Jump to content

STRID och ETIK


Recommended Posts

Utarmaturan-debatten fördes även i Sverige för flera år sedan. Man gjorde dock studier som visade att våra Balkansoldater var friskare än de här hemma. Så slutade det snacket ur svenskt vidkommande.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
  • Replies 139
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • 1 month later...

I Luckan/Filmsalen har Kanna har lagt ut en länk till en mycket mycket bra dokumentärfilm.

Där intervjuas US-veteraner som har överlevt olika incidenter i Irak:

ALIVE DAY MEMORIES, HOME FROM IRAQ

 

http://forum.soldf.com/index.php?showtopic=32059

Edited by Jentl
Link to comment
Share on other sites

Igår i andra avsnittet av "Upp till kamp" (serie i fyra avsnitt i SVT1, måndagar 20:30 till 22:00), om "vänsterungdomar" i Göteborg var det ett möte där en amerikansk soldat som varit i krig i Vietnam fick berätta om sina upplevelser från kriget.

 

Vid ett tillfälle berättade han att "det var inget krig, det var ett folkmord". Och av en tjej fick han frågan hur det kändes att döda. Efter en stunds funderande förmådde han bara svara, med låg röst "det känns..."

 

Min personliga uppfattning, inställning, är att i krig finns det ingen etik, nästan lika lite som det finns etik i boxning. Jämförelsen haltar, jag vet, men det finns ändå vissa gemensamma nämnare i krig och i boxning... att göra sitt yttersta för att slå ut motståndaren/fienden.

 

Eller som jag läste i en dokumentärskildring av krig (bokens titel har jag glömt); "i ett krig finns ingen vinnare, bara förlorare". Och nu citerar jag mig själv... "det finns inga "bra" krig, men ibland är krig nödvändiga"...

 

Tänkvärt tycker jag.

 

/Stocken

Link to comment
Share on other sites

@Stocken

 

Du får ha din uppfattning men jag kan säga dig att du inte tycks ha rätt ingångsvärden gällande krig och etik.

I krig finns det etik, självklart eftersom där det finns människor så finns det etik. Ständigt gör folk överväganden som ställs mot deras etiska grundidéer, "ska jag skjuta eller inte?", "Kan jag lata mig lite nu?", "Vad ska jag göra för att det ska bli bra?", "hur ska jag hantera...?" mm mm.

 

Jag tror att du förstår det nu när du tänker efter lite.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Hej Krook!

 

Ja visserligen det. Men samtidigt; genom att jag är soldat så har jag ju i och med det tagit på mig ansvaret för att utföra de uppgifter jag som soldat är ålagd, både genom "stående order" och de "nya" order min chef kan komma att ge mig.

 

Som soldat är jag ju i alla lägen skyldig att vara beredd att med hjälp av mitt vapen (motsv) slå ut fienden vid ett anfall.

 

Och när det gäller "skjuta eller inte skjuta" så ser jag det så här; det gäller inte om jag ska skjuta utan när jag ska göra det. Är jag inte hela tiden "i förhand" i en stridssituation så får jag kanske inte någon chans att skjuta alls...

 

/Stocken

 

Edit: Eventuell vidare diskussion i detta ämne tar jag i pm.

Edited by Stocken
Link to comment
Share on other sites

Oavsett vilket så gör man etiska och moraliska bedömanden hela tiden. De som inte gör det har problem med sin mentala hälsa.

Du är skyldig att följa order så länge dessa inte bryter mot lagar, mm. Men det finns oftast spelrum i orderverken och du kommer göra en avvägning mot i första hand din Pliktetik/moral när du får en uppgift.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Så sant, så sant. För även en soldat är ju innerst inne en människa. Men frågan är ju om det är "till skada eller nytta" om jag som soldat bryter mot/lyder en lag som staten bestämt eller bryter mot/lyder en order jag fått av min chef.

 

Hoppas jag har uttryckt mig klart nog?

 

/Stocken

Link to comment
Share on other sites

Hej Stocken och Krook!

Kul att tråden lever upp!

 

Alltså jag tror ju att soldater är som folk är mest.

Men litet hänger det väl på staten som gör soldaten. Det är skillnad

mellan vad ett demokratiskt land kan tänka sig att använda sin krigsmakt till,

och en diktatur. (Jag menar, för svenska soldater gäller fredsbevarande insatser

och ingenting annat.) Sen ställer väl krig allting på sin spets.

