Indien vs. Pakistan

[Guest]

Märkligt vad tyst det är om Kashmirkonflikten. Vi snackar om två kärnvapenländer som nu har dragit ihop 1 miljon man vid gränsen. Nåväl, för er som fortfarnade bryr sig så finns iaf mer info ländernas krigsmakter här

 

Pakistan:

 

http://www-ec.njit.edu/~axz6893/forces.htm

 

Indien:

 

http://www.bharat-rakshak.com/

 

I mina ögon så ser det ut som att indierna har ett definitivt övertag både till kvantitet och manskap, de har även nyare utrustning, såsom T-90:s o.s.v. Båda länderna har även en del svenskt i sin arsenal. Främst Indien då som ju även har fälthaubitsar.. Indier med grg:

 

[Alexandersson]

Tror att Indien vinner ganska lätt över Pakistan, Indien är har ju nästan överlägsen vapenteknologi..

[9x19]

Tror att Indien vinner ganska lätt över Pakistan, Indien är har ju nästan överlägsen vapenteknologi..

'Vinner'? Tänk på att pakistan också har kärnvapen. Instabilt land, arga generaler, och vetskapen att de är materiellt och numerärt underlägsna gör nog risken för kärnvapenanvändning större.

[Guest]

Må så vara att Pakistan de senaste dagarna och fram till tisdag kommer testa kort- medel- och långdistansrobotar som kan bära kärnvapenstridsspets. Men å andra sidan så är det ren och skär rasism att tänka att de skulle vara så oansvariga att de skulle använda det.

 

Kampen handlar om Kashmir, dessa berg är Indien och Pakistan att spilla blod om  i konventionellt krigande.. men inte kärnvapen. Var inte alls länge sen en pakistansk militärtalesman just använde det uttrycket, ungefär "jag är övertygad om att varken vi eller dem är så oansvariga att vi skulle använda kärnvapen".

 

Skulle Indien tränga in i själva Pakistan så skulle läget nog bli lite annorlunda. Men det kommer de inte göra.

[Tompa]

Sant! det är nog rätt många instabila personer där nere som har lite för stor makt o lite för lite förståelse!

 

Är det någon som vet hur "nära" en sammandrabbning är?

[9x19]

Men å andra sidan så är det ren och skär rasism att tänka att de skulle vara så oansvariga att de skulle använda det.

 

Kampen handlar om Kashmir, dessa berg är Indien och Pakistan att spilla blod om  i konventionellt krigande.. men inte kärnvapen. Var inte alls länge sen en pakistansk militärtalesman just använde det uttrycket, ungefär "jag är övertygad om att varken vi eller dem är så oansvariga att vi skulle använda kärnvapen".

 

Skulle Indien tränga in i själva Pakistan så skulle läget nog bli lite annorlunda. Men det kommer de inte göra.

Markus,

 

Jag reserverar mig rätten att tänka vad jag vill. Jag tror inte att det är rasistiskt att påpeka att det är en synnerligen instabil region. Kom ihåg att Musharraf kom till makten genom en statskupp. Jag väljer att inte lita på en pakistansk militärtalesmans ord, även om jag inte anser att det är någon jättechans att de använder kärnvapen mot varandra.

[Buddha]

Här kommer lite info om pansar i regionen

Pakistan är ju lite underdog om det skulle hetta till. Men de har nog ett ändå större underläge när det gäller pansar än 1:2

 

I antal har väll indien ca 4000 vagnar och Pakistan 2000 st.

 

Det bästa Indien har är ca 2000 t72, 100+ Arjun och 10 talet T90. resten är mest gammalt skräp

 

Pakistan har följande "moderna" 320 T80 UD, 225 T85 2P och 15 al khalid. resten är T54/55, M48, type59 och typ69.

 

Nästan 1:4 i styrke förhållande när det gäller pansar som är värt att skicka fram i första linjen. när det gäller flyg, understöd och marina stridskrafter så har jag noll koll.

 

Visserligen måste ju indien alltid spara lite på sitt krut då de har Kina i ryggen som är Pakistans polare.

 

Har för mig Pakistan fick stryk av Indien i 1971 års krig då de tappade Öst-Pakistan som sedemera blev Bangladesh.

