Jump to content
Sign in to follow this  
Probos

12/70 batteriet på Landsort (Öja)

Recommended Posts

Är nyfiken på hur 12/70-batteriet Landsort är uppbyggt? Att lokalisera de tre pjäserna är inte speciellt svårt, de ligger på östra sidan av Öja, men var finns e-platser,reserv e-platser m.m, andra intressanta funktioner? Varifrån skulle personalen skeppas ut? Om det finns någon insatt på detta forum som kan dela med sig så är jag tacksam, framför allt vore intressant att få veta detta innan det rivs. Har ni bilder så lägg gärna ut dem, speciellt interiörbilder som verkar vara extremt sällsynta.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Är nyfiken på hur 12/70-batteriet Landsort är uppbyggt? Att lokalisera de tre pjäserna är inte speciellt svårt, de ligger på östra sidan av Öja, men var finns e-platser,reserv e-platser m.m, andra intressanta funktioner? Varifrån skulle personalen skeppas ut?  Om det finns någon insatt på detta forum som kan dela med sig så är jag tacksam, framför allt vore intressant att få veta detta innan det rivs. Har ni bilder så lägg gärna ut dem, speciellt interiörbilder som verkar vara extremt sällsynta.

 

Jodå allt kan avslöjas/idiot

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jodå allt kan avslöjas/idiot

 

Vad menar du egentligen med detta?

 

KA is no more...... R.I.P.

 

Pjäsplatserna rensas ut och plomberas, förutom ett fåtal som får leva vidare som museum, de är avhemligade hela bunten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hur var det tänkt att få ut personal till de olika KA-batterierna vid mobilisering/beredskap, och hur organiserades det? Fanns det värnpliktsbefattningar som var rena båttransportutbildningarna?

 

(Undanber mig svar såsom "Med båt" osv. jag är inte helt bakom flötet.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jodå allt kan avslöjas/idiot

 

SoldF forum regler §7:

 

Du skall behandla andra med respekt

 

Du får härmed en varning och uppmanas att noga läsa igenom forumets regler samt FAQ.

 

The Swede

BLÅGUL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finns delar av 12/70 batterierna som är hemliga - bla för att samma konstuktion används på en del skarpa övriga anläggningar inom FM.......

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det finns delar av 12/70 batterierna som är hemliga - bla för att samma konstuktion används på en del skarpa övriga anläggningar inom FM.......

 

Det är taget. :rodna:

 

Mitt svar var slarvigt formulerat, jag hade Probos frågor i åtanke, och de handlade ju mer om placering av olika e-platser och dylikt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det finns delar av 12/70 batterierna som är hemliga - bla för att samma konstuktion används på en del skarpa övriga anläggningar inom FM.......

 

Det är taget. :worthy:

 

Mitt svar var slarvigt formulerat, jag hade Probos frågor i åtanke, och de handlade ju mer om placering av olika e-platser och dylikt.

 

Ok, om allt fortfarande anses vara hemligt ska förstås inget diskuteras. Är bara nyfiken hur det är uppbyggt. Får väl helt enkelt leta efter betongförseglingarna om några år :(

 

Om jag omformulerar frågan, hur var 12/70 batteriet på Söderarm uppbyggt m.a.p. e-platser m.m, detta är väl knappast hemligt längre då allt är rivet. (enda syftet med en hemlig stämpel skulle väl vara att hindra medborgarna att få insikt om vad som skrotas).

Share this post


Link to post
Share on other sites
enda syftet med en hemlig stämpel skulle väl vara att hindra medborgarna att få insikt om vad som skrotas).

 

De norska 12/70-forten är väl ännu inte nedlagda, utan istället placerade i reservstatus/malpåse. Jag kan därför tänka mig att norrmännen vill att man håller lite tyst om vissa detaljer i forten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jodå allt kan avslöjas/idiot

 

SoldF forum regler §7:

 

The Swede

BLÅGUL

 

Jag tyckte det var rätt roligt först när jag läste det. Eftersom de flesta avslutar med snedstreck och deras namn eller alias. Precis som mig. Jag tyckte det var roligt eftersom han skrev idiot.