Man kan ju resonera som pacifist och säga krig är skit, ställer bara till elände,

använd icke-våld.

Men det funkar rätt sällan och då får det i alla fall finnas soldater, som hanterar och möter våldet.

Då är det bara rätt, att de har bra utbildning, bästa möjliga ledning, ett sammanhang

att komma tillbaka till när striden är slut, sjukvård, rehab: vad som helst som gör

att de män och kvinnor som har försvarat (som sagt staten gör soldaten...)

min fred och min frihet klarar sin insats och får ett liv väl värt att leva efteråt.

Och att det är och blir så, är beroende av ett ständigt pågående

etiskt resonemang kring just krig.

Så ser jag på det...

/Jentl :sniper:

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
Hej Stocken och Krook!

Kul att tråden lever upp!

Och alltid när jag säger något, så dör den igen... :rockon:

Alltså skall jag ägna mig åt litet konstgjort andning

med tanke på att det firades Veterans Day i USA i går.

Man måste ju inte helt hålla med Bush för det...

Här kommer några länkar som kan vara intressanta:

 

http://www.military.com/veteransday

 

http://images.military.com/slideshows/mili...how-gallery.htm

Och du skall hedra...

 

http://reconnectamerica.com/giveback/

Om möjligheter till hjälp och bidrag.

 

http://www.forcespenpals.co.uk/

En brittisk sida om att få kontakt, dejting till exempel,

som har en länk till military.com

 

http://www.military.com/entertainment/movi...emories-of-iraq

Annons till filmen "This Is War", en film som är producerad av dokumentärt

material, filmat av 2nd Battalion, 162nd Infantry Regiment (2/162)

of the Oregon National Guard i Irak.

 

http://www.woundedwarriorproject.org/index...&Itemid=656

Adressen säger allt.

 

Department of Veterans Affairs hemsida ang. Veterans Day:

http://www.va.gov/

 

En artikel om Department of Veterans Affairs och deras uppdrag

med anledning av Veterans Day:

http://www.boston.com/news/specials/veterans/

 

Försvarsministeriets sida ang. Veterans Day:

http://www.defenselink.mil/home/features/2...lDay/index.html

 

Adressen till livlinan för hemvändande soldater som mår så dåligt

att dom funderar på att ta sitt liv.

http://www.mentalhealth.va.gov/

eller direkt http://www.suicidepreventionlifeline.org/

 

Länken till National Center for PTSD:

http://www.ncptsd.va.gov/ncmain/index.jsp

 

Er lilla :baskerPa: Jentl

Link to comment
Share on other sites

Jag tycker mig märka två olika uppfattningar om posttraumatisk stress i den här tråden.

 

A/ Det (PTSS) är en konsekvens av olika typer av misslyckanden. Brott mot soldatregler, destruktivt ledarskap, felaktig rotering, dålig debriefing, nonchalans vid hemkomst etc.

 

B/ Det uppstår nästan alltid med människor som varit i dödens absoluta närhet, fast med olika grava symptom. Vi kan inte förebygga det, för att lösa uppgiften måste man möta "elefanten" som Krook så passande uttryckte det.

 

Att reducera problemet till A är den klassiska militära uppfattningen - om något skiter sig beror det på felaktigt genomförande. Gör om gör rätt nästa gång, funkar det fortfarande inte - byt tjänst. Fördelen med det synsättet är att individen ges en möjlighet att distansera sig, intellektualisera sina upplevelser. Det är dessutom en bra pedagogisk metod att skapa motivation till inlärning. Skammen kommer inte heller att handla om dina handlingars moral. Inom utbildningen används angrepssättet ofta - "fan Eriksson snabba på dina kamrater förblöder medan du fipplar med ksp:n!" Den skam som soldaten känner accepteras inte av organisationen/samhället. Ta exemplet med soldaten som fick medalj för "fel" sak, eller "Född den fjärde Juli" där soldaten har skjutit en av de egna. Ingen vill höra på det örat, ingen har något att vinna på att gräva i sånt.

 

Reducerar vi problemet till B abdikerar vi inför problemets storlek. Vi försöker förstå, vi lyssnar, vi förändrar organisationens rutiner men folk kommer ändå hem personlighetsförändrade. Det finns bara ett svagt pedagogiskt incitament, däremot ett starkt skäl att moraliskt överväga huruvida vi bör medverka i krigshandlingar.

