STRID och ETIK

[Stella-Polaris]

@Stella-Polaris

Det kan säkert ligga någon sanning i den hypotesen. Men hur menar du att amerikanernas våld skulle vara mindre biologiskt motiverat än vietnamesernas? Där hänger jag inte riktigt med.

 

 

Jag tänkte på det där med avståndet. För Amerikanarna hotades ju inte deras egna kärnområde (USA)medan Vietnameserna ser det som ett intrång i deras spridningomåde.

Till sist kan ju tilläggas att Amerikanarna spred sina gener där i ganska stor utsträckning. Dessa ättlingar ha ju fått lida för deras utsprung (fel gener) motsvarande kan ses i tex Norge och Tyskbarnen där.

[Stella-Polaris]

PS. Här går det undan, roligt.

Hänger inte riktigt med just, men:

varför inte hålla soldatreglerna högt?

Om man inte kan det, vad finns det då att kämpa för?

Vad är det då som skiljer Persson från Saddam?

Jag vill inte se dom åsidosatta eller ens ifrågasatta av ett demokratiskt lands militärer, även om jag visste vad krig kan innebära...

 

 

Även om Göran är din värsta ovän så bär han troligtvis på fler av dina gener än vad Saddam gör. Om du skjuter Göran istället för Saddam minskar sannolikheten för att dina gener skall överleva och sprida sig. Om du istället skjuter Saddam ökar sannolikheten för spridning av de gener du och Göran har gemensamt. Genen är egoistisk och tänker bara på sin överlevnad.

 

Samhället har ju historiskt ofta ställt upp regler som reglerar en konflikt. Ta våra egna gamla lagar. Utländsk man åtnjöt ej samma skydd där. Under medeltiden slaktade man fiendens soldater som tagits tillfånga., men ej Riddare. För de senare krävdes lösen och gav därför en inkomst. Dock föreligger det intressanta faktumet att de olika adliga ätterna var hejdlöst ingifta i varandra.. och därför bildade en mer eller mindre egen genpool. Alltså större sannolikhet att den fångne bar liknande genuppsättning. Men bonden gjorde det inte. Senare under koloni epoken växte gentlemanna tänkandet fram, krigen i Europa fick en allt mer politisk prägel. Man slutade med att masskrera fångar mm. Krigen gällde inte de egna länderna utan kolloninerna. I kollonierna förhåll det sig dock annorlunda. Här fortsatte man att massakera infödingar på löpande band. En Engelsman hadde mera gemensamma gener med en Fransos än med en Phastuner. Även om fransosen råkade i trångmål mot en inföding kunde fienden Engelsmanen komma till hans undsättning enligt hederskodexen som gällde. Allt i linje med den egoistiska genen.

[Mr_Confused]

Jag tänkte på det där med avståndet. För Amerikanarna hotades ju inte deras egna kärnområde (USA)medan Vietnameserna ser det som ett intrång i deras spridningomåde.

Till sist kan ju tilläggas att Amerikanarna spred sina gener där i ganska stor utsträckning. Dessa ättlingar ha ju fått lida för deras utsprung (fel gener) motsvarande kan ses i tex Norge och Tyskbarnen där.

Jo, sant. Men t.ex. angrep ju nordvietnameserna andra vietnameser (sydvietnameserna alltså), vilket knappast är "genetiskt motiverat" (vet inte vad man annars bör kalla det, även om det nästan låter som att människor skulle ha en inbyggd folkmordsgen när man skriver så...). Och även om det nog visst var ett anfallskrig för amerikanerna i större utsträckning än för nordvietnameserna, vilket kanske kan påverka precis du säger, så måste väl amerikanerna ha tänkt på vietnameserna som lika "främmande" som dessa i sin tur betraktade dem som.

[Stella-Polaris]

Jo, sant. Men t.ex. angrep ju nordvietnameserna andra vietnameser (sydvietnameserna alltså), vilket knappast är "genetiskt motiverat" (vet inte vad man annars bör kalla det, även om det nästan låter som att människor skulle ha en inbyggd folkmordsgen när man skriver så...). Och även om det nog visst var ett anfallskrig för amerikanerna i större utsträckning än för nordvietnameserna, vilket kanske kan påverka precis du säger, så måste väl amerikanerna ha tänkt på vietnameserna som lika "främmande" som dessa i sin tur betraktade dem som.

 

Ja det angreppet kan väl ägas ha utlösts av politiska krafter. men när striden väl är igång så tenderar Inbördeskrig alt krig mellan närsående grupper att bli mycket blodiga. Dessa konfliker sker ju i Gruppernas kärnområden. Cambodja, Forna Jugoslavien, Rwanda.

 

Vad jag menade var att Amerikanarna befann sig i Vietnamesernas kärnområde och således inte slogs för sin Egoistiska Gens överlevnad, kanske för dess spridning. I och med övergrepp kan sägas ha utförts (USA förnekar detta, Vietnam hävdar) kan man säga att för Amerikanarnas del har övervåld tillämpats och därför lett till större andel PTSD än andelen hos Vietnameserna som Försvarat sin Egoistiska gen..

 

Vi har ett antal biologiska funktioner som kickar in i krissituationer. Tyvärr så vet vi inte så mycket om dem i dessa upplysta tider. Vi anser ju oss stå över Djuret och har därför svårt att erkänna dessa biologiska funktioner. Det är igentligen inte svårare än tex förvandlingen många nyblivna pappor råkar ut för. Från trevliga och överseende till snarstuckna och överbeskyddande så fort som barnvagnen är i närheten.

[Magnus Redin]

Även om Göran är din värsta ovän så bär han troligtvis på fler av dina gener än vad Saddam gör. Om du skjuter Göran istället för Saddam minskar sannolikheten för att dina gener skall överleva och sprida sig. Om du istället skjuter Saddam ökar sannolikheten för spridning av de gener du och Göran har gemensamt. Genen är egoistisk och tänker bara på sin överlevnad.