Jag anser att han ska få en liten bestraffning. Grr! :dong: (klart)

 

/ Hallqvist :baskerHV:

Edited by Nordman

Share this post


Link to post
Share on other sites
enda syftet med en hemlig stämpel skulle väl vara att hindra medborgarna att få insikt om vad som skrotas).

 

De norska 12/70-forten är väl ännu inte nedlagda, utan istället placerade i reservstatus/malpåse. Jag kan därför tänka mig att norrmännen vill att man håller lite tyst om vissa detaljer i forten.

 

Vi har väl på inga sätt någon tystnadsplikt gentemot norrmännen?

Om anläggningarna i Sverige däremot fortfarande berörs av tystnadsplikten skall det inte diskuteras på detta forum.

 

The Swede :baskerHV:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vi har väl på inga sätt någon tystnadsplikt gentemot norrmännen?

 

Är du säker på det? Om Sverige hade köpt kustartillerifortsteknik från Norge, skulle du då vilja att Norge avslöjade intima detaljer, som exempelvis alla fortifikatoriska detaljuppgifter, om de svenska kustforten? Jag tycker att det låter långt ifrån orimligt att ha överenskommelser om sekretess i sådana här sammanhang.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vi har väl på inga sätt någon tystnadsplikt gentemot norrmännen?

 

Är du säker på det? Om Sverige hade köpt kustartillerifortsteknik från Norge, skulle du då vilja att Norge avslöjade intima detaljer, som exempelvis alla fortifikatoriska detaljuppgifter, om de svenska kustforten? Jag tycker att det låter långt ifrån orimligt att ha överenskommelser om sekretess i sådana här sammanhang.

 

Det är möjligt att industrin har sekretess men den enskilde medborgaren kan inte vara belagd med tystnadsplikt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Är nyfiken på hur 12/70-batteriet Landsort är uppbyggt? Att lokalisera de tre pjäserna är inte speciellt svårt, de ligger på östra sidan av Öja, men var finns e-platser,reserv e-platser m.m, andra intressanta funktioner? Varifrån skulle personalen skeppas ut?  Om det finns någon insatt på detta forum som kan dela med sig så är jag tacksam, framför allt vore intressant att få veta detta innan det rivs. Har ni bilder så lägg gärna ut dem, speciellt interiörbilder som verkar vara extremt sällsynta.

 

Kommer inte ihåg var S-platsen låg exakt men den låg på södra delen av ön, ev syd 1 pjäs. Det är bara att gå vägen över ön alla* delarna låg öst om vägen, så det är bara att kolla sidovägarna. Landsort är speciellt eftersom Den andra 724an (eldledningen) inte var nersprängd utan fanns ovan jord i en byggnad som såg ut som ett ammunitionsförråd i betong., *den låg väst om vägen nära norra hamnen. En LvTropp 40/48 725 låg i gamla batteriet på sydspetsen och jag gissar att även Grk värnen låg där.

 

Utskeppningen skedde från Ankaruddens brygga på Torö (dit det går att åka SL-buss och vidare ut med vaxholmsbåt)

 

Hur var det tänkt att få ut personal till de olika KA-batterierna vid mobilisering/beredskap, och hur organiserades det? Fanns det värnpliktsbefattningar som var rena båttransportutbildningarna?

 

Ja dom Vpl utbildades vid Minbataljon och var GB? och PB/Båt (menig-befattningarna var däcksman och maskinman) där PB båt var inriktad på 200 båt/MABS och liknande. Krigsplaceringarna normalt var i sjötransportenheterna To/Plut ingående i tex Trossbatterier. Tilldelningen av båtar berodde på det geografiska läget, men det var i allmänhet inte speciellt gott om dom. En Spärrbatt kunde kanske ha en liten transportkutter/slup och ett civilt fartyg exv "sandpråmen Elsa"

 

Mob transporterna minns jag inte exakt hur dom var organiserade men en kvalificerad gissning är att en hel del transporter för mobdygnet var kontrakterade redan i fred (typ Vaxholmsbolaget).