 

De två översta bilderna är på pakistans T85 2P

 

T80 UD

 

Al Khalid

[Guest]

Enligt Bharat-Rakshak så har Indien beställt mer än 300 st T-90:s.. de är under leverans nu.. De har vidare 700 st. BMP-1 och närmare 1000 BMP-2.. som håller på o tillverkas för fullt.

 

Men frågan är hur man ska använda alla dessa vagnar i Kashmirs berg. Det blir nog trots allt en hel del artilleridueller och dyl skulle jag tro om det blir till stridigheter.

[Buddha]

T80 som Pakistan har tydligen anpassats lite för att klara öknar och berg bättre. Bla har man satt i en 1200 hk motor istället för orginalets (840 hästar tror jag). Al khalid skall också utveclats för att passa alla klimatzoner och terrängförhållanden i Pakistan T90 är Indiens svar på hotet från al khalid. tror de skall få en jämn ström av dem fram till 2006 då de tror att de skall få licenstillverka dem själva.

 

Indiens jätteprojekt, strv arjun verkar ha självdött. Man sätter nu tornen på T72 chassin och bygger bandkanon vagnar av arjun chassin.

 

När det gäller apc:er har pakistan tusentalet m113 och ett antal kinesiska bmp1:or (kinesisk version WZ-501 tror jag de heter).

[Guest Greven]

Navit att uttrycka sig i termer av att någon vinner. Visst kommer det att smälla till, men ha i åtanke att denna konflikt pågått sedan 1947.

 

Det fungerar inte så att landet X smäller på landet Y och ena eller andra sidan vinner.

 

Det intressanta blir att se vad USA säger de närmste dagarna. Indien har ju så att säga ryggen fri i "kampen mot terrorismen" mot bakgrund av det som sker i Afgani-land.

[mimesis]

Navit att uttrycka sig i termer av att någon vinner. Visst kommer det att smälla till, men ha i åtanke att denna konflikt pågått sedan 1947.

 

Det fungerar inte så att landet X smäller på landet Y och ena eller andra sidan vinner.

 

Det intressanta blir att se vad USA säger de närmste dagarna. Indien har ju så att säga ryggen fri i "kampen mot terrorismen" mot bakgrund av det som sker i Afgani-land.

... och Pakistan har av tradition varit ett med USA allierat land. USA är även mer beroende av ett fungerande sambandet med Pakistan än med Indien.

 

Har rest mycket i Indien. Hatet mot pakistanier är på en nivå som vi här i väst inte riktigt förstår. Att kalla någon för "pakistani" är det grövsta du kan göra. Inte att förglömma Indiens självpåtagna mantel av att vara en oberoende supermakt som inte låter sig påverkas av någon, en roll som inte Pakistan har tagit på sig. Kom ihåg att en Indisk statsman inte kan kompromissa utan måste framstå som den som varit drivande och vunnit något på ett avtal. Allt annat vore politiskt självmord. Den brittiska kolonialismen har satt djupare spår i det Indiska politiska och kulturella livet än vad det gjort i det pakistanska.

 

För två år sedan så gjorde jag en resa i Thar öknen på gränsen mellan Pakistan och Indien. Det var soldater överallt och gamla ryska stridsfordon överallt. Vad som kändes lite märklig var att standard handeldvapnet som de Indiska soldaterna hade var gamla brittiska Lee Enfield repetergevär.

[Haegg]

Jag skulle vilja motsäga LD:s påsående att det är rasistiskt att säga att det kan utbryta kärnvapenkrig mellan Indien och Pakistan. Jag skulle istället vilja påstå att det naivt att tro att bara för att aktörerna inte vill använda kärnvapen så kommer inte heller kärnvapen att användas.

 

Vi talar om två grannländer. Reaktionstiden kommer därför bli extremt kort. Vid misstanke om att motståndaren avfyrat kärnvapenmissiler är tiden för beslut om eget insättande av kärnvapen eller inte mycket kort. Detta är en potentiell källa för felaktiga beslut. De två aktuella länderna har dessutom betydligt sämre underrättelseunderlag än vad USA och Sovjet hade. Att inte veta vad fienden gör är också en potentiell källa till felaktiga beslut. Det blir inte bättre av de långvariga spänningarna mellan länderna som gjort att det utvecklats ett ömsesidigt misstroende. Både Indien och Pakistans kontrollsystem för avfyrande av kärnvapen anses vara sämre än USAs och Sovjets. Det förbättrar inte situationen heller. Till detta ska läggas att Pakistan befinner sig i ett hopplöst underläge sett till konventionella styrkor. Om det konventionella kriget trappas upp är kärnvapen Pakistans enda chans att inte förlora kriget. Inte säkert att de fattar det beslutet men det är ett helt realistiskt alternativ. Israel har t.ex. inte gjort någon hemlighet av sina planer att jämna de arabiska huvudstäderna med marken om en arabisk koalition skulle attackera landet och Israel var på väg att förlora.