 

Det är möjligt att luktsinnet kan överraska en del men jag tror inte att vi har några inbyggda släktskapsmätare. Sådana instinkter borde bygga på att vi uppfattar de vi lever nära i vardagen som närstående. Ungefär som att barn som växer upp tillsammans normalt inte finner varandra sexuellt attraktiva vilket undviker inavel. Så jag tror inte att gruppdynamiken i sig är genetisk även om den kan ha evolverat fram på det beskrivna sättet. Dvs, det spelar ingen roll om gruppen består av 8 smålänningar vars släkter har bott i samma socken sedan bronsåldern eller 8 personer från världens alla hörn så länge som de har umgåts tillräckligt länge för att ha ett gemensamt språk och vet vad de går för.

[Stella-Polaris]

 

Även om Göran är din värsta ovän så bär han troligtvis på fler av dina gener än vad Saddam gör. Om du skjuter Göran istället för Saddam minskar sannolikheten för att dina gener skall överleva och sprida sig. Om du istället skjuter Saddam ökar sannolikheten för spridning av de gener du och Göran har gemensamt. Genen är egoistisk och tänker bara på sin överlevnad.

 

Det är möjligt att luktsinnet kan överraska en del men jag tror inte att vi har några inbyggda släktskapsmätare. Sådana instinkter borde bygga på att vi uppfattar de vi lever nära i vardagen som närstående. Ungefär som att barn som växer upp tillsammans normalt inte finner varandra sexuellt attraktiva vilket undviker inavel. Så jag tror inte att gruppdynamiken i sig är genetisk även om den kan ha evolverat fram på det beskrivna sättet. Dvs, det spelar ingen roll om gruppen består av 8 smålänningar vars släkter har bott i samma socken sedan bronsåldern eller 8 personer från världens alla hörn så länge som de har umgåts tillräckligt länge för att ha ett gemensamt språk och vet vad de går för.

 

Det är mycket möjligt att det är närhet som binder samman gruppen och som triggar preferenserna för instinketerna. Historiskt sett var ju oftast gruppen även besläktad.. Mig veterligen har ja alldrig sett några studier ang detta dvs vad som styr instinkten i sitt gruppval.

Det är mycket möjligt att det är som du säger och jag tror att risken för PTSD är mindre om du försvarar en liknande grupp.

[Mr_Confused]

Vad jag menade var att Amerikanarna befann sig i Vietnamesernas kärnområde och således inte slogs för sin Egoistiska Gens överlevnad, kanske för dess spridning. I och med övergrepp kan sägas ha utförts (USA förnekar detta, Vietnam hävdar) kan man säga att för Amerikanarnas del har övervåld tillämpats och därför lett till större andel PTSD än andelen hos Vietnameserna som Försvarat sin Egoistiska gen..

Jag håller med, men jag tror det helt och hållet har att göra med att vietnameserna såg sig som de anfallna i långt större grad än amerikanerna. Vad jag menar är att jag tror att detsamma skulle ha gällt även om de blev invaderade av en folkgrupp som påminde mer om de själva (obs. alltså att PTSD då nog skulle blivit större på båda sidor, men att de försvarande fortfarande skulle ta mindre skada än anfallarna).

 

jag tror inte att vi har några inbyggda släktskapsmätare.

Jag skulle nog säga att det du talar om på sätt och vis är det. Det kan kallas "inbyggda fördomar", folk blir rent naturligt misstänksamma i större grad mot personer som inte liknar dem och den människogrupp som de identifierar sig med. Även människor som på ett intellektuellt plan är fullständigt fördomsfria har lättare att få ett negativt första intryck av personer från andra kulturer/folkgrupper än av personer som liknar dem själva mer. Barn ska ju förresten vara oerhört bra på att känna igen ansiktsdrag (mammas, pappas) och blir mer positivt inställda om de får se bilder av personer som liknar dessa, än bilder av personer med helt främmande utseende, om jag minns resultatet av en viss undersökning rätt. Dessa instinkter ser man ju hos andra flockdjur också, där flocken är den grupp som de identiferar sig med. Sedan är det så klart sant att man borde kunna "lura" dessa instinkter genom att placera en människa i en annan miljö, så att personen identiferar sig med de personer som finns där istället. Enkelt kan man säga att dessa instinkter nog inte jämför okända personer med sig själv utan med personer i miljöer som vi intuitivt upplever som trygga, dvs. huvudsakligen uppväxtmiljön för de flesta.

 

Jag läste något om en annan intressant undersökning där man undersökte fördomar på "biologisk nivå", dvs. genom att mäta impulser i hjärnan. Det visade sig, ganska oförvånande, att helt normala, fördomsfria personer med vit hudfärg fick mer negativa reaktioner till personer med svart hudfärg. Det intressanta var att samma reaktion uppmättes hos personer som själva var mörkhyade. Min hypotes är att de sistnämnda kommit att associera sig själva med det "vita" samhället och huvudsakligen ser sig själva som en del av detta.

[Magnus Redin]

Det är mycket möjligt att det är närhet som binder samman gruppen och som triggar preferenserna för instinketerna. Historiskt sett var ju oftast gruppen även besläktad.. Mig veterligen har ja alldrig sett några studier ang detta dvs vad som styr instinkten i sitt gruppval.

Det är mycket möjligt att det är som du säger och jag tror att risken för PTSD är mindre om du försvarar en liknande grupp.

 

Vilka instinkter människor (i genomsnitt) har och vad som triggar dem borde vara högintressant forskning. Det borde tex vara intressant för markandsföring, politisk propaganda, ledarskap i företag, rehabilitering av psykiskt sjuka, osv. Men det kan iofs vara lite obehagligt och politiskt inkorrekt forskning även om jag misstänker att de två största problemen är att distansiera sig från sina förutfattade meningar och att det kan vara etiskt svårt eller omöjligt att utföra bra experiment för mera extrema situationer.

