Submuntion vs stridsvagn

[kronvrak]

Har läst Presidentens order av Tom Clancy igen och undrar samma sak som förra gånger jag läste den.

 

I boken så anfaller amerikanska styrkor Irakiska/Iranska pansarförband med MRLS och använder sig av vanlig ostyrd submuntion, när jag läser det så undrar jag varför de inte använder styrd sådan avsedd för pansar istället. Det verkar effektivare.

 

Är det en tabbe av Clancy eller verkar det troligt att man inte har med sig styrda stridsdelar som standardamunition för MLRS i förband från snabbinsattsförråden vid Diego Garcia?

[Larsleo]

verkar vara en tabbe.. men iofs så brukar ju Clancy vara hysfat noga med all vapenporr i böckerna..

 

sen hur 2 eller var det 3 amrikanska Pbrig smiskar nån armekår e ju en femma..med ytterst lite förluster..

 

var ett tag sen jag läste boken

Edited May 15, 2005 by Span-eliasson

[Kiowa]

Det är ju inte en så stor tabbe, det finns ju inte styrda sub-stridsdelar till MRLS ute på förband. Dom var påväg att utveckla det men 2001 ströks dessa program, kanske utvecklas senare.

[kronvrak]

Det är ju inte en så stor tabbe, det finns ju inte styrda sub-stridsdelar till MRLS ute på förband. Dom var påväg att utveckla det men 2001 ströks dessa program, kanske utvecklas senare.

Å sjutton.

Då ska jag läsa på lite bättre.

[Honken]

Skulle inte vara första gången Clancy lägger till ett vepensystem som inte är helt utvecklat och blivit intregrerat i organisationen.

Han nämde flygplanet F19 i sin bok Röd Storm (Red Storm Rising). Ett plan som vi nu i efterhand vet inte finns på förband.

[Påsen]

Skulle inte vara första gången Clancy lägger till ett vepensystem som inte är helt utvecklat och blivit intregrerat i organisationen.

Han nämde flygplanet F19 i sin bok Röd Storm (Red Storm Rising). Ett plan som vi nu i efterhand vet inte finns på förband.

Tror du ja!

[Erik_G]

Skulle inte vara första gången Clancy lägger till ett vepensystem som inte är helt utvecklat och blivit intregrerat i organisationen.

Han nämde flygplanet F19 i sin bok Röd Storm (Red Storm Rising). Ett plan som vi nu i efterhand vet inte finns på förband.

Hört talas om:

 

 

Visst, namnet var fel, men men..

 

/E

[Sytare]

Det har ju visat sig några gånger att herr Clancy's kristallkula är lite off, men när man läste "Björnen och Draken" så beskrev han AGM 154 JSOW, d.v.s. en glidbomb med multiplastridsdelar som gav kineserna överdjävliga bekymmer.

 

Det är säkert en djävla massa pisk i ett sådant vapensystem, och när man läser redogörelser från det första gulf-kriget så beskrev ju irakierna själva MLRS-systemet som ett stålbad/stålregn.

[Honken]

Finns faktiskt en bild på vad som anges vara F19 i Flygplankort 1987, sidan 145

Kan ju säga att den enda likeheten mellan den och en F117 är att de båda är svarta.

 

+EDIT+

Hrm, kom på precis att du kan tänka på hemliga flygplan som man inte känner till, men som finns på förband.

Edited May 15, 2005 by Honken

[Erik_G]

Finns faktiskt en bild på vad som anges vara F19 i Flygplankort 1987, sidan 145

Bilden i Flygplankort är på Italeris spekulativa byggsats "F-19 Stealth" som fanns i både 1/72 och 1/48.

 

/E

[kronvrak]

Det har ju visat sig några gånger att herr Clancy's kristallkula är lite off, men när man läste "Björnen och Draken" så beskrev han AGM 154 JSOW, d.v.s. en glidbomb med multiplastridsdelar som gav kineserna överdjävliga bekymmer.