 

Men vems är ansvaret för de oundvikliga konsekvenserna av att vistas i dödens närhet? Skall vi lägga ansvaret hos individen som frivilligt anslutit sig? Skiljer sig ansvaret mellan yrkessoldater och värnpliktiga?

 

Min uppfattnning är att den stat som öppnar möjligheten för människor att komma hem med allvarlig PTSS har ett enormt ansvar. Det enklaste för staten är att hävda A. I andra världskriget lyckades man ganska väl med det, Tyskland undantaget. Jentls:s anhöriga kan vittna om det. Medan brittiska och amerikanska veteraner öppet kan berätta om hur de inte tog några fångar, får tyskarna hålla tyst.

 

Vi står just nu i valet, vilken nivå av våld skall svenskar utsättas för? Vilka handlingar skall de riskera att behöva utföra?

 

(Ett tips till Jentl, Opa war kein Nazi av Harald Weltzer, Fischer Verlag, om förljugenhet i historieberättandet inom hemmets fyra väggar)

Edited by Krigsmakten
Link to comment
Share on other sites

Intressant Krigsmakten, intressant.

 

Jag tror att en kombination av A och B är en nästan osviklig faktor till PTSD/S. Enkom A är sällan tillräcklig anledning utan man även ha B för att A ska ha tillräckligt stark innebörd. Enkom B KAN orsaka PTSD/S men A förstärker ju.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
(Ett tips till Jentl, Opa war kein Nazi av Harald Weltzer, Fischer Verlag, om förljugenhet i historieberättandet inom hemmets fyra väggar)

Först: Tack :baskerHV: Krigsmakten för tipset!

Skall se till att få tag i boken, när jag reser till D nästa gång!

Hur kan det komma sig, att jag har missat den?

Och hur kan det komma sig att du har koll på den, tro...

 

Sedan har jag länge tänkt att hitta info på nätet om hur man inom israelisk

militär hjälper sina PTSD-drabbade sodater.

 

Nu har jag råkat hitta en gammal

artikel från 1983 i New Yoork Times. Där står följande:

"The emphasis was on keeping the soldiers in uniform,

on obstacle courses, in physical fitness programs and,

ultimately, in weapons training as well as group and

individual therapy. They were never referred to as ''patients''

and treated with the expectation that they would remain

active soldiers." Hela artikeln:

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html...mp;pagewanted=2

 

Också intressant: några ord av Zahava Solomon, en mycket framstående israelisk forskare i ämnet:

"When we started, it wasn't much of an honor to be a traumatized soldier.

Many of our initial interviewees were reluctant to participate," she explains.

"Despite the availability of benefits for soldiers, many of them went out of

their way not to ask for help. In macho cultures, seeking help is seen as

failure. Obviously, over time there's been a major change in culture

and the way Israeli society views these things. As a result, people go on

interviews, reveal their stories and ask for compensation and help

right away. Even more so, we've seen parents whose children had a

psychotic breakthrough and now they want their children to be recognized.

It's a complete change of heart."

Publicerat i april i år. Markeringar i texten var det jag som gjorde.

källa: http://legacyheritage.org/lhf_inthenews_200707.html

 

Jag stötte också på följande bok, som utgår från den

fysiska skadan PTSD kan åstadkomma:

T. W. Freeman and T. Kimbrell:

A "Cure" for Chronic Combat-Related Posttraumatic Stress Disorder

Secondary to a Right Frontal Lobe Infarct: A Case Report

Utkommen februari 2001

se: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/conten...tract/151/4/554

 

Det här kom upp via google.com, sökfras: israel+PTSD+soldier

Det finns mycket mer!

Edited by Jentl
Link to comment
Share on other sites

Ett sök i en databas över vetenskapliga artiklar ger hundratals relevanta träffar, ämnet hör till de stora inom psykologin.