 

Jag vill förtydliga att jag inte menar en liknande grupp utan en grupp med samhörighetskänsla där man så att säga känner igen sig i varandra. Det gemensamma språket kan även vara ett språk som gruppen själv tar fram, sätt fyra olika nationaliteter i en segelbåt där de umgås dygnet runt i ett halvår och de får fram ett språk som fungerar för dem.

 

Jag tror att krigsmäns umgänge kan ha en rätt stor betydelse. Och kanske är det inte meningslöst med den fyratusensjuttiofjärde debatten om Ak4 versus Ak5 även om man inte kommer en mm närmare en slutsats användbar för vapenval? Det är kanske det närmaste vi kommer att umgås när det inte längre finns några regementen och de fysiska träffarna är glesa?

 

Jag tror man blir mindre skadad om man finner en meningsfullhet i det hemska man har varit med om och det hemska man har gjort. Dvs men behöver slåss för några, med några och efteråt uppskattas av några. Så skall svenska soldater ut och kriga i internationella insatser behöver det finnas tydliga värderingar i det man slåss för tex att upprätthålla lag och skydda svaga parter från etnisk rensning och de behöver känna att grannarna och ledarna hemmavid håller med om att det är bra att det görs och när de kommer hem behöver de uppskattas för vad de har gjort. Skulle insatserna enbart användas för att kriga för någon resurs, tex olja, och hemmaopinionen är starkt kritisk lär det inte gå bra.

 

Om man försöker sig på en historisk spekulation typ stamsamhälle som krigar med grannstammar så var det maximalt blodigt, man kunde inte som nu trycka på en knapp och döda på avstånd och slippa se blodet. Om krigarna vart psykskadade av det så de inte längre kunde bidra till familjens försörjning är det en stor utvecklingsmässig nackdel under en stor del av mänsklighetens histora. Så mekanismer som får folk att klara det borde ha en rejäl genetisk fördel. På sama sätt var det en fördel med kultur som får folk att kriga effektivt och fungera hyfsat efter kriget.

 

Sådna här spekulationer kan bli mycket deprimerande. Den värsta jag har träffat på är att det inte är säkert att det finns någon nytta med spärrar för att kriga när en stam blir stressad av resursbrist. Krigar man med grannstammarna så en massa män dör och man vinner har gruppens gener vunnit resurser och framtid. Förlorar man och grannstammen skonar vackra kvinnor och söta småbarn har en mindre men hyfsad andel av gruppens gener vunnit resurser och en framtid. Dvs en blodig konflikt lönar sig oavsett om man vinner eller förlorar. :(

 

Ett sådant beteendemönster blir totalt uppåt väggarna tokfel även oavsett moral och humanism när samarbete och teknologi gör det möjligt att skapa nya resurser och lösa de stressande problemen. Vi kan ha ett bagage av instinkter som ökar risken för att folk tar till helt fel lösning på olika problem.

 

 

 

Jag skulle nog säga att det du talar om på sätt och vis är det. Det kan kallas "inbyggda fördomar", folk blir rent naturligt misstänksamma i större grad mot personer som inte liknar dem och den människogrupp som de identifierar sig med. Även människor som på ett intellektuellt plan är fullständigt fördomsfria har lättare att få ett negativt första intryck av personer från andra kulturer/folkgrupper än av personer som liknar dem själva mer. Barn ska ju förresten vara oerhört bra på att känna igen ansiktsdrag (mammas, pappas) och blir mer positivt inställda om de får se bilder av personer som liknar dessa, än bilder av personer med helt främmande utseende, om jag minns resultatet av en viss undersökning rätt. Dessa instinkter ser man ju hos andra flockdjur också, där flocken är den grupp som de identiferar sig med. Sedan är det så klart sant att man borde kunna "lura" dessa instinkter genom att placera en människa i en annan miljö, så att personen identiferar sig med de personer som finns där istället. Enkelt kan man säga att dessa instinkter nog inte jämför okända personer med sig själv utan med personer i miljöer som vi intuitivt upplever som trygga, dvs. huvudsakligen uppväxtmiljön för de flesta.

 

Dvs vi är i praktiken helt överens om hur det troligtvis fungerar, vi har bara betonat olika saker.

[Stella-Polaris]

Jag tror man blir mindre skadad om man finner en meningsfullhet i det hemska man har varit med om och det hemska man har gjort. Dvs men behöver slåss för några, med några och efteråt uppskattas av några. Så skall svenska soldater ut och kriga i internationella insatser behöver det finnas tydliga värderingar i det man slåss för tex att upprätthålla lag och skydda svaga parter från etnisk rensning och de behöver känna att grannarna och ledarna hemmavid håller med om att det är bra att det görs och när de kommer hem behöver de uppskattas för vad de har gjort. Skulle insatserna enbart användas för att kriga för någon resurs, tex olja, och hemmaopinionen är starkt kritisk lär det inte gå bra.

 

Om man försöker sig på en historisk spekulation typ stamsamhälle som krigar med grannstammar så var det maximalt blodigt, man kunde inte som nu trycka på en knapp och döda på avstånd och slippa se blodet. Om krigarna vart psykskadade av det så de inte längre kunde bidra till familjens försörjning är det en stor utvecklingsmässig nackdel under en stor del av mänsklighetens histora. Så mekanismer som får folk att klara det borde ha en rejäl genetisk fördel. På sama sätt var det en fördel med kultur som får folk att kriga effektivt och fungera hyfsat efter kriget.

 

Sådna här spekulationer kan bli mycket deprimerande. Den värsta jag har träffat på är att det inte är säkert att det finns någon nytta med spärrar för att kriga när en stam blir stressad av resursbrist. Krigar man med grannstammarna så en massa män dör och man vinner har gruppens gener vunnit resurser och framtid. Förlorar man och grannstammen skonar vackra kvinnor och söta småbarn har en mindre men hyfsad andel av gruppens gener vunnit resurser och en framtid. Dvs en blodig konflikt lönar sig oavsett om man vinner eller förlorar. :(

 

Ett sådant beteendemönster blir totalt uppåt väggarna tokfel även oavsett moral och humanism när samarbete och teknologi gör det möjligt att skapa nya resurser och lösa de stressande problemen. Vi kan ha ett bagage av instinkter som ökar risken för att folk tar till helt fel lösning på olika problem.