 

edit: sär skrivning

Edited by lanrezac

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det är möjligt att industrin har sekretess men den enskilde medborgaren kan inte vara belagd med tystnadsplikt.

 

Är det helt omöjligt att norrmännen har en överenskommelse med svenska försvaret om att svenska försvaret inte ska avslöja 12/70-fortens hemligheter så längde de är i bruk i Norge? Det finns ju liknande överenskommelser inom underrättelsevärlden, där ena sidan skulle kunna tänka sig att avslöja ett samarbete mellan två länder, men väljer att inte göra det då den andra sidan inte vill det.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det är möjligt att industrin har sekretess men den enskilde medborgaren kan inte vara belagd med tystnadsplikt.

 

Är det helt omöjligt att norrmännen har en överenskommelse med svenska försvaret om att svenska försvaret inte ska avslöja 12/70-fortens hemligheter så längde de är i bruk i Norge? Det finns ju liknande överenskommelser inom underrättelsevärlden, där ena sidan skulle kunna tänka sig att avslöja ett samarbete mellan två länder, men väljer att inte göra det då den andra sidan inte vill det.

 

Visst är det kanske möjligt men jag kan fortfarande inte förstå hur detta skulle apliceras på en enskild medborgare som inte har någon koppling till försvaret.

Det är en sak om man under sin tjänstgöring fått del av hemlig uppgift och en annan sak om man som enskild civilperson berättar sånt som man sett efter ett besök vid en nerlagd, bortforslad anläggning.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ok, om allt fortfarande anses vara hemligt ska förstås inget diskuteras. Är bara nyfiken hur det är uppbyggt. Får väl helt enkelt leta efter betongförseglingarna om några år :(

Det finns hopp. Följande är saxat från Fort&Bunker-forumet:

 

Jag mailade riksantikvarieämbetet för någon vecka sen, angåenda Landsort.

 

Fick detta svar:

 

Hej

Batteriet har varit föreslaget i alla de utredningar om bevarande som gjorts sedan tidigt 1990-tal. Hur det går är inte avgjort ännu, men det kan konstateras ett bevarande är förenat med flera problem. Ett 12/70-batteri är en komplex anläggning som drar stora driftskostnader. Ingen vet idag när gällande sekretess kan hävas eftersom tekniken har exporterats utomlands och där ännu är operativ. Den dag batteriet utan hinder kan visas som museianläggning kommer det att vara förenat med mycket stora kostnader att åstadkomma godkända nödutrymningsvägar och acceptabel tillgänglighet. Svaret på din fråga är dock att det hela tiden varit vår ambition att byggnadsminnesförklara batteriet.

 

Med vänlig hälsning

xxxxx xxxxx

 

 

xxxxx xxxxx

Avdelningsdirektör

 

Riksantikvarieämbetet

Box 5405

114 84 STOCKHOLM

 

Tog bort namnet på avdelningsdirektören. PUL osv.

 

Det verkar som om det finns ett visst hopp om att batteriet kan komma att bevaras även om det inledningsvis inte kommer att vara öppet för allmänheten.

Edited by BJE

Share this post


Link to post
Share on other sites

En enskild person kan berätta vad han/hon vill så länge

det inte finns något avtal undertecknat om att han/hon

inte får berätta vad det nu kan vara som de får reda på.

Vissa tjänster lyder under sekretesslagen, tex. hos polisen

och i sjukvården. Då får man skriva under en sekretess-

förbindelse det första man gör. Samma sak gäller om

man jobbar med skyddsklassade saker, t.ex. på FOI eller

om man haren känslig tjänst inom försvarsmakten. Har

man inte skrivit under en sådan får man berätta vad man

vill för vem man vill (även om det självklart kan vara väldigt

olämpligt). Tyvärr slarvas det oerhört med detta. Folk förväntas

hålla tyst utan att de har blivit informerade om detta.

Man blir visad en kul sak av en ivrig officer som sedan

säger att man inte får berätta detta för någon.

 

Vad som sedan är skyddsklassat (vi har gått från H och KH

till TS, S, SR, SC ganska nyligen) är en helt annan historia.

