Jump to content

Recommended Posts

När jag har sökt på Forum efter träffar under begreppet TRAUMA har jag inte hittat mycket om psykiska skador. Diskussionerna har hållit sig till kroppen, hur man till exempel skall handskas med skottskador. Endast ett fåtal inlägg kommer upp där PTSD har diskuterats, då utifrån vad man kan råka ut för under utlandstjänstgöring. Jag har även hittat några noteringar om hur folk gör ner sig av rädsla i strid. Jag har inte hittat något om hur exakt soldater i strid kan bli offer för en psykisk skada och ingen diskussion omkring bakomliggande mekanismer eller förebyggande åtgärder.

 

Mitt mål med detta inlägg är att starta en tråd och få igång en diskussion just kring etik i strid och då inte utifrån vad man enligt folkrätten kan ta sig till med fienden och vad inte, utan utifrån ett strikt perspektiv på det egna ledet.

 

Kanske får jag börja med att förklara min person i sammanhanget: Jag är bildkonstnär och illustratör, snart 50 år, har en födkrok inom vården och har alltid dragit åt det pacifistiska hållet. Jag har inte gjort lumpen, så jag har alltså inte den blekaste aningen om det mesta som det talas om här på Forum. Jag är heller inte psykolog eller terapeut. Jag har en gång sökt mig till Forum på ett indirekt tips från en kompis i utlandsstyrkan. Jag ville helt enkelt veta hur folk hade det på Camp Clara i Monrovia. Annars är jag en av dessa människor, som inte längre riktigt kan skilja på vår herre och Internet. Jag tror att blogging kan vara ett bra instrument för att bilda opinion, även om antalet människor som nås är liten, så kan folk yttra sig direkt och delta. Dessutom borde det finnas fler läsare här på Forum som intresserar sig för ämnet i fråga än om det diskuteras i en tidningsartikel. Men jag kan ha fel.

 

Det som driver mig att starta just denna tråd, är mina personliga erfarenhet som nära anhörig (dotter, sondotter och systerdotter) till 6 psykiskt svårt skadade överlevande -och 3 stupade- tyska soldater från andra och första världskriget. Erfarenheten av hur de överlevandes mentala och spirituella sår påverkade och fortfarande efter deras död påverkar familjerna omkring mig, är förklaringen till varför jag tycker att öppenhet och medvetenhet om PTSD som förvärvats i strid, är ett måste och därför vill jag yttra mig här.

 

Även om man inte utgår ifrån att svensk militär blir indragen i regelrätta strider, så kan en diskussion omkring stridsrelaterat psykiskt trauma belysa villkoren för människor i -eller ifrån- vilket krigsdrabbat område som helst.

 

Inspiration och motivation till detta inlägg fick jag i våras, när jag råkade besöka Konsthallen i Göteborg. Där visade filmaren Erik Pauser en installation som bestod av videointervjuer med krigsveteraner från USA och en film "The Two Faces of Roman Martinez". Även en intervju med psykiatrikern Jonathan Shay visades. Shay arbetar i Boston med krigsveteraner som lider av kroniskt PTSD och har skrivit två inspirerande och givande böcker i ämnet:

 

Achilles in Vietnam, Combat Trauma and the Undoing of Charakter; Scribner, New York 2003

Odysseus in America, Combat Trauma and the Trials of Homecoming; Scribner, New York 2002

 

Där refererar Shay till bl.a. följande typsituationer, som bidrar till att soldater får PTSD och/eller får svårt att läka PTSD.

 

 Soldater roterar till och från sina insatsplatser individuellt och inte i grupp, dvs. lämnas ensamma på resan tillbaka med de upplevelser de har haft vid fronten.

 

 Soldater har upplevt att utrustningen inte har fungerat och att deras kritik inte har tagits på allvar.

 

 Soldater har upplevt dåligt ledarskap. De kan ha känt sig hotade till livet och utsatta pga. befälets inkompetens, kan ha upplevt att befälet riskerar deras liv för den egna karriärens skull, kan ha känt sig svikna för att -i strid mot gällande regler- upprepade gånger ha blivit utvalda till de mest farofyllda uppdragen pga. personliga motsättningar.

 

 Soldater upplever att det inte finns tid och möjlighet att ta farväl av stupade kamrater och att få sörja människor som man under svåra omständigheter har känt sig beroende av och är djupt fäst vid.

 

Fler områden som Shay belyser utifrån uppkomsten, förebyggandet och läkningen av PTSD är:

 

Samhällets ansvar inför sin försvarsmakt!

 

 Respektive försvarsmakts ansvar för ett fungerande kamratstöd

 

Sexualitet i fält

 

 Respektive försvarsmakts ansvar för att fiendebilden även rymmer respekt

 

Religionens roll

 

 Respektive försvarsmakts ansvar vid demobilisering

 

 Respektive försvarsmakts ansvar för fd soldaters fysiska och mentala hälsa

 

 

Hoppas nu att några av punkterna berör och att ni orkar tycka till!