 

Tycker det var en bra sammanfattning....

[Magnus Redin]

Då har vi ett praktiskt förslag till att förebygga PTSD.

 

En genomtänkt säkerhetspolitik där det är mycket tydligt vilka värderingar vi tillsammans skall slåss för och vilka typer av konflikter vi skall ingripa i.

 

Att varje insats föregås av en politisk debatt där man når konsensus över att det är en bra insats som alla utom små uddagrupper stödjer.

 

Att man sedan ger moraliskt stöd och materiel så arbetet med insatsen blir genomförbart och vi förhoppningsvis slipper misslyckas och tex bevittna en massaker.

 

Att de som har varit ute och krigat är värdefulla när de kommer hem och i sämsta fall enbart erbjuds fortsatt jobb och i bästa fall får beröm av släktingar, vänner och slumpmässiga personer som de pratar med. För att detta skall uppnås behöver man börja med att tänka igenom säkerhetspolitiken.

 

Och även om det här inte är så viktigt för PTSD borde det ändå vara vettigt.

[Magnus Redin]

Något annat som borde vara till hjälp är möjlighet till lokal social samvaro över "missionsgenerationerna".

 

Aktivt inom HV eller inom olika kamratföreningar. Det är verksamhet som geografiskt behöver finnas över alla delar av landet efter befolkningstäthet.

 

Givetvis även olika former av psykvård, den måste man kunna söka upp helt enskilt.

 

Jag har ingen bra idé om hur de som sitter ensamma utan att söka kamratskap eller hjälp skall nås.

[Stella-Polaris]

Då har vi ett praktiskt förslag till att förebygga PTSD.

 

En genomtänkt säkerhetspolitik där det är mycket tydligt vilka värderingar vi tillsammans skall slåss för och vilka typer av konflikter vi skall ingripa i.

 

Att varje insats föregås av en politisk debatt där man når konsensus över att det är en bra insats som alla utom små uddagrupper stödjer.

 

Att man sedan ger moraliskt stöd och materiel så arbetet med insatsen blir genomförbart och vi förhoppningsvis slipper misslyckas och tex bevittna en massaker.

 

Att de som har varit ute och krigat är värdefulla när de kommer hem och i sämsta fall enbart erbjuds fortsatt jobb och i bästa fall får beröm av släktingar, vänner och slumpmässiga personer som de pratar med. För att detta skall uppnås behöver man börja med att tänka igenom säkerhetspolitiken.

.

Och även om det här inte är så viktigt för PTSD borde det ändå vara vettigt.

 

Dessutom torde man kunna säga att i de fallen förbandet kommer från samma område/stad/socken, dvs lite av det gamla systemet, där alla känner varandra eller har gemensamma bekanta, troligtvis lider mindre, av PTSD, än tillfälligt sammansatta förband. Man slåss ju mera för "Gruppen"..

 

edit:kämmer varandra blev känner..

Edited October 21, 2005 by Stella-Polaris

[Magnus Redin]

Dessutom torde man kunna säga att i de fallen förbandet kommer från samma område/stad/socken, dvs lite av det gamla systemet, där alla känner varandra eller har gemensamma bekanta, troligtvis lider mindre, av PTSD, än tillfälligt sammansatta förband. Man slåss ju mera för "Gruppen"..

 

Å andra sidan flyttar folk runt mer nu för tiden.

 

Likformighet, att det som går lätt att styra ser ut och fungerar lika dant över hela landet borde vara bra.

 

Övningar före mission borde vara viktiga. Jag kan dra fram min tanke om tredelning med att alltid ha en komplett insatsförmåga under övning inför mission eller avbyte av grupper som är ute.

 

Finns det fler hjul vi kan återuppfinna?

 

Undrar hur mycket av den militära kulturen som kan härledas till historiska empiriska kunskaper om hur man får soldater att fungera slag efter slag? PTSD är ett nytt begrepp men fenomenet i sig är rimligtvis urgammalt.

[Jentl]

Då har vi ett praktiskt förslag till att förebygga PTSD.

 

En genomtänkt säkerhetspolitik där det är mycket tydligt vilka värderingar vi tillsammans skall slåss för och vilka typer av konflikter vi skall ingripa i.

 

Att varje insats föregås av en politisk debatt där man når konsensus över att det är en bra insats som alla utom små uddagrupper stödjer.

 

Att man sedan ger moraliskt stöd och materiel så arbetet med insatsen blir genomförbart och vi förhoppningsvis slipper misslyckas och tex. bevittna en massaker.

 

Att de som har varit ute och krigat är värdefulla när de kommer hem och i sämsta fall enbart erbjuds fortsatt jobb och i bästa fall får beröm av släktingar, vänner och slumpmässiga personer som de pratar med. För att detta skall uppnås behöver man börja med att tänka igenom säkerhetspolitiken.

 

Och även om det här inte är så viktigt för PTSD borde det ändå vara vettigt.

 

Just så, precis så!

 

Mål och mening måste väl vara det viktigaste. Man får inte skicka unga människor ut i krig i tvivelaktigt syfte och man får inte rata de som offrat sig, när de kommer hem. Men det förutsätter ju också ett demokratiskt, fredligt och jämnlikt samhälle i botten, eller hur? (Då möter man genast en motsägelse: sällan bär demokratiska länders motsättningar fram till krig...)

 

Sedan må det vara en och annan gen som styr vår aggressivitet. Visst är det anmärkningsvärt hur vi

kan fås att göra precis vad som helst mellan Auschwitz, Hiroshima och Londons tunnelbana. Och ändå är vi så komplicerade...