Lagen är oerhört luddig i frågan. Det är i princip upp till den enskilde

handläggaren. Jag bestämmer om mina arbetspapper od

ska vara hemliga. Man kan skyddsklassa hela objekt, delar

av objekt eller bara ritningarna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ok, om allt fortfarande anses vara hemligt ska förstås inget diskuteras. Är bara nyfiken hur det är uppbyggt. Får väl helt enkelt leta efter betongförseglingarna om några år :(

Det finns hopp. Följande är saxat från Fort&Bunker-forumet:

 

Jag mailade riksantikvarieämbetet för någon vecka sen, angåenda Landsort.

 

Fick detta svar:

 

Hej

Batteriet har varit föreslaget i alla de utredningar om bevarande som gjorts sedan tidigt 1990-tal. Hur det går är inte avgjort ännu, men det kan konstateras ett bevarande är förenat med flera problem. Ett 12/70-batteri är en komplex anläggning som drar stora driftskostnader. Ingen vet idag när gällande sekretess kan hävas eftersom tekniken har exporterats utomlands och där ännu är operativ. Den dag batteriet utan hinder kan visas som museianläggning kommer det att vara förenat med mycket stora kostnader att åstadkomma godkända nödutrymningsvägar och acceptabel tillgänglighet. Svaret på din fråga är dock att det hela tiden varit vår ambition att byggnadsminnesförklara batteriet.

 

Med vänlig hälsning

xxxxx xxxxx

 

 

xxxxx xxxxx

Avdelningsdirektör

 

Riksantikvarieämbetet

Box 5405

114 84 STOCKHOLM

 

Tog bort namnet på avdelningsdirektören. PUL osv.

 

Det verkar som om det finns ett visst hopp om att batteriet kan komma att bevaras även om det inledningsvis inte kommer att vara öppet för allmänheten.

 

Det var intressant information, hoppas det verkligen bevaras. Om man läser lite mellan raderna anar jag att han tycker att det verkar lite om ständigt. Egentligen behöver man kanske inte bevara alla pjäser, det räcker kanske med den södraste + s-plats. Då finns de väsentliga delarna av ERSTA-systemet bevarade samt att de ligger närmast Landsort ur turistsynpunkt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag mailade riksantikvarieämbetet för någon vecka sen, angåenda Landsort.

 

Fick detta svar:

 

Hej

Batteriet har varit föreslaget i alla de utredningar om bevarande som gjorts sedan tidigt 1990-tal. Hur det går är inte avgjort ännu, men det kan konstateras ett bevarande är förenat med flera problem. Ett 12/70-batteri är en komplex anläggning som drar stora driftskostnader. Ingen vet idag när gällande sekretess kan hävas eftersom tekniken har exporterats utomlands och där ännu är operativ. Den dag batteriet utan hinder kan visas som museianläggning kommer det att vara förenat med mycket stora kostnader att åstadkomma godkända nödutrymningsvägar och acceptabel tillgänglighet. Svaret på din fråga är dock att det hela tiden varit vår ambition att byggnadsminnesförklara batteriet.

 

Med vänlig hälsning

xxxxx xxxxx

 

 

xxxxx xxxxx

Avdelningsdirektör

 

Riksantikvarieämbetet

Box 5405

114 84 STOCKHOLM

 

Tog bort namnet på avdelningsdirektören. PUL osv.

 

Det verkar som om det finns ett visst hopp om att batteriet kan komma att bevaras även om det inledningsvis inte kommer att vara öppet för allmänheten.

 

Det innebär INTE att allting i batteriet är hemligt för det utan det som är hemligt är väl systemprestanda för tex radarn i 724an. Antalet toaletter i första pjäs är knappast hemligt inte heller faktumet att det finns en gassluss eller två elverk är någon hemlighet. Var dom olika anläggningsdelarna ligger på LO är definitivt INTE hemligt.

 

6 § Förbud att röja eller utnyttja sekretessbelagd uppgift gäller för myndighet där uppgiften är sekretessbelagd samt för person som på grund av anställning eller uppdrag hos myndigheten, på grund av tjänsteplikt eller på annan liknande grund för det allmännas räkning deltar eller har deltagit i myndighetens verksamhet och därvid har fått kännedom om uppgiften.