Själv har jag ett och annat kort kvar upp i ärmen, även om det är främst min familjs historia och Shays böcker som jag har att komma med...

 

:)

På tangenterna bara!

 

Helga B.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 139
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Kul att nån som inte är militärt inriktad tar sig tid att landa på forumet ibland!

Som replik på din fråga så kan jag klargöra min egen personliga ställning i sammanhanget.

Jag arbetar till vardags som psykolog, och har genom åren arbetat både med människor i kris, samt människor som efter en kris eller ett trauma(både i krigs-, flykting- och katastrofsituationer) utvecklat PTSD. Min erfarenhet är att tanken på hur man rent praktiskt förebygger PTSD gått framåt med enorma steg de senaste tio-femton åren. Hemrotationer och mottaganden av drabbade sker med avsevärt större varsamhet och eftertanke än för tex. tjugo år sedan.

Problemet med krig och katastrofer är ju att dom sällan planeras.

Det finns ett gammalt militärt talesätt "Ingen stridsplan överlever det första skottet" som sammanfattar det mesta. Det är mao väldigt svårt att täcka upp alla situationer som kan resultera i ett försämrat psykiskt mående.

En annan aspekt är att krig per definition inte är nåt som människor mår bra av. Vi kan anpassa krigsföring och annat på alla möjliga vis, och det kommer fortfarande att vara en grisig sysselsättning där den enskilda individen tar skada, såväl psykiskt som fysiskt.

 

Skulle nog säga att vissa av dom saker som man tar upp som precursors för en minskad PTSD-risk, snarare förhöjer den...

ta tex. respekt och humanisering av fienden.

Jag skulle tro att PTSD-graden ökar när man skjuter på en individ som man identifierar som en annan person och medmänniska i motsats till om man avpersonifierar denna.

Edited by scattergun
Link to post
Share on other sites

Hoppsan! Här var det visst fart på folk!

Det tempot kommer jag inte att kunna hålla: tanten måste försörja sig.

 

Angående att respekt för fienden gör saken värre:

Nu kommer jag alltså dragande med Shay’s böcker i fickan:

Exempel: du möter en illa tilltygad fiende. Att hjälpa människan som ligger där är överkurs. Du plundrar honom i stället på tillhörigheter, tar troféer. I det ögonblicket skadar din brist på respekt dig.

När det gäller att läka stridsrelaterat PTSD handlar det ibland mera om att hantera det du har gjort än det du blev utsatt för. Dessvärre är det en av krigets lagar, oavsett om det var ett rättfärdigt krig, eller om din förmåga används att assistera i ett folkmord...

Edited by Jentl
Link to post
Share on other sites

Nu förutsatte jag att man följer krigets lagar, och om man inte gör det så kan man väl säga att PTSD´n är ett rättmätigt pris att betala för sin egen del i ett brott.....dåligt samvete kallas det väl.

 

Jag tänkte mer på situationer när du vet att fientliga styrkor håller en samling hus ett stycke bort...du ligger vid kulsprutan och ser plötsligt fem män lösgöra sig ur mörkret och sakta avancera längs vägen....kulsprutan fungerar som den ska och du ser fem män ramla ihop....skrikande och sprattlande i dödsryckningar.

 

Åtminstone jag skulle nog må bättre av att tänka på dessa som fiender än som familjefäder, söner till nån, vänner och rätt normala personer.

Link to post
Share on other sites

Mkt intressant tråd.

 

Några förslag på bra böcker först och främst

 

The Scars of War av Hugh McManners ISBN 0246137487

 

An Intimate History of Killing Joanne Burke ISBN 3579108642

 

The Face of Battle John Keegan Pimlico press

 

Har inte tid just nu men återkommer med mina erfarenheter och åsikter.

 

Bara några korta reflektioner.

 

Man kan råka ut för någon form av moralisk glidning. Dvs att man genom avtrubbning/ att man vänjer sig gör saker eller inte längre reagerar på saker som man skulle göra om man aldrig råkat ut för dem förut. Helt enkelt att man gradvis vänjer sig.

 

Alla individer är olika, även om bra träning, bra utrustning, bra befäl och god kamrater kan minska riskerna för PTSD kan de aldrig elimineras helt.

 

Att äntligen få slå tillbaka kan vara en väldig spänningslösare och att alltid se sig själv som vinnare och att gläder sig över att ha överlevt istället för att tycka synd om den man dödat.

Link to post
Share on other sites
Åtminstone jag skulle nog må bättre av att tänka på dessa som fiender än som familjefäder, söner till nån, vänner och rätt normala personer.

Nog förstår jag vad du menar, det kanske inte behöver stå i motsats till hur jag hade tänkt. Jag menade väl att man behöver ta ansvar för att din fiendebild är "korrekt".

Om man aktivt förminskar och ser ner på motståndaren (”Untermenschen”, ”gooks”), kan det gå hand i hand med att man underskattar fienden och hans begåvning, hans uthållighet, hans sammanhållning och hans list.

