitets faktorer kan svaret bli ett annat. Som ett provokativt exempel kan jag ta upp hur många 22lr det går på en enhetslast. Inte har vi 22lr för det..

 

När det gäller duellsituationer ser jag inen skillnad mellan stridsvagnar och infanterister. Faktorena är de samma. Eldkraft och skydd. Visst tillkommer saker som tid till skott och träffsäkerhet. Men vid allt lika förutom eldkraft och skydd så fäller dessa avgörandet..

 

Även när det gäller kontrollerad eld med 5,56 vs patronvis eld med 7,62 håller jag med dig i mångt och mycket. Dock verkar utvecklingen gå mot välriktad eld än en gång, Aimpoint, lågförstorande sikten mm.

 

Troligtvis skulle en formel kunna ställas upp för var effektivitets gränsen mellan 5,56 och 7,62 går. Själv har jag alldrig stött på något liknande men det torde finnas.

Link to comment
Share on other sites

5.56 blir nog kvar ett antal decennier till. Allt sedan Infanteri anfall inom grupper av division eller armekår storlek blev omoderna har egentligen fotsoldatens handvapen minskat i betydelse. Det finns inget som driver på en utveckling inom det området. Skulle tror att det kan bli aktuellt när AK5an börjar kännas som m1896 kanske ;) Det går otroligt långsamt att byta ut vapen kalibrar, se bara på amerikanarna och 45ACP, Och varför inte 9mm kulan.

 

mina 2 öre

Link to comment
Share on other sites

5.56 blir nog kvar ett antal decennier till. Allt sedan Infanteri anfall inom grupper av division eller armekår storlek blev omoderna har egentligen fotsoldatens handvapen minskat i betydelse. Det finns inget som driver på en utveckling inom det området. Skulle tror att det kan bli aktuellt när AK5an börjar kännas som m1896 kanske ;) Det går otroligt långsamt att byta ut vapen kalibrar, se bara på amerikanarna och 45ACP, Och varför inte 9mm kulan.

 

mina 2 öre

 

Att Art haft en framträdande roll de senaste storkrigen och i planering inför nästa betyder väl inte att Handeldvapnet minskat i betydelse för den stridande infanteristen. Visst har det gjort det i den mån att stridsfältet teknoloigerats och att många av dess operatörer ej har samma krav på eldhandvapen som infanteristen.

 

När du skriver att det inte finns något, som driver på utvecklingen, så vill jag hävda att idag finns just det, i form av ökat skydd. Ökat skydd har historiskt drivit på utveckligen av vapenverkan. Skillnaden idag kan sägas vara att vi redan har en mer effektiv kaliber, 7,62, som man skulle kunna återgå till. Kanske väljer man en annan väg och utvecklar, som BJE nämner, en ny typ av am. En ny typ av am är intressant för då kan man behålla flera fördelar med 5,56. Men om inte en ny typ am ser dagens ljus så ser nog lösningen ut som grövre kaliber.

 

Nöden har ingen lag brukar man ju säga och för att än en gång använda mig av stridsvagnen. Se på utvecklingen: Ökat skydd och kaliberutveckling under wwII. Gillar man inte jämförelsen så ta då ökat skydd och pilbågens utveckling

 

När vi sedan tittar på Kaliber byten så är just USA:s val av 9mm ganska intressant. Varför valde man den?

 

Var det för att minska en relativt liten volym i logistiken? Var det för att kunna få fler plugg i magasinet? Ansåg man att 9 mm hadde bättre "stopping power"? Eller för att 9mm hade bättre penetrerings förmåga? Varför ville man ha 39B? Kan vi någonstans hitta förmåga att penetrera?

Troligtvis var det en kombination av många faktorer men 45APC är en jävligt bra kaliber som dock relativt lätt stoppas av en väst jämfört med 9mm.. Tror detta kan ha bidragit till valet.