Mannen som fällde bomben över Hiroshima tog sitt liv, vill jag minnas. En av mina goda vänners far deltog som helt 19-årig SS-man i en massaker. Han orkade leva drygt 20 år med det han hade gjort och sett. Till slut dog han i ett av de många självmordsförsöken, som han hade utsatt sig själv och sin familj för genom åren. Min egen far, en man som verbalt alltid tycktes glorifiera våld öppnade sig en dag under en bildfärd, när ett rådjur sprang ut framför vår bil. ”Mina affärskolleger ville alltid få mig med ut på jakt, men jag hade lovat mig själv att aldrig mer sikta och skjuta på någonting, när kriget var slut...” Rådjuret klarade sig.

 

Jo, soldatreglerna är absolut meningsfulla, och jag förstår inte varför Flamdämpare har bemötts litet kärvt, när han har pekat på reglerna. Men så är jag ju också lyckligt omedveten om att det är så vanligt med, att svenska soldater har erfarenhet av öppen strid...

 

Från Soldatreglerna till J. Shays redogörelse för den moraliska kompassen vi alla har med oss är det inte långt. Alla bär vi inte bara på en uppsättning gener som vi helst skall sprida, utan också på en klar bild av vad som är ”det rätta”. En del av den uppfattningen präglas av kulturella mönster, men mycket tycks vara allmängiltig för hela vår art:

En av Vietnamveteranerna Jonathan Shay har träffat i sitt arbete som terapeut berättar om, hur hans grupp vid fronten fick order om att oskadliggöra en vapentransport som kom med båt. Båtarna kom i land och den fientliga besättningen sköts till döds under maximal och effektiv eldgivning. Efteråt konstaterades, att fienden bestod av några barn och fiskare. Några vapen hittades inte. Man rapporterade in att man av misstag hade dödat en grupp civila, barn ibland dom. Från högre ort kom kommentaren att det där var väl inget att haka upp sig på.

Veteranen, som berättar det här, roterade till fronttjänstgöring i Vietnam 4 gånger allt som allt, men fick senare sin tapperhetsmedalj just för ovan nämnda dödsskjutning, som han mest av allt ville ha ogjort. Han bar på stor sorg över sitt misstag och att få medalj just för det, upplevde han som en skändning.

Enligt Shay, så är upplevelsen av den egna sidans svek mot ”det rätta” en av huvudfaktorerna för att soldaten kan utveckla svår kronisk PTSD. Här bestod sveket i en oförmåga att hantera de underordnades skuld och förfäran på ett respektfullt sätt.

För mig är ovanstående berättelse en fingervisning om hur mycket integritet, sorg och kärlek en människa rymmer och hur tung hon ibland bär på sin mänsklighet, som hon inte vill släppa för att kunna leva vidare.

Det finns en skillnad mellan soldat och mördare.

Och om man inte försöker att upprätthålla den skillnaden under pågående krig, hur kommer det samhället att gestaltas, som männen vars spärrar har nedmonterats och vars personlighet har gått förlorad, skall utleva sina dagar i som makar och som fäder? Vad betyder det för ett samhälle om ett öräkneligt antal män, som har överlevt under livsfara en längre tid plötsligen skall gå till jobbet klockan nio, betala skatt och rösta på rätt patiledare med jämna mellanrum och allt utan dramatik?

Med andra ord: vad gör FN i Liberia? Eller vad hände i mellankrigstidens Tyskland?

[Krook]

Mannen som fällde bomben över Hiroshima tog sitt liv, vill jag minnas.

I studien "On killing" framgår det att han inte gjorde det. Faktum är att de som släckte flest liv, bombflygarna, tillhörde den kategorin som visade upp minst med symtom efter genomförda verk. De och artillerister (på land och till sjöss). Gemensamt för dessa är att de levererar död på långt håll och inte behöver se sitt verk.

Ju närmare desto värre.

 

/Krook

[lanrezac]

Få psykiske eftervirkninger hos danske Irak-soldater

 

I forhold til det første hold i Kosovo har kun halvt så mange af de soldater, der har gjort tjeneste på hold 1 og 2 i Irak, oplevet psykiske eftervirkninger af udsendelsen. Det viser resultaterne fra de spørgeskemaundersøgelser, som soldaterne rutinemæssigt svarer på efter hjemkomsten fra et missionsområde.

Att jämföra med Hold 3

 

Psykiske efterreaktioner kortlagt

 

De seneste tal fra hold 3 i Irak viser, at næsten dobbelt så mange soldater har haft psykiske efterreaktioner end de to foregående hold

Et andet forhold, kan være den igangværende ”Hommelsag” og mediernes omtale af sagen, mener Ann Karen Christensen: At være beskrevet som ”Torturholdet”, har for en del soldater været belastende.

 

Rammer bredt

- I stedet for at blive modtaget med et ”klap på skulderen” for deres indsats, har mange soldater fra hold 3 oplevet at skulle forklare og forsvare sig, siger hun.

 

Endelig er der forskel på hvor længe holdene har været udsendt. Hold 3 var af sted i 6 måneder, som er det normale for hærens enheder, mens hold 1 og 2 var af sted i 4 måneder

[Stella-Polaris]

Undrar hur mycket av den militära kulturen som kan härledas till historiska empiriska kunskaper om hur man får soldater att fungera slag efter slag? PTSD är ett nytt begrepp men fenomenet i sig är rimligtvis urgammalt.

 

 

Det blir nog darwin: The fittest survive. Fenoment torde vara urgammalt med hänsyn taget till då gällande värderingar.. Att slå ihjäl en fredslös torde få haft betänkligheter inför om man inte kände honom eller var släkt. mer intressant vore om man kunde få fram någon om de förband som brände byar och slog ihjäl allt manfolk i samband med snapphanerörelen, Det ansågs nog inte riktigt rumsrent att titta på dessa fenomen förr. kanske man kan hitta NÅGOT I KRIGSARKIVENS DAMMIGASTE OCH MÖRKASTE HÖRNEN..