 

Jonathan Shay har ett helt kapitel i Achilles in Vietnam ”Dishonoring the Enemy”, om att bland annat frånta en fiende sina mänskliga egenskaper. Sådant kan bidrar till en farlig uppfattning om att man nog fixar de där varelserna snabbt och smidigt, en attityd som senare också försvårar läkningen av PTSD. ”Vem är jag, för att några kryp kan komma åt mig på det viset?”

 

Det speciella med Shays böcker är den historik kring PTSD som han upprättar genom att spegla Vietnamveteranernas berättelser och sinnestillstånd mot Homeros beskrivning av Akilles och Odysseus. Shay lyckas väldigt väl, det mänskliga psyket är sig likt. Men på en punkt skiljer sig antikens krigare mot dagens i sitt sätt att fungera. Hos Homeros är det helt i sin ordning att hylla en motståndare, att samspråka och att ändå ta livet av vederbörande vid nästa tillfälle. Och ingen av motståndarna kunde heller hävda i förväg att gudarna skulle stå på hans sida...

Link to post
Share on other sites
Nog förstår jag vad du menar, det kanske inte behöver stå i motsats till hur jag hade tänkt. Jag menade väl att man behöver ta ansvar för att din fiendebild är "korrekt".

Om man aktivt förminskar och ser ner på motståndaren (”Untermenschen”, ”gooks”), kan det gå hand i hand med att man underskattar fienden och hans begåvning, hans uthållighet, hans sammanhållning och hans list.

 

Att man har en korrekt uppfattning om sin fiendes styrka och svagheter hör till en god soldatförmåga. Jag skulle inte heller framhålla eller stödja några åsikter om att fi är av "mindre" värde som människa.

Jag kan däremot förstå att soldater ibland ger fi smeknamn som ger uttryck för deras sämre egenskaper/värde/etc.. Jag tror även att sådana uttryck ger en liten men kanske något värdefull kick åt den egna moralen/stridsviljan. Det kanske även kan fungera som en form av säkerhetsventil för att förebygga PTSD?

Link to post
Share on other sites
Att man har en korrekt uppfattning om sin fiendes styrka och svagheter hör till en god soldatförmåga. Jag skulle inte heller framhålla eller stödja några åsikter om att fi är av "mindre" värde som människa.

 

Om fienden har samma värde som stridskamraterna eller den egna sidan kan man teoretiskt lika gärna skynda på avslutandet av konflikten genom att skjuta de "egna". Självklart är fienden mindre värd men det här är väldigt elastiska ord. Jag hittar ingen skarp gräns mellan "de är nog chysta men regelbrott skall straffas av formella skäl" och mera gammeltestamentligt utplånande av flera släktled. Att det inte finns någon skarp gräns är ett problem. Skulle jag drabbas av eländet att delta i ett krig skulle jag säkerligen nedvärdera motståndarens rätt att överleva, jag får hoppas att jag inte helt slutar se dem som människor.

 

Undrar vilket alternativ olika personlighetstyper mår bäst av? Att hålla motståndaren mänsklig eller se dem som värdelösa djur, det borde variera.

Link to post
Share on other sites
Om fienden har samma värde som stridskamraterna eller den egna sidan kan man teoretiskt lika gärna skynda på avslutandet av konflikten genom att skjuta de "egna". Självklart är fienden mindre värd men det här är väldigt elastiska ord. Jag hittar ingen skarp gräns mellan "de är nog chysta men regelbrott skall straffas av formella skäl" och mera gammeltestamentligt utplånande av flera släktled. Att det inte finns någon skarp gräns är ett problem. Skulle jag drabbas av eländet att delta i ett krig skulle jag säkerligen nedvärdera motståndarens rätt att överleva, jag får hoppas att jag inte helt slutar se dem som människor.

 

Magnus, Jag tycker du ska läsa på soldatregel 2-5.

Link to post
Share on other sites

Soldatregler

 

Varje soldat måste känna till de mest elementära folkrättsliga regler som han eller hon har att ta hänsyn till om landet skulle hamna i någon form av väpnad konflikt. Till stöd för detta finns ett antal fastställda soldatregler. Soldatreglerna ingår som en väsentlig del i den grundläggande folkrättsutbildningen. Varje soldat ska i praktiska situationer i fält kunna handla enligt soldatreglerna.

 

Soldatregel 1

Bekämpa endast fiendens kombattanter och mål av militär betydelse!

Särskilt viktigt i krigföringen är att civilbefolkningen ska skyddas från krigets verkningar. Distinktionsprincipen innebär att de krigförande ska skilja mellan militära mål å ena sidan och civilbefolkningen och dess egendom å den andra sidan. Militära attacker får endast riktas mot militära mål. En konsekvens av detta är förbud mot krigföring som leder till urskiljningslösa effekter, dvs att vapen och stridsmetoder slår blint mot civila, civil egendom och militära mål .Distinktionsprincipen ska även tillämpas vid strid på eget territorium, vilket innebär att försvararen är skyldig att ta hänsyn till den egna civilbefolkningen vid genomförandet av attacker i områden där civilante evakuerats.