Edited by Stella-Polaris
Link to comment
Share on other sites

Mina fem ören:

 

Man kommer inte att byta ut varken 7.62mm eller 5.56mm under de närmaste decenierna, när det väl blir dags så kommer det antagligen att bli mot något som inte finns idag men som är såpas mycket bättre att ett byte lönar sig. Om jag skulle spekulera om hur sådan ammunition skulle komma att se ut är följande mina gissningar:

 

1) Ammunitionen kommer att vara hylslös.

2) Man kommer inte att använda fullkaliberprojektiler med metallkärna vilket gör att kalibern kommer att bli större utan att påverka vilkten i någon högre grad.

3) För långa avstånd eller mot hårda mål kommer man att använda ukal med drivspeglar av metall. Grov kaliber tillåter större yta på drivspegeln.

4) På kortare håll kommer man att skjuta ammunition som inte förlitar sig på kinetisk energi (eftersom rekylen av en tyngre projektil skulle bli för stark). Spräng, pansarspräng eller varför inte plasma?

Link to comment
Share on other sites

Allt sedan Infanteri anfall inom grupper av division eller armekår storlek blev omoderna har egentligen fotsoldatens handvapen minskat i betydelse. Det finns inget som driver på en utveckling inom det området. Skulle tror att det kan bli aktuellt när AK5an börjar kännas som m1896 kanske ;) Det går otroligt långsamt att byta ut vapen kalibrar, se bara på amerikanarna och 45ACP, Och varför inte 9mm kulan.

 

mina 2 öre

 

 

Visst, under förbekämpnig så handlar det om art och dylikt och sedan fortsättter man mosa fi med alls man har i form av granater tills slaget är vunnet. Men hur många krig idag ser ut på det gamla viset?

 

Varför skulle inte den förändring vi sett det senaste deceniet, med fragmenterade stridsfält, låg och mellanintensiva konflikter, strider i huvudsak i bebyggda och befolkade områden påverka valet och utformningen av eldhandvapen för infanteristen?

 

Idag varierar hotets form efter formen på stridsfältet och förbandets uppgift. Grovt förenklat: I Bosnien var hotet minor, i Afrika eldhandvapen, i Afganistan road side bombs, i Irak...

 

Kalibern i sig kanske hänger kvar, men laddning, projektil och framför allt vapnet som bär patronen lär nog förändras både en och tolv gånger långt innan AK5 fyllt hundra.

Link to comment
Share on other sites

Men vi har bevisligen kunnat hantera 7,62 tidigare... Dessutom anses det Fysiskt klenare HV klara av det (nu blir jag hängd : )).

Visst har vi haft 7,62-vapen tidigare. Men vikten som den enskilde soldaten behövt bära på har knappast minskat sedan 5,56-vapnen kom, snarare tvärtom. Numera ska han utöver sitt vapen bära på goggles, kroppsskydd, mer ammunition, m m m m. Vapnen i sig blir även tyngre när man hänger på dem granattillsats, nya riktmedel osv. Så jag ser inte att det är en framkomlig väg att återigen införa ett tyngre standardvapen.

Att man som logistiker skulle välja 5,56 är uppenbart. Men om man sedan lägger till div strids effeketivitets faktorer kan svaret bli ett annat. Som ett provokativt exempel kan jag ta upp hur många 22lr det går på en enhetslast. Inte har vi 22lr för det..

Några enhetslaster med 22LR lär du aldrig se. Den ammunitionen är helt enkelt inte tillräckligt effektiv. Men saken är att 5,56 är tillräckligt effektiv. Inte världsbäst, men tillräckligt.

När det gäller duellsituationer ser jag inen skillnad mellan stridsvagnar och infanterister. Faktorena är de samma. Eldkraft och skydd. Visst tillkommer saker som tid till skott och träffsäkerhet. Men vid allt lika förutom eldkraft och skydd så fäller dessa avgörandet..