[Jentl]

 

Mannen som fällde bomben över Hiroshima tog sitt liv, vill jag minnas.

I studien "On killing" framgår det att han inte gjorde det. Faktum är att de som släckte flest liv, bombflygarna, tillhörde den kategorin som visade upp minst med symtom efter genomförda verk. De och artillerister (på land och till sjöss). Gemensamt för dessa är att de levererar död på långt håll och inte behöver se sitt verk.

Ju närmare desto värre.

 

/Krook

Du har helt rätt, jag har misstagit mig! Ingen av de båda piloterna som fällde bomberna över Japan tog livet av sig. Antagligen har jag blandat ihop dom med männen på månen... Pinsamt .

 

Jag har kollat upp ON KILLING och andra boktips, här kommer litet mer info om några av böckerna för dom, som liksom jag inte riktigt vet vad det är för något.

 

Alltså:

Dave Grossman On Killing, Citat ur utförlig info på Adlibris: ”... the vast majority of soldiers are loath to kill. In World War II, for instance, only 15 to 25 percent of combat infantry were willing to fire their rifles. The provocative news is that modern armies, using Pavlovian and operant conditioning, have learned how to overcome this reluctance. In Korea about 50 percent of combat infantry were willing to shoot, and in Vietnam the figure rose to over 90 percent. The bad news is that by conditioning soldiers to overcome their instinctive loathing of killing, we have drastically increased post-combat stress - witness the devastated psychological state of our Vietnam vets as compared with those from earlier wars.”

 

John Keegans bok The Face of Battle betecknas som stilbildande när det gäller att som militärhistoriker beskriva beskriva vad som händer med en individ i strid. Han sägs att därvid utelämna retoriska element och xenofobiska syftningar.

 

Joana Bourkes bok An Intimate History of Killing handlar enligt recensionen på Adlibris om, krigets konst när det gäller det effektiva dödandet citat ”in An Intimate History of Killing, historian Joanna Bourke asks: What are the social and psychological dynamics of becoming the best "citizen soldiers?" What kind of men become the best killers? How do they readjust to civilian life?”

 

Tyvärr hittade jag inget om Hugh McManners The Scars of War

[Jentl]

Oj, tråden sover just nu...

Jag planerar att återkommer med litet text när jag har läst in mig litet mer. Hittade just en länk , texten handlar om TILLIT/förtroende och vad den betyder i strid:

www.belisarius.com/modern_business_strategy/shay/trust_and_friction.htm

Edited November 17, 2005 by Jentl

[Raptor]

Såg ett reportage på nyheterna för ett tag sedan om just hantering av stress i samband med krigssituationer. Ganska säker på att det handlade om Irak-kriget men helt ärligt; det kan ha varit Afghanistan också.

 

Nåväl, i reportaget så hade en grupp om cirka 20 man utsatts för ett eldöverfall. Flera amerikanska soldater hade dödats. Som ett led i att behandla de känslor som soldaterna hade återvände man till platsen där eldöverfallet hade ägt rum. Därefter ställde sig soldaterna i en cirkel och diskuterade igenom vad som hade hänt under eldöverfallet.

 

Ett befäl menade att den här metoden var bra för soldaterna så att de fick ventilera sina känslor.

 

Jag kunde inte låta bli att undra om man från amerikanska armén gjorde detta regelbundet eller om man bara tog tillfället i akt när man hade pressen närvarande. Man kan ju inte låt bli att fundera över det praktiska i det här förfarandet. Man var ju givetvis tvungen att ha en säkerhetsstyrka med som skötte närskyddet under ceremonin. Man kan också fundera över vad som händer om ett nytt eldöverfall skulle utföras under en ceremoni, blir det kanske rent av värre?

 

---

 

Att krig avtrubbar folk är ingen nyhet. Det gör att soldater ganska snabbt glömmer bort soldatreglerna och detta tror jag är en mycket farlig tendens. Jag återvänder ofta till kriget på östfronten under WWII där jag tror alla kan hålla med om att stridandet blev ganska "grisigt". Det blir tyvärr så att om någon begår ett övergrepp så "synar" aldrig motparten, motparten "höjer" alltid. Det blir en våldsspiral som går uppåt där tillslut inget är heligt. Många av av de kvinnor som våldtogs (både ryska och tyska) mår fortfarande dåligt och pratar inte gärna om vad som hände.

 

Själv tror jag att grp-cheferna i krig har ett stort ansvar att upprätthålla soldatreglerna för att undvika den här spiralen. Man får det krig man utövar. Fienden avskräcks inte av att man massakrerar tio av deras soldater, det resulterar bara i att 20 svenska soldater massakreras under vidrigare omständigheter.

 

Jag inbillar mig inte att det är lätt att hålla på soldatreglerna i alla sammanhang, framförallt inte om man förlorat familj och vänner. Men om man inte vill ha ett grisigt krig fyllt av övergrepp som förföljer alla långt efter konflikten slutat, så måste soldatreglerna respekteras. Det är min övertygelse i alla fall.

[Jentl]

Igår tog jag mig an Joanna Bourkes bok ”An Intimate History of Killing”, jag hade tänkt mig att kanske skriva litet om den, vad boken går in på, innehåller osv. Tipsen från några av er och recensionen, som jag hade läst och delvis citerad här ovan har väckt min nyfikenhet. Men jag tror att jag tog mig vatten över huvudet. Det kanske finns någon annan här, som har bättre kläm på boken och tid över någon gång...

 

Själv har jag dels svårt att hänga med rent språkligt och dels har jag svårt att godta en del poänger som jag inte råkar missa... Joanna Bourke säger inledningsvis att de vittnesbörd hon anför är präglade av motsägelser och jag kan uppleva att motsägelser även präglar Bourkes hantering av sitt material. Det kanske bara blir så?