 

Soldatregel 2

Vålla inte onödigt lidande eller större skada än som fordras för att lösa din uppgift!

En viktig grundregel i folkrätt är att man inte får välja vilka vapen eller stridsmetoder som helst. Målet för krigföringen ska vara att slå ut motståndarens materiel och försätta hans soldater ur stridbart skick – inte att tillfoga dem onödigt lidande. Att behandla fienden som du själv skulle vilja bli behandlad i motsvarande situation är ett bra riktvärde. Folkrätten förbjuder även användning av vapen, projektiler, materiel och metoder som förorsakar onödigt stort lidande eller onödigt stor skada.

Proportionalitetsprincipen innebär att attacker mot militära mål måste begränsas eller undvikas, om betydelsen av anfallen inte står i proportion till de risker som civilbefolkning och civil egendom utsätts för. Detta innebär att det är förbjudet att utföra sådana attacker som leder till att de civila förlusterna måste anses som överdrivna vid jämförelse med den direkta militära fördelen. I likhet med distinktionsprincipen är proportionalitetsprincipen även tillämplig vid militära operationer som en försvarare genomför på eget territorium.

 

Soldatregel 3

Bekämpa inte en fiende som försatts ur stridbart skick!

Ovan beskrivs att målet med striden är att försätta fienden ur stridbart skick. Ur stridbart skick är t ex den som klart uttrycker att han vill ge upp motståndet eller inte längre kan försvara sig t ex på grund av skada eller sjukdom. Dessa personer får inte längre bekämpas under förutsättning att de avstår från fientliga handlingar och inte försöker fly. En person som visar vit flagga eller dylikt (parlamentär) ska anses att tillfälligt ha givit upp striden och får således inte bekämpas.

 

Soldatregel 4

Avväpna fångar och överlämna dem till din chef!

I soldatregel 3 talas om att ”motståndare som klart uttrycker att han givit upp striden eller som försatts ur stridbart skick” inte får bekämpas. Dessa motståndare ska betraktas som krigsfångar och behandlas enligt de folkrättsliga regler som finns för krigsfångar. Även här gäller att du ska behandla krigsfångar som du själv skulle vilja bli behandlad i motsvarande situation. En krigsfånge ska alltid behandlas humant och får inte utsättas för våld eller hot.

Några elementära regler vid omhändertagande av krigsfångar är:

- Var försiktig när du avväpnar en fånge. Se till att en kamrat skyddar dig

- För undan fången till en skyddad plats

- Visitera fången och ta ifrån honom föremål och handlingar som kan innehålla uppgifter om fiendens verksamhet

- Anmäl till din chef – när, var och hur – tillfångatagandet skedde

- Överlämna också handlingar och föremål till din chef

En fånge har rätt att

- behålla utrustning för sitt eget skydd och sina personliga tillhörigheter

- få den vård som hans hälsotillstånd kräver.

 

Soldatregel 5

Behandla sårade, sjuka och skeppsbrutna lika, oberoende om de tillhör våra styrkor, fienden eller civilbefolkningen!

Alla sårade, sjuka eller skeppsbrutna ska under alla förhållanden respekteras och skyddas. De ska i största möjliga utsträckning och med minsta möjliga dröjsmål få den sjukvård och omsorg som deras tillstånd kräver, detta under förutsättning att de avstår från varje fientlig handling. Repressalier (hämndåtgärder) mot sårade, sjuka och skeppsbrutna är förbjudna.

 

Soldatregel 6

Respektera och skydda civilbefolkningen!

Undvik om möjligt att skada civil egendom! Plundring är förbjuden! Även denna soldatregel stöder sig på de tidigare nämnda folkrättsliga principerna – distinktionsprincipen och proportionalitetsprincipen. Använd således endast stridsmetoder och stridsmedel som kan riktas mot ett bestämt militärt mål. Att bekämpa en fiende kan innebära allvarliga risker att skada civilbefolkning och civil egendom. Vid varje sådant tillfälle måste man överväga om de fördelar som kan nås med bekämpningen är tillräckliga skäl för den skada som kan drabba civilbefolkningen och civil egendom. Civila mål är alla föremål som inte utgör mål av militär betydelse. Sådan egendom ska man undvika att skada. Anfall vars verkan träffar militära och civila mål utan åtskillnad (urskiljningslösa anfall) är förbjudna. Var och en ska så långt möjligtmedverka till att skadegörelsen blir så liten som möjligt.

 

Soldatregel 7

Respektera personal och föremål som har särskilda folkrättsliga kännetecken, t ex Röda korset!

Tidigare i texten behandlas de folkrättsliga kännetecken som utmärker personal och föremål med särskilt folkrättsligt skydd. Dessa kännetecken ska kännas till och respekteras av alla. Det är förbjudet att falskt använda dessa kännetecken för att skydda personal och föremål som inte är berättigade till detta skydd eller för att dölja militär verksamhet.