Det är just träffsäkerheten som är den stora skillnaden. En stridsvagn kan räkna med träff i första skottet på långa avstånd mot rörliga mål. Det kan inte en infanterist. Alltså måste han/hon skjuta flera skott för att uppnå träff vilket återigen talar för att mängden buren ammunition inte bör minskas. Skulle man å andra sidan börja utrusta eldhandvapnen med värmesikten och kalkylator för att öka träffsäkerheten så kommer vikten att sticka iväg vilket också talar emot att göra ammunitionen tyngre...

 

7,62 har sin plats, det är det inget snack om. Men den platsen är inte som standardammunition för den vanlige soldaten.

Link to comment
Share on other sites

Mina 5 ören:

Vad gäller personligt ehv tror jag att 5,56 kommer att leva kvar ett bra tag till. Ett argument för att behålla 5,56 är att allt fler försvarsmakter går mot att utveckla/använda system typ MARKUS och att då släpa på tung am typ 7,62 när man redan har vapen, GPS och annat att släpa omkring på känns onödigt. Jag tror att kvantitet vinner över kaliber i det fallet.

När det gäller understödsvapen har säkert 7,62 en framtid. Har ingen erfarenhet av ksp 90 men det känns som att jag hellre har lite tyngre nedhållande eld från ksp 58 vid behov.

Det bästa ur logistisk synpunkt hade förstås varit att hitta en am som funkar bra i personligt ehv samt understödsvapen och då kanske 6,5 är en bra kompromiss.

Link to comment
Share on other sites

Det bästa ur logistisk synpunkt hade förstås varit att hitta en am som funkar bra i personligt ehv samt understödsvapen och då kanske 6,5 är en bra kompromiss.

Om du menar den svenska 6,5x55 så är den vikt- och storleksmässig jämförbar med 7,62. Ballistiskt ska den dock vara bättre (flackare bana m m).

Link to comment
Share on other sites

@ BJE

 

jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang ang träffsäkerheten.

Visst, om man är säker på träff kan man offra en grövre projektil för att säkerställa utslagning. Innebär då detta att en klenare kaliber är att föredra om träffsäkerheten är dålig?

 

Själv måste jag säga både jag och nej. Å ena sidan står Von Rosens devis: Bättre att träffa med en liten last än att bomma med en stor. Å andra sidan står sannolikheten till utslagning vid träff.

Det är ju just den sista delen jag anser har, och än mer kommer att förändras, med de nya kroppsskydden.

 

Ryssarna valde att förse sena vagnar under wwII med en inte allt för träffsäker 122mm pjäs, med den stora nackdelen av lite am i vagnen, just för att säkerställa utslagning även i fronten. De allierade led svårt av tyskarnas frontala skydd och sin egna klena beväpning. Önskan var nog en gövre pjäs även om den var mindre träffsäker och medförde mindre am.

 

Igentligen skulle man kunna ställa upp en ekvation för att få punkten där det är bättre att det ena eller andra alternativet.

Ett sätt att se en duell situation

Sannolikhet till utslagning 5,56xantal skott för träff=sannolikhet för utslagning 7,62xantal skott för träff

 

Låt oss leka med den gamla soldf figuren ang hur många skott som behövs för träff tex 10 skott. Vi sätter utslagning till 1 vid träff samt att kroppsskydd minskar utslagnings sannolikheten med 1/3 vid användandet av 5,56

 

0,666*X=1*10 > 0,666*X=10 > X=15,15 Det skulle allså i detta exempel behövas 50% större am insats för utslagning med 5,56. (Dessa siffrorna är nu inte exakt vetenskap utan mer menade som ett disskusions underlag. Om någon har bättre siffror så mottages de tacksamt)

 

Om ovanstånde håller så innebär det:

Med ett 20 skotts 7,62 magasin slås 2 fi ut.