 

Det är inte så lätt att som ledare för ett land kontrollera utvecklingen om våldsspriralen väl satts igång. Jag tror inte att våldsspiralen i Kashmir kommer att accelerera mycket mer än vad vi redan sett. Dock är det helt obefogat att utesluta möjlighen.

[Guest Greven]

Jag delar Haeggs kloka analys om det rationella/irrationella bakgrunderna till beslutsfattande.

 

Jag vill även bara kort kommentera Nemesis inlägg utan att för den sakens skull söka gå i polemik.

 

Du har helt rätt i din analys av indien som drevs av en vilja att vara "oberoende" (betänk detta och analysera Palmes och S syn på landet). Pakistan har även som du mycket riktigt alltid varit att betrakta som varandes "på USA:s sida", inte minst under den sovjetiska okupationen av Afgani-land. Betänk dock att kartan ritatsom sendan 11/9.

 

Indien agerar nu i USA:s anda mot pakistanstödda terrorister/frihetskämpar som arbetar utanför de ramar som internationella regelverk sätter upp. Indiens reaktion mot terrordåden i ALLA delar av Indien är logiska mot bakgrund av USA:s handlande i Afgani-land (ett internationellt folkrättsligt prejudikat).

 

Bär också i minnet att samma säkerhetstjänst som stöttar separatisterna i Kashmir också haft nära band till Talibanerna och bin-Laden. Pakistanierna står inte riktigt lika högt i kurs i USA lägret som tidigare mao.

 

Det som kommer att bli helt avgörande de närmaste dagarna(?) om inte timmarna(?) kommer att bli USA:s hållning. Kanske kan man manövrera in sin forne vän i fållan samtidigt som man bygger bättre relationer med Indien. Att dessutom med hjälp av Indien (och efter tyst överenskommelse med Pakistan) kunna rensa upp i en av de fickor där muslimsk terrorism och fundamentalism frodas borde vara lockande. Sätt även detta i ljuset av den överenskommelse som kan anas mellan Ryssland och USA träffat över Tjetjenien samt de påtryckningar som sker mot olika grupper i bland annat Somalia och Jemen så klarnar bilden.

 

Rätt hanterat kan denna konflikt leda till ett långt bättre läge än tidigare - inte bara för folket i Kashmir utan för hela kampen mot terrorn.

 

Själv har jagf svårt att se en långsiktig politisk lösning av frågan. Helt klart är att Indien och Pakistan behöver stöd från omvärlden för att hantera konflikten och lösa det grundläggande problemet (arvet från 47). Jag räknar iskallt med att Pakistan inte kommer att leverera, att vissa konfrontationer kommer att ske, att Indien som ett led i påtryckníngarna med konventionella vapen "straffar" Pakistan med påföljande vedergällningar varpå allt lungnar ner sig och återgår till det normala "spända lungnet".

[Guest]

Jag lyssnar på radio i stort sett hela dan när jag jobbar. Hursomhelst så var det iaf en säkerhetspolistiskt analytiker från FOI som sa ett par kloka ord igår ang senaste Indo-Pak upptrappningen av konflikten.

 

Framförallt vad gällde Musharraf och Vajpayees uttalanden så skulle det tydligen vara så att Musharaff som ju själv tog makten i en militärkupp var tvungen att föra en högljudd retorik för att inte bli nerkastad från tronen av nån annan general. O Vajpayee var lika känslig han för intern kritik då Indien numera har den självpåtagna manteln av en supermakt.

 

Så på det sättet så är situationen inte lika dramatisk som den låter. Musharraf lovade ex. att hans folk skulle slåss till sista blodsdroppen om Indien anföll Pakistan. Hjärtlandet alltså, vilket de inte lär göra i första taget. Det som är nytt nu är att Pak har 500.000 man vid gränsen och Indien 1.000.0000 man, varav halvmilitär milis som inte tidigare varit mobiliserad.