 

Soldatregel 8

Ingrip för att förebygga brott mot dessa regler!

Rapportera överträdelser till din chef! Var och en är skyldig att ingripa för att förebygga att brott mot folkrätten sker. Varje överträdelse ska omedelbart rapporteras till närmaste chef.

- Plundring är förbjuden!

- Den som ger upp får inte utsättas för våld!

- Ingrip om någon förbereder förrädiskt handlande!

Förrädiskt handlande innebär att falskt använda det skydd som folkrättens regler ger, för att därmed skada motståndaren, t ex använda skyddsemblem för att dölja militär verksamhet. Det är också förräderi och därmed förbjudet

- att låtsas vara stridsoduglig på grund av sårskada eller sjukdom

- att använda neutrala staters eller Förenta Nationernas tecken, emblem eller uniformer för att utnyttja sin skyddade ställning i syfte att skada motståndaren.

Det är även förbjudet (dock inte förräderi) att använda motståndarens flaggor eller militära emblem, gradbeteckningar eller uniformer i avsikt att vilseleda och skada motståndaren.

 

Mina fetmarkeringar i texten ovan.

 

 

Länk.

Link to post
Share on other sites
Magnus, Jag tycker du ska läsa på soldatregel 2-5.

 

Ja, och poängen med det påpekandet är?

 

Det är i huvudsak regler för att inte slåss helt urskiljningslöst så kriget förhoppningsvis håller sig på en lindrigare nivå än tex andra världskriget. De säger inget om värderingar som motiverar att det är rätt att slåss emot fienden. För att skjuta någon, hänga en bomb under ett flygplan osv behöver man som jag ser det värdera målet som mindre viktigt än kamraten. Man behöver tom vara beredd att döda den som är mål för ens handling. Uppenbarligen värderar man då dessa människor som mindre värda enligt ett antal av de olika värden en människa har. Själv brukar jag moraliskt rättfärdiga det med en rätt till självförsvar och att det är den attackerande partens förbaskade pliktat ge sig och jag hoppas jag ser den vita flaggan innan jag dödar fienden. Men att se det sportsligt och i princip skaka hand före matchen? De djävlarna skall dö tills de bestämmer sig för att ge upp. En sådan nedvärderingen har ingen skarp teoretisk gräns vilket är intressant.

 

Sedan är jag beroende av att mina kamrater är motiverade att bekämpa fienden, var går den etiska gränsen för att heja på och bygga upp en nu-djävlar-skall-vi-ge-dom? Det ökar min överlevnadschans och chansen att vinna kriget om vi bokstavligt talat är blodtörstiga och siktar mitt i bröstet i stället för att skjuta lite bredvid så man i alla fall pangar med. Jag kan lätt komma på exempel som är för grova typ rashat eller uppmuntran till folkmord men var finns gränsen?

 

Här finns det en potential för det att skära sig ungefär hur illa som helst om man skall vara ute och kriga i ett insatsområde där det är svårt att skilja på vän och fiende. Invasion av Sverige med kanske tom en väldefinierad front är mycket lättare.

 

Vilken stämning gruppen bygger upp för att försöka överleva och fylla sin funktion borde ha betydelse för hur man mår efter kriget.

 

Jag kan lugna sällskapet med att jag är en sådan människa som försöker följa regler. Men jag är fullt kapabel att försöka analysera olika handlingars moral och logik utan någon som helst hänsyn till internationella avtal eller gällande svensk lag, det är tom intressant.

Link to post
Share on other sites

Det här glider ifrån den första frågan men jag kan inte låta bli att nämna att desto mer jag tänker på kombinationen att kunna strida och döda utan att behov av att nedvärdera och så att säga "avhumanisera" fienden desto mer framstår det idealet som den perfekta psykopaten som när det verkar passa kan döda folk helt godtyckligt. En personlighetstyp lik stalin.

 

Hur höga skall idealen vara för att passa människor med i alla fall före kriget friska psyken? Knepigt det här...

Link to post
Share on other sites

Mycket intressant tråd det här! Har varken tillräckligt med poäng i psykologi eller personliga erfarenheter av PTSD för att kunna bidra til debatten i någon nämnvärd utsträckning.

 

Men. Jag har elever och kollegor på min skola som kommer från krigsdrabbade områden. Jag har vid ett flertal tillfällen sett hur de reagerar mycket starkt. Skrev en tråd för några år sedan om hur en av mina elever sökte skydd under bänken när ett högt ljud utlöstes i klassrummet t. ex.

 

Min fråga i sammanhanget är om det finns en "civil" version av PTSD eller om detta begrepp är reserverat för krigsveteraner? Kallas det för trauma hos civilister?

 

Som en parentes skulle jag vilja delge er min enda personlige erfarenhet av PTSD. Min syster levde under några år i USA med en mer än dubbelt så gammal. Han tjänstgjorde i Vietnam runt 1970 som del av en helikopterbesättning. Ännu 1998, första och enda gången vi träffades, kunde han inte gå över en brunn i gatan eftersom hålen i brunnslocket påminde honom om när han helikopter blivit beskjuten och kulhålen slagit upp runt hans fötter. Skrämmande...