Med ett 30 skotts 5,56 magasin slås 1,98 fi ut (Detta är den ungefärliga brytpunkten om man räknar med att eldhastigheten är 50% högre med 5,56)

 

Intressant är att se vad som händer när nödvändig am insats minskar (Nära, Helmål) respektive ökar (långt, huvudmål)

 

4 skott för träff (nära,helmål)

7,62=4 skott för utslagning

5,56= 6 skott för utslagning Vikt skillnaden am förbrukning, mellan kaliberna, är här försummbar.

Dock är chansen till utslagning vid första skottet väsentligt högre hos 7,62

 

50 skott per träff (långt,huvudmål, elden för mer karaktär av yteld)

7,62=50

5,56=75 Nu börjar vikten av am insatsen kännas av till 7,62´s nackdel (därav mitt inlägg att jag tror att 5,56 kalibren överlever längre bland understödsvapen.)

 

Det är nu svårt att säga var gränsen för sannolik utslagning går. Jag tror att när kroppsskydden minskar sannolikheten med mer än 1/3, vid användande av 5,56 jämfört med 7,62, så är 7,62 defenitivt att föredra

 

Edit: ändrade räknefel.

Edited by Stella-Polaris
Link to comment
Share on other sites

jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang ang träffsäkerheten.

Visst, om man är säker på träff kan man offra en grövre projektil för att säkerställa utslagning. Innebär då detta att en klenare kaliber är att föredra om träffsäkerheten är dålig?

Du måste tänka på att en automatkarbin <> stridsvagnskanon.

 

Med en 5,56 kan du skjuta välriktade eldskurar utan att rekylen blir besvärlig. Med en 7,62 så får du skjuta patronvis ifall du inte vill att skott nr 2 och 3 ska bli luftvärnseld. Bättre att träffa med en av tre 5,56 än att missa med en 7,62, även om 7,62 skulle haft bättre effekt om den träffat.

 

Du kan helt enkelt inte jämföra en soldat med automatkarbin med en stridsvagn, det är två helt olika världar när det gäller träff med första skottet. För att inte tala om att det knappast är fråga om duellsituationer för soldater, där de ensamma ska möta en ensam fiende.

 

Hänger du med nu?

Link to comment
Share on other sites

jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang ang träffsäkerheten.

Visst, om man är säker på träff kan man offra en grövre projektil för att säkerställa utslagning. Innebär då detta att en klenare kaliber är att föredra om träffsäkerheten är dålig?

Du måste tänka på att en automatkarbin <> stridsvagnskanon.

 

Med en 5,56 kan du skjuta välriktade eldskurar utan att rekylen blir besvärlig. Med en 7,62 så får du skjuta patronvis ifall du inte vill att skott nr 2 och 3 ska bli luftvärnseld. Bättre att träffa med en av tre 5,56 än att missa med en 7,62, även om 7,62 skulle haft bättre effekt om den träffat.

 

Du kan helt enkelt inte jämföra en soldat med automatkarbin med en stridsvagn, det är två helt olika världar när det gäller träff med första skottet. För att inte tala om att det knappast är fråga om duellsituationer för soldater, där de ensamma ska möta en ensam fiende.

 

Hänger du med nu?

 

Du har rätt i att 5,56 är lättare att skjuta eldskurar med. Detta torde kompensera på de riktigt korta hållen. Men på lite längre håll innebär det att viktbesparingen i am insatsen ej uppnås.

 

Att jämföra Infanteri och stridsvagnar i beräkningsexempel går alldeles utmärkt. Faktorena är i princip de samma bara siffrorna skiljer sig åt.. Om infanteristen får ett bättre vapen ger det likartad effekt, om än i andra siffror, som om en vagn får ny pjäs. Det samma gäller skydd. Nu har ju inte infanteristen haft skydd mot projektilen de senaste 300 åren med vissa undantag. Att då titta på utvecklingen av stridsvagnen är då helt relevant. Och duellsituationen kan likaväl gälla 1:1 som 1:4 som 50:100. En strid består av ett antal duellsituationer matematiskt sett.