 

Gå till exempel in här och läs några abstracts artiklar

 

Helt klart är att psykiatrin nuförtiden inte gör någon åtskillnad på orsaker till PTSS, krig, sexuella övergrepp, misshandel eller andra vanmaktssituationer skapar samma symptom. Däremot tycks soldater vara överrepresenterade i undersökningsmaterialet, kanske för att det är perfekta undersökningsförhållanden för en forskare. (Likartad ålder, bakgrund, stort antal, enkelt att genomföra många undersökningar under kort tid, möjlighet till longitudinella studier, likartade upplevelser, inget socialt stigma, inga missvisande sociala faktorer som hunnit påverka personerna etc)

 

Möjligtvis finns det också ett intresse hos samhället att ta ett större ansvar för de unga friska män man skickar till fronten. Knarkande ungdomsbrottslingar som levt under hård press i våldsamma miljöer under många år utvecklar med tiden samma symptom som nationens hjältar. Deras missbruk blir tillslut, precis som för många vietnamveteraner, en form av självmedicinering.

 

Av det jag läst hittills pekar ingenting på att forskningen letar efter kriterier för att finns personer som klarar svåra upplevelser utan att utveckla PTSS. Sådana människor kanske vare sig existerar eller är önskvärda.

 

 

(Till Jentl: Hamburg Institut für Socialforschung driver ett mångårigt projekt de kallar "Theorie und Geschichte der Gewalt" i anknytning till det har en mängd forskare givit olika infallsvinklar på hur samhället organiserar och hanterar våld. En sådan vinkel var hur människor kollektivt återberättar svåra upplevelser av våld, hur familjemedlemmar tillsammans upprätthåller illusioner och undertrycker sanningar. T ex hur Oma hjälper Opa att berätta hur de utrymde ghettot i Warszava trots att hon inte själv var med, men rädslan för att fasaden skall spricka är så stark att hon inte låter Opa berätta själv. Uppenbara motsägelser och lösa trådar tolereras i den här kollektiva historieberättelsen och ifrågasätts inte. 2005 kom en ny bok av Weltzer,"Täter, wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden“, jag har inte läst den än men jag tror att den kan bidra till vår kunskap om dem som "sett elefanten", även om vi aldrig kan förstå känslomässigt)

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Kort notis om Jonathan Shay som tillsammans med Erik Pausers

utställning för några år sedan inspirerade till den här tråden.

Shay använder sig på ett banbrytande sätt av Homeros'

Iliaden och Odysséen för att hjälpa veteraner och i höst

har han så fått ett stort prestigeladdat pris för sitt arbete.

Läs, lyssna och kolla på video:

http://www.npr.org/templates/story/story.p...toryId=14682035

http://www.macfound.org/site/c.lkLXJ8MQKrH...D0}&notoc=1

http://www.healingcombattrauma.com/2007/09...han-shay-f.html

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Är ofin nog att väcka liv i debatten.

 

Jag har funderat kring det här med PTSD och reagerat över ett par saker:

 

Precis som någon skrev så verkar ex vietnameserna klarat sig bättre än amerikanarna från PTSD och jag är bekant med ett flertal Eritreaner som alla deltog i kriget mot Etiopien 98-00 samt upplevde inbördeskriget som slutade -93 och ingen av dem uppvisar några tecken på PTSD. Slutligen så har jag fått intrycket av att människor som flytt under brinnande krig, ex de som kom från balkan drabbas av PTSD i större utsträckning än de som blir kvar i hemlandet.

 

Av detta har jag dragit den högst amatörmässiga slutsatsen att PTSD i viss mån beror på att man som ex FN-soldat abrupt lämnar "stridsområdet" och vid hemkomsten möts av ett samhälle som är helt oförstående till dina upplevelser och det är en värld som det tar tid att anpassa sig till. Du är ensam med dina upplevelser och känner dig inte hemma i freden eftersom man anpassat sig till krigets förutsättningar. Detta gör att många veteraner söker sig tillbaka till kriget eftersom det är en tillvaro man är bekant med och det finns en trygghet i att man vet hur det fungerar.

 

De som blir kvar efter kriget, lokalbefolkningen, tvingas gå vidare med att bygga upp landet och alla du har omkring dig delar samma upplevelser. Därigenom hjälper man varandra att kollektivt bearbeta traumat.

 

Vet inte om poängen gick fram men det var mina fem öre iaf.

Link to comment
Share on other sites

Det kan säkert ligga något i det.

Utöver den tesen tror jag (ganska ovetenskapligt) att man löper mindre risk att drabbas av PTSD om man krigar på sin egen hemmaplan, för sitt land, än om man åker bort på annans territorium. Det oavsett om det är anfallskrig man ska utkämpa eller PSO:s.