Link to post
Share on other sites

Jag tror att det är väldigt lätt att sitta hemma vid datorn och citera soldatregler om att man inte skall vålla onödig skada mm

 

Att vara läktarproffs klarar alla. Skulle vilja se forumets sådana efter att ha stridit i något år, sett kamrater skjutas, egna hembygden brännas. Har en känsla av att soldatreglerna inte betyder ett skit då. Då är det bara utrotning av lede Fi som gäller, så att kriget tar slut.

Link to post
Share on other sites

Att vara läktarproffs är alltid enkelt. Men lägg in ett folkrättsligt dilemma på en övning så får man se hur mkt de folkrättsliga reglerna följs och detta är på övning...

 

Krig är och förblir ett hellvete. Men det kommer alltid att finnas moral & etik inblandat i kriget. Sedan på vilken nivå den återfinns är en annan fråga. Jag tror att moralen och etiken kommer att hamna på den nivå som den egna propagandan säger att Fi gör med skadade/dödade/fångatagna svenskar. Vad Fi gör med vår civilbefolkning. Så vårt största hot är vår egen propaganda som skall motivera oss att driva ut Fi ur vårt land.

Link to post
Share on other sites

Jag tror jag förstår vad Magnus menar och jag tror faktiskt jag håller med honom.

 

Gämför med "1000 döda i långtboristan eller dina fyra närmsta vänner" scenariot

Visst när man sitter så här så säger majoriteten att man skulle välja att låta döda sina fyra närmsta vänner.

Men ställdes jag inför ett sådant val i verkligheten så skulle jag med största sanolikhet offra tusen liv jag aldrig sett, kanske ännu fler för dom som står mig närmast.

 

Självklart är en fiende mindre värd än en kollega i M90, självklart är Saddam mindre värd än Göran osv.

 

Om jag tvingas in i en situation där jag tvingas döda, då hoppas jag att jag kan se uniformen och inte människan därmed inte sagt att det kommer bli så men jag hoppas.

Link to post
Share on other sites
Att vara läktarproffs är alltid enkelt. Men lägg in ett folkrättsligt dilemma på en övning så får man se hur mkt de folkrättsliga reglerna följs och detta är på övning...

 

Krig är och förblir ett hellvete. Men det kommer alltid att finnas moral & etik inblandat i kriget. Sedan på vilken nivå den återfinns är en annan fråga. Jag tror att moralen och etiken kommer att hamna på den nivå som den egna propagandan säger att Fi gör med skadade/dödade/fångatagna svenskar. Vad Fi gör med vår civilbefolkning. Så vårt största hot är vår egen propaganda som skall motivera oss att driva ut Fi ur vårt land.

 

Jag tror du har rätt i det men att det är värre än så. Mobiltelefon och lunarstormgenerationen lär om trenden håller i sig följas av ännu "småsnackstätare" generationer och de kommer säkerligen att försöka ta med sig så mycket kommunikationsmöjligehter som de bara kan ut i fält och får de inte det kommer NBF-systemen att fyllas av brussnack. Dvs vi får en ryktesspridning av guds nåde och mobben kommer att tillverka sin egen propaganda. Nivån borde sättas av den allmäna etiska nivån efter att de ytliga goda föresatserna har skavts av och det visar sig om folk i allmänhet egentligen bryr sig och inte bara låtsas. En liten välplacerad och vältalig klick kan dämpa eller heja på beroende på sin inställning och mängden tur men det borde inte vara säkert vem om än någon som har kontroll över processen.

 

Spekulerar ett läktarproffs helt utan för diskusionen relevant utbildning. (Bara så ni vet)

Link to post
Share on other sites
Jag tror att det är väldigt lätt att sitta hemma vid datorn och citera soldatregler om att man inte skall vålla onödig skada mm

Att vara läktarproffs klarar alla. Skulle vilja se forumets sådana efter att ha stridit i något år, sett kamrater skjutas, egna hembygden brännas.

 

Antar att det är jag som åsyftas som läktarproffs? Spelar ingen roll, utan reglerna kommer din moraliska hälsa att glida ner i närmsta granathål.

Reglerna är till för att skydda den delen av vår mänsklighet som finns kvar i ett krig. Skulle du föredra att slåss mot en fiende som är känd för att ha ungefär samma moraliska värderingar som du, Eller en fiende som är känd för att inte ha några känslor alls?

 

Har en känsla av att soldatreglerna inte betyder ett skit då. Då är det bara utrotning av lede Fi som gäller, så att kriget tar slut.

 

Jämför gärna med hur striderna i Afghanistan utvecklades efter att Mujaheddin lät ryska fångar överleva istället för att som innan inte ta fångar alls.

Link to post
Share on other sites
Jag tror jag förstår vad Magnus menar och jag tror faktiskt jag håller med honom.