 

Hur som helst väckte kapitlen Introduction, The Pleasures of War, The Warrior Myth personliga funderingar hos mig.

Det som gjorde intryck, var soldatens bundenhet till sin fiende, ingående spekulationer och fantasier kring den andres död, även om man inte någonsin kommer i närheten av den person som antagligen får sätta livet till pga. att man har avfyrat motsvarande vapen. Att bindningen mellan fiender är så stark och personlig, tar tid och rymmer fantasier, förvånar mig inte och jag betvivlar det inte heller, men det överraskade mig ändå på något sätt. Kanske för att jag ändå trodde att det skulle kunna gå att hålla huvudet ”kallt”? Se diskussionen alldeles i början av träden.

 

Sedan i kapitlet The Pleasures of War, citerar Bourke en William Broyles, Vietnamveteran som uppger att dödandet rymde stor förförisk skönhet. Samma kille står också för att ha njutit av att bevittna en grov likskändning, men påstår att han inte kunde vara öppen med sin upprymdhet när det begav sig, därför att han som befäl var tvungen att ta avstånd ifrån dylika övergrep. Senare uppger dock ett annat vittne från Vietnamkriget, att just befälen förväntade sig att mannarna tog troféer. Skar man inte av och samlade på fiendens kroppsdelar, så var man ingen hel karl... (Kan hända att jag upprepar mig, men: om man läser Achilles in Vietnam, finner man en del om ”Berserking”. Psykiatrikern Shay blir tydlig: den som hänger sig åt raseri, hänsynslöst slaktande och skändningar förlorar sin personlighet och kommer inte att ha kvar något omdöme för sitt eget bästa heller. Det egna livet tappar också sitt värde. Klarar en sådan kämpe kriget, är risken stor att han senare dör för egen hand. Ofta bäddar förlusten av en kamrat för att en soldat råkar i raseri. Om den djupa sorgen över förlusten inte får komma till uttryck, bryts de sista hämningarna ner. Inom US-armén i Vietnam kvästes sorgeprocesser effektivt. Det hette: Don’t get sad, get even! Så uppmuntrade man bärsärkargång, som sedan skadade soldater i det egna ledet...)

 

Under läsandet av kapitlet The Pleasures of War letade jag i minnet efter tillfällen där någon av mina morbröder, min far, farfar och andra släktingar skulle ha yttrat sig om sina upplevelser i min närvaro eller förmenta frånvaro om krigets fröjder och slaktens lycka. Jag hittar inga såna minnen. Jag har sett mina släktingar berusa sig på kalasen och har hört en hel del sannolika och osannolika krigshistorier. Det snackades ju inte om något annat! Bland det mera seriösa minns jag en del berättelser om rädsla. Som allvarligast och mest trovärdigt minns jag min fars vittnesbörd om sin bästa vän som fann sin familj dödad på gården i Östpreussen. Vännen löpte amok. Jag minns uttrycket av skräck och avsky som gällde inte minst vännens förvandling.

Edited November 18, 2005 by Jentl

[Jentl]

Kollade litet på nätet och fann:

 

Personliga vittnesbörd om PTSD

http://www.mental-health-today.com/ptsd/story.htm

http://forum.truthout.org/blog/comments/20...5/31864/138#138

 

En tråd om amerikanska soldaters senaste krigserfarenheter angående filmen: The Soldiers Heart

http://aolsvc.pbs.aol.com/wgbh/pages/front...alk/index2.html

 

Mer om trauma efter krig under aspekten tillit/förtroende och –demokrati:

http://www.voicesinwartime.org/VoicesInWar...tered=1/18/2005

[Apila]

Fler områden som Shay belyser utifrån uppkomsten, förebyggandet och läkningen av PTSD är:

 

 Sexualitet i fält

 

Jag förstod de andra punkterna men hade lite problem med just denna. Menar han sexualitet som kan uppkomma i fält mellan soldater eller hur man hanterar frustration mm?

 

Ochså, jag tror att orsaken till att viatnameserna verkan ha drabbat mindre än amerikanarna av PTSD är hemmet. Viatnameserna slogs för sitt hem, man försvarade sina nära och sina kära, det var ens hem med allt som tillkommer som stod på spel.

Man kände att man inte hade haft nått val, det var liksom inte han eller jag, det var han eller jag, min familj och vänner, mitt hem.

Amerikanarna å andra sidan slogs för nått annat, frihet i all ära men frihet befinner sig ganska långt ner på behovsstegen, speciellt när det är för "nån annan som jag inte känner".

Ytterligare en sak som jag tror kan ha bidragit till PTSD hos amerikanarna är platsen, vem har inte kommit till en främmade plats och under natten legat i sängen och lyssnat till alla främmande ljud. Lägg till det faktum att du vet att det finns något där som vill dig illa och att det lilla knaket mycket väl kan betyda död istället för ett vaket djur så tror jag att man lätt blir paranoid, vilket kan vara en bidragande orsak.

[Jentl]

Jag förstod de andra punkterna men hade lite problem med just denna. Menar han sexualitet som kan uppkomma i fält mellan soldater eller hur man hanterar frustration mm?

 

Men visst kan man ju undra...

 

Vi är sexuella varelser och inte på något plan skapade att existera i isolation och ensamhet och allt som skadar oss på djupet kommer att märkas tydligast på det sätt på vilket vi uttrycker oss i sexuella relationer och på vårt sätt att sträva efter närhet. Så länge vi har våra själsförmögenheter i behåll, kommer vi att kunna leva ut vår sexualitet med ett mått av kärlek och respekt för varandra. Njutning och djup tillit får följas åt. Vi blir makar och föräldrar, hänger ihop, hjälps åt, och är överhuvudtaget bekväma i samspelet mellan människor som står oss nära. I bästa fall...