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19800100.HTM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det innebär INTE att allting i batteriet är hemligt för det utan det som är hemligt är väl systemprestanda för tex radarn i 724an. Antalet toaletter i första pjäs är knappast hemligt inte heller faktumet att det finns en gassluss eller två elverk är någon hemlighet. Var dom olika anläggningsdelarna ligger på LO är definitivt INTE hemligt.

Det jag tänkte på var mer kostnaden för att göra batteriet tillgängligt för allmänheten med avsikt på brandsäkerhet m m. Hellre att batteriet bevaras utan att man får gå in i det, än att man river det för att man inte har råd att anpassa det.

 

Det som är hemligt med hänsyn till norrmännen är snarast själva pjäserna med kringsystem, de norska kustforten är väl i övrigt inga kopior av de svenska 12/70-batterierna.

 

edit:

@lanzerac

 

Vet du förresten om batteriet fortfarande är "fullt" skyddsobjekt med fotoförbud osv eller om det bara är tillträdesskydd numera?

Edited by BJE

Share this post


Link to post
Share on other sites

Angående lagcitatet: det är först när man skrivit under

sekretessförbindelsen som man är skyldig att knipa

igen. Innan dess ska man inte ta del av något hemligt.

Det finns ingen automatik i systemet. Om man som värnpliktig

sitter i ett hemligt objekt så ska man skriva under men

hur ofta sker det ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det innebär INTE att allting i batteriet är hemligt för det utan det som är hemligt är väl systemprestanda för tex radarn i 724an. Antalet toaletter i första pjäs är knappast hemligt inte heller faktumet att det finns en gassluss eller två elverk är någon hemlighet. Var dom olika anläggningsdelarna ligger på LO är definitivt INTE hemligt.

Det jag tänkte på var mer kostnaden för att göra batteriet tillgängligt för allmänheten med avsikt på brandsäkerhet m m. Hellre att batteriet bevaras utan att man får gå in i det, än att man river det för att man inte har råd att anpassa det.

 

Det som är hemligt med hänsyn till norrmännen är snarast själva pjäserna med kringsystem, de norska kustforten är väl i övrigt inga kopior av de svenska 12/70-batterierna.

 

edit:

@lanzerac

 

Vet du förresten om batteriet fortfarande är "fullt" skyddsobjekt med fotoförbud osv eller om det bara är tillträdesskydd numera?

 

mitt svar gällde väl alla inlägg om hur "hemligt" allt var, och för att fortsätta i den andan så är knappast själva pjäsen hemlig numera mht att det finns en sådan på beredskapsmuset :) Jag vet inte om det är skyddsobjekt längre, men i det ögonblick när ammunitionen fraktats bort och batteriet inte längre tillhör "kriorg" så ska det inte vara något tillträdesskydd längre.

 

Som jag ser det så borde det inte vara några större problem att bevara S-plats o 1 pjäs. Den gode Avdelningsdirektören svamlar lite då det inte är mycket dyrare att hålla igång LO än tex Hemsö och nödutrymningsvägar inte är ett absolut krav.

 

Dessutom så finns det en nödutgång som kan nås via Bla plan 0 (källaren) där man klättrar upp på en stege mellan berget och "huset" ca 5 våningar för att sedan krypa ut via en tunnel med flera luckor. En fin övning för Morfar Jinko 85år :)

 

en annan anekdot om LO är att den yttre stötvågsdörren låstes med en elekriskt styrd regel via en omställare i slussen. Vid ett tillfälle ställde någon vredet i läge "låst" när dörren var öppen. När då siste man går ut och stänger dörren så går den i lås och man kan inte komma in igen. Det man fick göra var att bryta landströmmen och vänta tills reservbatteriet tog slut och regeln därmed släppte. Det tog mer än 24 timmar :P Hade däremot Kraggarna (reserv elverk) stått i läge AUTO så hade man fått välja mellan att vänta +3månader på att dieseln skulle ta slut eller hämta skärbrännare

 

 