 

Gämför med "1000 döda i långtboristan eller dina fyra närmsta vänner" scenariot

Visst när man sitter så här så säger majoriteten att man skulle välja att låta döda sina fyra närmsta vänner.

Men ställdes jag inför ett sådant val i verkligheten så skulle jag med största sanolikhet offra tusen liv jag aldrig sett, kanske ännu fler för dom som står mig närmast.

 

Självklart är en fiende mindre värd än en kollega i M90, självklart är Saddam mindre värd än Göran osv.

 

Det du säger är bioloiskt riktigt och kalls för "Den egoistiska genen" och går ut på att dina vänner troligtvis bär på flera av dina egna gener än vad Fienden gör.. Ett bisamhälle är tex helt uppbyggt på den egoistiska genen. Arbetarna som är syskon till drottningen offrar gladeligen sina liv för sina syskonbarn eftersom de bär genarvet vidare.

 

PK så får man inte säga att man handlar enligt den egoistiska genen men i krislägen tar denna funktion oftast över..Detta oavsett om man är Man, Kvinna, Svensk, Kines, Fidjian eller Zulu

 

Frågan är hur man påverkas av konflikter där den egoistiska genen ges mindre utrymme? Om man direkt försvarar sina gener kan det ju vara så att tex etnisk rensning mm blir helt logiskt. Man tar väck konkurrerande genuppsättningar. Dvs man ger den egoistiska genen fritt handlingsutrymme att öka sina spridningsmöjligheter. Om man åker på en mission till andra sidan Jorden så konkurrerar genuppsättningen där ej direkt, med dina egna, varför inslag av övervåld torde bli mindre.. Jämför med att en utomstående neutral person är bättre på att sära två parter än en partisk.

 

Hur det sedan förhåller sig med psykiska efterverkningar och koppling till den egoistiska genen vågar jag inte spekulera i. Jag ser + och - i bägge riktningarna.

Link to post
Share on other sites
Det speciella med Shays böcker är den historik kring PTSD som han upprättar genom att spegla Vietnamveteranernas berättelser och sinnestillstånd mot Homeros beskrivning av Akilles och Odysseus. Shay lyckas väldigt väl, det mänskliga psyket är sig likt. Men på en punkt skiljer sig antikens krigare mot dagens i sitt sätt att fungera. Hos Homeros är det helt i sin ordning att hylla en motståndare, att samspråka och att ändå ta livet av vederbörande vid nästa tillfälle. Och ingen av motståndarna kunde heller hävda i förväg att gudarna skulle stå på hans sida...

 

Intressantaste tråden på länge!

 

Ang. ovanstående citat:

Ligger skillnaden verkligen mellan antikens och dagens krigare? Handlar det kanske istället om olika skikt av människor inom krigsmakter, då som nu? Jag skulle tro (helt utan vetenskapliga belägg) att alla krig befolkas av olika människotyper, liksom alla andra sammankomster, grupper och organisationer. Dessutom skiftar säkert dessas värderingar och lojaliteter under tidens gång. Det som nämns om Homeros ovan står också att finna i skildringar av det feodala japans samuraitraditioner. Där har man även (vad jag förstår) en grundläggande filosofi kring att kunna möta en motståndare på alla plan. Lite förenklat: "Oavsett om han attackerar dig med poesi eller med svärd, måste du kunna försvara dig med samma medel!" Icke desto mindre kan jag aldrig tänka mig att varje spjutbärande inkallad bondesoldat i 1500-talets japan hade utbildning, härkomst eller ens tid att filosofera på det sättet.

Man kan säkert finna liknande exempel även från svenskarnas härjningar i europa på 1600-talet, där otroliga illdåd utfördes av alla inblandade samtidigt som de "högre klasserna" av krigsmän hade god utbildning och visste att följa etiketten då så krävdes (läs t.ex. "Ofredsår", av Peter Englund).

Vet inte om jag lyckades uttrycka mig klart, jag menar alltså att skillnaden inte ligger i tidsålder utan vem som beskrivit kriget. Inget krig kommer att nedtecknas av en analfabet.

/Bolle

Link to post
Share on other sites

Magnus och Stella-Polaris!

Det är väl klart att en svensk soldat skall skjuta på fienden helst, när det blir krig! Jag menade aldrig något annat :dribble: och jag lovar att förtydliga mig. Återkommer om vad det är som inte självklart skall ingå i fiendebilden och mera precist varför. Bolle är ungefär inne på det spåret.

Förresten, det att jag ser en annan människa som människa behöver väl inte betyda att jag ser honom nödvändigtvis som en vän? Eller som en fiende för den delen. Men går det till väpnad konflikt, så skulle jag utgå ifrån att motparten utgör ett dödligt hot för mig. Och då är det bästa att hålla omdömet skärpt: det kanske man inte klarar om man filosoferar ingående motståndaren som en älskad pappa... Men man håller inte huvudet kalt heller om man ägnar sig åt att hata. Och dessutom: man bara lurar sig själv genom att tro att man som människa kan hata sig fri. Fast kanske för ett ögonblick? Jag behöver läsa på och fundera...