 

I Jonathan Shays ”Odysseus in America” handlar kapitel 14 om sexmissbruk bland Vietnamveteraner. Hur killar med svår PTSD försöker att uthärda tillvaron och att bota sig själva med hjälp av sprit och sex. Allt för att tillfredställa det desperata behovet efter en stunds glömska, efter närhet, tröst och inre lugn. Från den militära ledningens sida måste man direkt ha räknat med sexualiteten då man isolerade speciellt utsatt personal på ön Namtucket, där man tycks ha ägnad sig åt någon form av medicinsk behandling av PTSD, men där det framförallt tycks ha funnit obegränsad tillgång på prostituerade för de män som uppehöll sig där. (Vilket liv kan förresten en kvinna ha i ett sådant sammanhang? Man kan anlägga en moralisk aspekt där också.)

 

Sedan finns en rubrik i kapitel 7 ”What Homer left out” i Shay, Achilles in Vietnam: Civilian suffering, och då syftar jag på punkten ”Suffered exclusively or primarely by women after defeat”.

Våldtäkter händer även i fredstid, men i krig...

 

En av Shays kommetarer som jag kan dra mig till minnes, även om jag inte lyckas hitta avsnittet just nu handlar om hur besvärligt det är för män med PTSD att hitta tillbaka till sin partner. Ofta klarar killarna inte längre att ha någon trygg sexuell relation överhuvudtaget och om måste de på nytt – eller för första gången, beroende på hur unga de var, när de drog ut i krig – lära sig att bemöta sin partner med ömhet, lekfullhet och fantasi.

 

Alltså: jag är ju inte militär, så jag vet faktiskt inte hur man ser på sexuella relationer inom till exempel en svensk FN-styrka. Jag tror att den israeliska armén har varit speciell på den punkten med blandade styrkor och jag har fått för mig, att det inom US-armén inte är tillåtet med inbördes sexuella relationer, straight eller gay, spelar ingen roll. Någon som kan fakta om det här?

 

Själv var jag förresten på en utställning om AIDS/HIV på Världskulturmuseet i Göteborg och gick därifrån smått chockerad: var femte holländsk FN-soldat, som har tjänstgjort i Afrika, lär bära på HIV?Nog skulle ”Sexualitet i fält” kunna kvala för en hel egen tråd här på Forum, tycker jag.

[Hotel Charlie One]

Shit... Folk skriver ju "Krig och fred" i vartenda inlägg...

 

"Kan stridsrelaterat PTSD förebyggas?"

Ja. Genom ett gott ledarskap före, under och efter striden.

[sleget]

Intressant tråd.

 

Kan bara tillägga att mina år inom det militära har förändrat mig till att bli en "mjukare människa", jag är i dag mer intresserad av det som händer inuti.

Kanske är det alla övningar där man blivit ihopskuffad med en massa "kufar", ingen väg ut utan man har blivit tvingad att acceptera att människor är olika, med olika värderingar och framförallt möjligheter.

Den goa känslan när man lyckas som gruppchef att sy ihop ett gäng totalt olika personer till en välfungerande grupp är mitt "heroin".

 

Jag hade dessutom för ett par år sedan förmånen att gå kursen "Stress och Krishantering" i flygvapnets regi. Däremot vet jag inte om det är kursens upplägg eller instruktörernas kunskap/personlighet som gjorde den till en WOW- upplevelse.

 

Om du skulle läsa detta du instruktör utan namn så skall du veta att du finns med på min lista över "personer och händelser som gjort mig till den jag är idag"!

Kort om kursen: Den går ut på att lära sig hålla sk. avlastningssamtal på personligt plan, ej i grupp.

Grupp-debriefing var vi inne och nosade på men det krävs mer utb/erfarenhet för att ge sig in på.

 

Nåväl, summa summarum så arbetar jag idag extra för socialtjänsten med personer med psykiska åkommor. Inte professionellt, jag är inte utb psykopatriker eller så men försöker ändå göra det bästa av de kunskaper jag tillgodogjort mig genom FMs regi.

 

Soldatreglerna ÄR viktiga! Det är dem som gör oss alla inom FM till civiliserade personer. Att de inte alla gånger kan levas upp till till 100% är en femma som ligger i att vi trots allt bara är människor.Men att de överhuvudtaget finns där och att gemene man kan och förstår dem gör att vi har en större möjlighet att efterleva dem.

Trots alla vapen och utrustningar så är det så att det som avgör vem som vinner kriget är etiken och moralen, min egen högst personliga uppfattning i alla fall.

[joppe]

en bra bok att läsa om man vill lära sig lite om kris hantering är en bok skriven av peter jonsson som heter stress vid kriser

[Hans Engström]

Shit... Folk skriver ju "Krig och fred" i vartenda inlägg...

 

"Kan stridsrelaterat PTSD förebyggas?"

Ja. Genom ett gott ledarskap före, under och efter striden.

Nej, men det kan minimeras. Jag rekommederar bland annat kursen "Stridens Konsekvenser" i FBUs regi. Det år jag tog den var den oerhört givande (och ibland direkt obehaglig).

[joppe]

finns det någon undersökning av hur många svenskar som är drabbade av ptsd pga utladstjänstgöring

[Jentl]

Hej Joppe!

Hittade följande:

 

Se artikel av Peder Svensson i GP 2003-06-23:

http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=119&a=130837

 

Även så Lars Fresker i DN , 2003-12-23:

“För samtidigt som officerarna är positiva till internationella uppdrag uppger nästan en tredjedel (28 procent) att de efter sin tid i Utlandsstyrkan upplevt någon form av negativa psykiska eller fysiska reaktioner. Det kan röra sig om mardrömmar, huvudvärk, sömn- och koncentrationssvårigheter. En del av dessa besvär faller inom det problemområde som forskarna brukar benämna PTSD (posttraumatic stress disorder). De stressrelaterade reaktioner som många officerare upplevt efter sin hemkomst till Sverige härrör från den pressande arbetsmiljö som råder i Utlandsstyrkan.” Se link:

http://www.officersforbundet.se/pressinfo/...DN%20debatt.htm