NBC-fåne: Nej, mej veterligt är sekretessbeviset bara till för att visa att man har meddelats om bestämmelserna. Har du meddelats muntligen att något du får ta del av är hemligt och omfattas av sekretesslagen åker du dit om du sprider det. Har du andra åsikter så visa mig lagcitat edyl

 

Mvh Lanrezac

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lagen säger varken bu eller bä vad det gäller hur man ska

informeras om vad som är hemligt eller inte. Det finns dock

några prejudikat (jag ska leta fram några när jag har tid) som

säger att det är det skriftliga som gäller. Det är ganska nyligen

det skedde. Problemet är att gemene man har en ganska vag

uppfattning om vad "det här får du inte berätta" innebär och

vad som täcks av detta. Ett signerat papper med tydliga (och

oftast väldigt vida) definitioner gör det entydigare. Men jag

antar (som man inte ska göra) att det finns en generalklausul

som går att ta till vid allvarliga fall så att man kan stoppa de

grövsta fallen ovsett om det finns papper eller inte. Vi har

en ganska anal säkerhetsavdelning hos oss som gärna

påpekar hur slappa andra aktörer är i frågan.

 

DOCK: det är alltid olämpligt att sprida hemlig och känslig

information oavsett om det är olagligt eller inte!

 

Jag är mer intresserad av anläggningen, det vore mycket

intressant om hela eller delar av anläggningen kunde visas

upp för allmänheten. De utgör ett viktigt kulturhistoriskt arv

som inte får försvinna bara för att K-märkarna ibland föredrar

slott och gamla hus.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Som jag ser det så borde det inte vara några större problem att bevara S-plats o 1 pjäs. Den gode Avdelningsdirektören svamlar lite då det inte är mycket dyrare att hålla igång LO än tex Hemsö och nödutrymningsvägar inte är ett absolut krav.

 

Dessutom är ju redan 7,5/57 III-batteriet på Ellenabben byggnadsminne, och där hörde man ju aldrig talas om några problem med kostnader.

 

Vill man bara bevara 1 pjäs borde de andra avvecklas invändigt på ett sådant sätt att den utvändiga materielen (främst torn och pjäs) behålls, något som jag har för mig gjorts på två av pjäserna på Femöre.

 

Dessutom så finns det en nödutgång som kan nås via Bla plan 0 (källaren) där man klättrar upp på en stege mellan berget och "huset" ca 5 våningar för att sedan krypa ut via en tunnel med flera luckor. En fin övning för Morfar Jinko 85år  :lala:

 

Morfar Jinko kanske är gammal kustartillerist och tom tycker det är kul.. :mellow:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag besökte ett soligt Öja, därför tänkte jag vissa ett axplock av mina bilder därifrån.

 

Kommentera gärna bilderna! :=o

 

 

LO01.jpg

 

LO08.jpg

 

LO13.jpg

 

LO14.jpg

 

LO24.jpg

 

LO25.jpg

 

LO26.jpg

 

LO27.jpg

 

LO30.jpg

 

LO35.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Visst är det kanske möjligt men jag kan fortfarande inte förstå hur detta skulle apliceras på en enskild medborgare som inte har någon koppling till försvaret.

Det är en sak om man under sin tjänstgöring fått del av hemlig uppgift och en annan sak om man som enskild civilperson berättar sånt som man sett efter ett besök vid en nerlagd, bortforslad anläggning.

 

Jag tror vi har missförstått varandra. Vad jag avsåg var att svenska försvaret kanske vill hålla 12/70, eller åtminstone delar av dem, hemliga ett tag till, då norrmännen fortfarande använder samma teknik. Det är då alltså frågan om att de inte vill släppa in dig i fortet, och inte att du inte får sprida vidare vad du sett i ett publikt/allmänt tillgängligt fort. Mina misstankar kring detta stärks av brevsvaret som citeras i ett inlägg ovan, eller mer specifikt den här delen:

 

Ingen vet idag när gällande sekretess kan hävas eftersom tekniken har exporterats utomlands och där ännu är operativ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, då missförstog jag dig.

Jag trodde att du menade att det rent allmänt skulle vara förbjudet att prata om detta pga någon hemligstämpel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...