 

Återkommer!

 

PS. Här går det undan, roligt.

Hänger inte riktigt med just, men:

varför inte hålla soldatreglerna högt?

Om man inte kan det, vad finns det då att kämpa för?

Vad är det då som skiljer Persson från Saddam?

Jag vill inte se dom åsidosatta eller ens ifrågasatta av ett demokratiskt lands militärer, även om jag visste vad krig kan innebära...

Edited by Jentl
Link to post
Share on other sites
  • BlåGul -1

Jag måste rekommendera studien "On killing" av en amerikansk psykolog och fd Övlt i US Army Rangers.

Den redovisar den psykologiska effekten av själva dödandet, bland annat.

 

/Krook

Link to post
Share on other sites

Det speciella med Shays böcker är den historik kring PTSD som han upprättar genom att spegla Vietnamveteranernas berättelser och sinnestillstånd mot Homeros beskrivning av Akilles och Odysseus. Shay lyckas väldigt väl, det mänskliga psyket är sig likt. Men på en punkt skiljer sig antikens krigare mot dagens i sitt sätt att fungera. Hos Homeros är det helt i sin ordning att hylla en motståndare, att samspråka och att ändå ta livet av vederbörande vid nästa tillfälle. Och ingen av motståndarna kunde heller hävda i förväg att gudarna skulle stå på hans sida...

 

Intressantaste tråden på länge!

 

Ang. ovanstående citat:

Ligger skillnaden verkligen mellan antikens och dagens krigare? Handlar det kanske istället om olika skikt av människor inom krigsmakter, då som nu? Jag skulle tro (helt utan vetenskapliga belägg) att alla krig befolkas av olika människotyper, liksom alla andra sammankomster, grupper och organisationer. Dessutom skiftar säkert dessas värderingar och lojaliteter under tidens gång. Det som nämns om Homeros ovan står också att finna i skildringar av det feodala japans samuraitraditioner. Där har man även (vad jag förstår) en grundläggande filosofi kring att kunna möta en motståndare på alla plan. Lite förenklat: "Oavsett om han attackerar dig med poesi eller med svärd, måste du kunna försvara dig med samma medel!" Icke desto mindre kan jag aldrig tänka mig att varje spjutbärande inkallad bondesoldat i 1500-talets japan hade utbildning, härkomst eller ens tid att filosofera på det sättet.

Man kan säkert finna liknande exempel även från svenskarnas härjningar i europa på 1600-talet, där otroliga illdåd utfördes av alla inblandade samtidigt som de "högre klasserna" av krigsmän hade god utbildning och visste att följa etiketten då så krävdes (läs t.ex. "Ofredsår", av Peter Englund).

Vet inte om jag lyckades uttrycka mig klart, jag menar alltså att skillnaden inte ligger i tidsålder utan vem som beskrivit kriget. Inget krig kommer att nedtecknas av en analfabet.

/Bolle

 

Även vi Svenskar har ju Provat på Partisanbekämpning genom avrättning av allt mankön över 15, brännande av byar mm. Det var väl vid småländska gränsen. Detta i en tid där man kunde dinnera med motståndarsidan efter batalj.

Link to post
Share on other sites

Vore intressant att testa Hypotesen: Ej biologiskt motiverat övervåld ger upphov till PTSD i större utsträckning än Biologiskt motiverat övervåld.

 

I fallet Vietnam skulle man i så fall se: Mer PTSD skador hos Amerikanarna än hos Vietnameserna. (Nord, VC)

 

Likaså torde man om hypotesen stämmer kunna se minde PTSD skador hos Försvararen än hos Anfallaren. Detta måste dock ställas i relation till konfiktens utfall.

Link to post
Share on other sites

Nu är det här nog lite av ett sidospår, men det diskuteras ju lite om stridens regler och så...

Kan man ändå inte säga att det finns stora fördelar för den egna sidan att hålla strängt på ett korrekt uppträdande mot fienden, förutom att ens egna soldater får större chans att komma ur kriget utan emotionella rubbningar? Annars kommer man ju att få fiendesoldater som slåss in i det sista oavsett hur hopplös situationen är, eftersom de vet vad som kommer att hända om de kapitulerar. Mycket bättre för den ena sidan om det räcker med att visa sig överlägsen för att få fienden att ge sig (detta förutsätter så klart att fienden inte är fullständigt fanatiskt indoktrinerad och anser att alla otrogna/untermenschen/etc. alltid måste bekämpas).

 

(Allra "effektivast" är väl kanske de gamla mongolernas strategi, fienden erbjuds en chans att ge sig och tackar de nej utplånar man allt och alla. Men den är väl lite väl inhuman... :mellow:)

 

 

@Stella-Polaris

Det kan säkert ligga någon sanning i den hypotesen. Men hur menar du att amerikanernas våld skulle vara mindre biologiskt motiverat än vietnamesernas? Där hänger jag inte riktigt med.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...