 

Senast det gick så långt var -71 och då blev det också krig.

[Guest Greven]

Krigshandlingar blir det men inte armagedon. Frågan är bara var gränsen mellan krig och fred går i två länder som praktiskt taget fört krig direkt eller genom ombud under en längre tid.

[pakistaniforce]

Skulle skriva om att Pakistan använde RBS-70 missilen mot Indisk helikopter den 10 Agusti 1999, missade den totalt då helikoptern dök rakt ner i en djungel... glad att den missade... för att den var full med människor från BBC, CNN:D

Vad som hade hänt var att var att man var att man ville lära indien en läxa då dom hade:

 

 

 

 

___________________________________

 

"India has shot down an aircraft of the Pakistan Navy. The aircraft, an unarmed Atlantic, which was on a training mission in the Sir Creek area thirty to forty miles north of the coastline with a crew of five officers and eleven other ranks was reported missing this morning. After a search of several hours the wreckage of the aircraft was found two miles inside Pakistan territory. All sixteen crew members are believed dead.

 

The Flight Information Center, Karachi, as well as the Karachi airport radar picked up Indian fighter planes on their screens. The unarmed plane was shot down by air-to-air missiles.

 

The Indian High Commissioner was summoned to the Foreign Office this afternoon and a strong protest was lodged with him over the unprovoked shooting down of the unarmed aircraft on a routine training flight. He was told that this blantant and unprovoked act of military aggression against an unarmed aircraft is a flagrant violation of international norms relating to inviolability of international frontiers as well as the bilateral Pakistan-India agreement on the Prevention of Airspace Violations, of 6 April 1991. Article 1 of the Agreement states that "if any inadvertent violation takes place, the incident will be promptly investigated and the Headquarters of the other air force informed of the results without delay through diplomatic channels". According to Article 2 (a): "Combat aircraft will not fly within ten kilometers of each other's airspace including ADIZ". It was obvious that the Indian aircraft which shot down the unarmed Pakistan plane had violated this article of the Agreement. This aggression has resulted in the cold blooded murder of sixteen innocent persons which is reprehensible and deserves strong condemnation by the international community.

 

The responsibility for this wanton and cowardly act, as well as its consequences, rests squarely with India. Pakistan reserves the right to make an appropriate response in self-defence.

 

 

Islamabad, 10 August 1999

___________________________________

 

 

 

på tal om "Indien vs. Pakistan" bästa sakerna från den pakistanska militären:

 

Infan:

Pakistan soldater är bättre beväpnad och tränad än Indiska soldater... Pakistan har 600.000 Soldater beväpnad med: G3A3(AK4), Type-56(Ak47). Mp-5A2/A3/K:or, Steyr AUG, Steyr SSG, P-90 och MG-3.

 

 

Pansar:

omkring 2500 stridsvagnar:

320 T-84(icke T-80UD)

500 T-85IIAP

300 Al Khalid

300+ Upgraderad T-59 som kallas... Al Zarrar

1500 upgraderad T-59IIM

300 upgraderad T-69

 

PV:

15000+ Bakther Shikon (like bra som BGM-71or)

7000+ BGM-71A/C/D TOW

hundratals Milan

 

LV:

1000+ FIM-92 Stinger manpad

1000+ Anza-Mk-1/2 manpad

500+ RBS-70

100+ Mistral

 

 

ballistiska missiler:

 

M-11

HATF-1

HATF-2 Abdali

HATF-3 Ghaznavi

HATF-4 Ghuri-I

HATF-5 Shaheen-I

HATF-6 Ghuri-II

HATF-7 Shaheen-II

HATF-8 Ghuri-III

 

saker från Sverige man avänder:

 

SORAS-6

ARTHUR

Giraffe-70

MFI-17 = Pakistan bygger dom under namnet Mushak etc, Pakistan har hittils byggt omkring 200+

 

 

Saker som Pakistan har försökt skaffa:

 

JAS-39 gripen: Pakistan försökte skaffa JAS-39A gripen men allt gick åt fandars när sverige frågade USA om lov

 

JAS-37: försökt man skaffa den men de gick inte pga av att SAAB försökte att sälja flygplanet till Indien, när det misslyckad hade Pakistan redan skaffad sig F-16 A/B.

 

 

***vet att jag har fel stavat** :P