Link to comment
Share on other sites

Du har rätt i att 5,56 är lättare att skjuta eldskurar med. Detta torde kompensera på de riktigt korta hållen. Men på lite längre håll innebär det att viktbesparingen i am insatsen ej uppnås.

Jo, såvida du inte skjuter med kikarsikte så lär du få skjuta lika många skott med 7,62 som 5,56 för att få träff i målet.

Att jämföra Infanteri och stridsvagnar i beräkningsexempel går alldeles utmärkt. Faktorena är i princip de samma bara siffrorna skiljer sig åt.. Om infanteristen får ett bättre vapen ger det likartad effekt, om än i andra siffror, som om en vagn får ny pjäs. Det samma gäller skydd. Nu har ju inte infanteristen haft skydd mot projektilen de senaste 300 åren med vissa undantag. Att då titta på utvecklingen av stridsvagnen är då helt relevant. Och duellsituationen kan likaväl gälla 1:1 som 1:4 som 50:100. En strid består av ett antal duellsituationer matematiskt sett.

Kan bara konstatera att vi har helt skilda åsikter. Jag lägger ner diskussionen här.

Link to comment
Share on other sites

Oh dear oh dear.....here we go again

 

 

@Skuggan

Man letar inte aktivt efter någon ersättare till 5.56. Utan man gör som man alltid gjort man undersöker nya alternativ. Inget nytt under solen, mer än att det skrivs hemuliskt mycket flitigare idag bla via nätet.

Att några få indvider vid några specailförband prövar 6.5Grendel och 6.8SPC betyder INTE att man skall införa dessa kalibrar. Teknikdemonstrator någon???

 

Och nej du har inte förstått rätt. Det går inte att stoppa en 6.5 i en 5.56 hylsa.

 

På bilden kan du se från vänster: 7.62 , 6.5G och en 5.56

Inte så lika eller hur?

762_65G_556.jpg

 

Jag har fått höra tvärtom, bla USMC är nöjda med sina 77grains kulor då dessa har god effekt. Nä det är för mycket skrönor som vandrar runt. Men vad vet jag du kanske är mer insatt i vapenvärlden än mig..

 

@Stella-polaris

 

Läs på skillnaden mellan Flechett, AP samt ukal. Det är hyfsat stora skillnader däremellan.

 

Flechetter funkar bäst i större kalibrar(haubits, bomber mm). Man har prövat i eldhandvapen men man kom snabbt fram till att i tex hagelvapen funkar buckshots mycket bättre. Små flechetter är för känsliga i eldhandvapen. Dom störs av allt ifrån löv till små regndroppar. Så därför stoppar man helst in dom i en större kapsel och på så vis når man större effekt.

 

AP är en FMJ med en volframkärna(vanligast). Ser ut som en vanlig patron.

 

Ukal är en liten volframpil med en drivspegel i plast. Det är direkt korkat att skjuta ukal i ett automatvapen, såvida man inte vill skjuta enkelskott med vilotid emellan. Man riskerar att drivspegeln smälter i patronläget. Dessutom är det inte så vanligt med ukal ute på trupp.

 

s_psg90_underk.jpg

 

 

De flesta mår rätt dåligt efter en träff i kroppskyddet. Och dör han inte på 1a, 2a eller för den delen 3e skottet. Tja då får man väl skjuta tills man lyckas då... :)

 

 

Då rättar jag in mig i ledet igen.

Link to comment
Share on other sites

Min föreställning är att det är rätt vanligt att låna hylsor emellan kalibrarna för att uppnå olika egenskaper. Det finska prickskyttebössan (Den stöddiga, jag har svårt med modellbetecknignar) har t.ex. en nedkragad hylsa, man har altså tagit en hylsa till en grov kaliber och använder till en klenare kaliber. Varför skulle man inte kunna göra tvärtom?