Grunden till det skulle då vara legitmiteten i det man gör. Att försvara sig själv och sitt land är självklart, att genomlida/genomföra hemskheter med lägre etisk legitimitet skulle då vara det som orsakar att stressen inte blir hanterbar.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Det kan säkert ligga något i det.

Utöver den tesen tror jag (ganska ovetenskapligt) att man löper mindre risk att drabbas av PTSD om man krigar på sin egen hemmaplan, för sitt land, än om man åker bort på annans territorium. Det oavsett om det är anfallskrig man ska utkämpa eller PSO:s.

Grunden till det skulle då vara legitmiteten i det man gör. Att försvara sig själv och sitt land är självklart, att genomlida/genomföra hemskheter med lägre etisk legitimitet skulle då vara det som orsakar att stressen inte blir hanterbar.

 

/K

 

 

Naturligtvis, varje soldat måste tro på det han gör, en soldat som försvarar landet mot en angripare har inga problem att motivera sitt handlande, och han uthärdar påfrestningarna helt enkelt för att han vet att han inte har nåt val, det finns ingen säker plats att åka hem till. Att se att det finns en mening i lidandet gör det lättare att uthärda.

Jänkarna i Vietnam skickades dit mot sin vilja och att "hindra kommunismens utbredning" var inte ett tillräckligt starkt skäl för att soldaterna skulle finna en mening med kriget.

(Här skulle jag kunna slänga in Antonovskys KASAM-teori för att verka smartare men jag skiter i det, ska sova nu)

Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...

Såg nyligen ett program på TV att PDST inte enbart uppstår pga en viss upplevelse, händelse osv utan till stor del beror på det adrenalin som frigörs i samband med den händelsen och att man nu påbörjat tester med BETA-blockerare vilket avsevärt skulle minska mängden adrenalin som utsöndras i kroppen och därmed avsevärt minska alla negativa starka minnen i samband med den händelsen.

 

Dock så utsöndras adrenalin i kroppen av en anledning, att kroppen och människan det fakto skall fungera i stressande och farliga situationer. Pulsen går upp och kroppen går på högvarv, vi processar info snabbare och fattar därmed beslut snabbare (detta som ger en känsla av att allt går i slow motion), rädsla och ångest uppstår för det mesta som oftast när adrenalinet går ned och inte under själva händelsen/situationen och detta kan komma långt senare i livet.

 

Med tanke på detta, är det då en bra idé med BETA blockerare även om tester visar att dom i ett senare skede motverkar PTSD?

 

 

Har själv befunnit mig i farliga och extremt stressande situationer och dessa har i samtliga fall inträffat lika fort en bilkrasch, dvs helt oväntat, detta till trots att man hela tiden varit medveten om riskerna. Jag har fungerat som människa under dessa situationer och anledning till det har varit förövning, drill och adrenalin. Först efteråt har jag känt hur mycket adrenalin som frigjorts, lemmar som händer och fötter kan skaka eller nästan vibrera, små muskler runt axlarna (konstigt ställe) har ryckt under ett tiotal minuter och jag har känt någon konstig form av euforisk lycka (som efter dom första fallskärmshoppen). Nån timme eller så senare har det varit helt ut ur kroppen.

 

När jag sedan tänker tillbaka på dessa händelser kan jag känna någon form av nervositet blandat med lite pirr i magen osv. Men aldrig ångest eller så och inget av dom håller mig vaken. Kanske är det sådant som ligger till grund för PTSD och kanske hade jag varit i risk zonen om mina upplevelser varit mycket mer negativa än vad dom var. Vad vet jag, men adrenalin tillsammans med drill och förövning har räddat livet på mig några gånger.

 

Någon som hört mer om BETA blockerare eller insikt i vilken effekt det har på kroppen i stressade och farliga sits?

Link to comment
Share on other sites

Givetvis skall man försöka hålla sig till krigetslagar.

 

men soldater bör förberedas på att allt inte är svart och vitt utan en gråskala.

 

går jag in i en situation mentalt förbered på att de kommer bli strid kommer jag förmodligen ut bättre ur en strid. Än om jag tror att fiendens kamplust är nedbruten och han kommer kapitulera vid första tillfälle.

 

de bör också finnas tillfälle att vila och prata om vad som hänt. inte nödvändigtvis med psykologer.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...