 

J.K Nilsson

Link to comment
Share on other sites

På lång sikt går vi med stor säkerhet mot kraftigare kalibrar och ammunition, men förmodligen inte förrän övrig vapenteknologi utvecklats mer (rekyldämpning, stabilisering, hylslös teknik etc). Om man bygger ett vapen som klarar av att absorbera rekyl på ett effektivt sätt och hylslös teknik som gör ammunitionen lätt och kompakt skulle jag kunna tänka mig att betydligt grövre doningar än 7.62 blir vanligt i framtiden.

 

*Fantiserar om .50 BMG i en G36K* :)

Link to comment
Share on other sites

Min föreställning är att det är rätt vanligt att låna hylsor emellan kalibrarna för att uppnå olika egenskaper. Det finska prickskyttebössan (Den stöddiga, jag har svårt med modellbetecknignar) har t.ex. en nedkragad hylsa, man har altså tagit en hylsa till en grov kaliber och använder till en klenare kaliber. Varför skulle man inte kunna göra tvärtom?

 

J.K Nilsson

 

.338 Lapua Magnum kanske?

 

Visst kan man kraga upp hylsa till en klenare kaliber till en grövre. Underförutsättning att den tål det och måtten stämmer. I fallet 6.5Grendel vs 5.56, som det avhandlats i tråden här, så är det inte fysiskt möjligt. Ta en titt på bilden i mitt inlägg tidigare så kanske du ser varför. Om du eventuellt missat det så är 6.5G kortare och tjockare än 5.56 hylsan.

 

Det är brukligt att låna hylsor ifrån redan etablerade kalibrar när man exprimenterar med sk "wildcat"kalibrar. Skulle bli riktigt jobbigt annars.

 

@harken

AP har bra genomträngingsförmåga utan tvekan. Men det är inte den som finns ute på trupp. Utan vanlig FMJ med stålkärna, dvs 5.56 skptr 5B(samt även 5.56 skptr 5).

Edited by Nifelhel
Link to comment
Share on other sites

@Nifelhel

@harken

AP har bra genomträngingsförmåga utan tvekan. Men det är inte den som finns ute på trupp. Utan vanlig FMJ med stålkärna, dvs 5.56 skptr 5B(samt även 5.56 skptr 5).

 

där är jag med dig fullständigt, detta var den som är mörkmålad i toppen :bash:

Edited by harken
Link to comment
Share on other sites

AP har bra genomträngingsförmåga utan tvekan. Men det är inte den som finns ute på trupp. Utan vanlig FMJ med stålkärna, dvs 5.56 skptr 5B(samt även 5.56 skptr 5).

 

Borde inte masstillverkning av AP vara avsevärt billigare än att införa ett nytt vapen med ny kaliber?

 

Det borde vara det givna sättet att förlänga livet på Ak5 om kroppsskydden blir för effektiva.

Link to comment
Share on other sites

AP har bra genomträngingsförmåga utan tvekan. Men det är inte den som finns ute på trupp. Utan vanlig FMJ med stålkärna, dvs 5.56 skptr 5B(samt även 5.56 skptr 5).

 

Borde inte masstillverkning av AP vara avsevärt billigare än att införa ett nytt vapen med ny kaliber?

 

Det borde vara det givna sättet att förlänga livet på Ak5 om kroppsskydden blir för effektiva.

 

Jo förvisso. Men då återstår ett större problem, vi får inga mer skjutövningar. Såvida man inte lyckas täppa till alla såll vad det gäller ammunitionssvinn inom FM. Och då är det lättare att få FMLog att få fram rätt prylar, i rätt mängd, storlek, plats och tid. Kort sagt: En Utopi!

Det blir INTE roligt när AP kommer ut på gatan i stora mängder.

Redan idag har svensk polis fått köpa in nya tungplattor för att kunna skydda sig mot 5.56 skptr5B(stålkärna, miljöam).

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...