 

Det är säkert en djävla massa pisk i ett sådant vapensystem, och när man läser redogörelser från det första gulf-kriget så beskrev ju irakierna själva MLRS-systemet som ett stålbad/stålregn.

JSOW

 

"AGM-154B (Anti-Armor) The warhead for the AGM-154B is the BLU-108/B from the Air Force's Sensor Fuzed Weapon (SFW) program. The JSOW will carry six BLU-108/B submunitions. Each submunition releases four projectiles (total of 24 per weapons) that use infrared sensors to detect targets. Upon detection, the projectile detonates, creating an explosively formed, shaped charge capable of penetrating reinforced armor targets. "

 

Det var något sådant jag trodde redan fanns till MLRS.

[Danne]

Det har ju visat sig några gånger att herr Clancy's kristallkula är lite off, men när man läste "Björnen och Draken" så beskrev han AGM 154 JSOW, d.v.s. en glidbomb med multiplastridsdelar som gav kineserna överdjävliga bekymmer.

 

Det är säkert en djävla massa pisk i ett sådant vapensystem, och när man läser redogörelser från det första gulf-kriget så beskrev ju irakierna själva MLRS-systemet som ett stålbad/stålregn.

JSOW

 

"AGM-154B (Anti-Armor) The warhead for the AGM-154B is the BLU-108/B from the Air Force's Sensor Fuzed Weapon (SFW) program. The JSOW will carry six BLU-108/B submunitions. Each submunition releases four projectiles (total of 24 per weapons) that use infrared sensors to detect targets. Upon detection, the projectile detonates, creating an explosively formed, shaped charge capable of penetrating reinforced armor targets. "

 

Det var något sådant jag trodde redan fanns till MLRS.

MLRS är inget jag läst så mycket om, men det långräckviddiga vapensystem som används som understöd vid deep operations med Ahkp är ATACMS. Detta system kommer med guidade substridsdelar, tex BAT. Användes under OIF och fick stämpeln VG, även om den nu nog kommer få en ny roll i och med att Ahkp taktiken kommer utvecklas.

 

 

Edit: Då det visst blev viss förvirring om ATACMS så är detta alltså en långdistans missil för eldunderstöd på djupet och INTE en robot som bärs av AH64.

Edited May 16, 2005 by Danne

[C DK012]

Finns faktiskt en bild på vad som anges vara F19 i Flygplankort 1987, sidan 145

Bilden i Flygplankort är på Italeris spekulativa byggsats "F-19 Stealth" som fanns i både 1/72 och 1/48.

 

/E

Skönt att veta att FM har koll på sin källkritik. ;)

[Erik_G]

MLRS är inget jag läst så mycket om, men det långräckviddiga vapensystem som används som understöd vid deep operations med Ahkp är ATACMS. Detta system kommer med guidade substridsdelar, tex BAT. Användes under OIF och fick stämpeln VG, även om den nu nog kommer få en ny roll i och med att Ahkp taktiken kommer utvecklas.

 

 

Edit: Då det visst blev viss förvirring om ATACMS så är detta alltså en långdistans missil för eldunderstöd på djupet och INTE en robot som bärs av AH64.

Du känner inte för att gå lite mer på djupet om hur hkp taktiken kommer förändras och hur detta påverkar atacms?

 

/Killen som trodde ATACMS var ett n ytt hkp-supervapen

[eskil]

Finns faktiskt en bild på vad som anges vara F19 i Flygplankort 1987, sidan 145

Bilden i Flygplankort är på Italeris spekulativa byggsats "F-19 Stealth" som fanns i både 1/72 och 1/48.

Samma bild fanns även på en flygsimulator med samma namn från Microprose. Tydligen en utbredd föreställning om hur ett stealth-flygplan skulle se ut.

Var för övrigt inte Clancys fantasiflygplan tvåsitsigt?

[Honken]

@eskil

 

Stämmer

[Dajo]

Skulle inte vara första gången Clancy lägger till ett vepensystem som inte är helt utvecklat och blivit intregrerat i organisationen.

Han nämde flygplanet F19 i sin bok Röd Storm (Red Storm Rising). Ett plan som vi nu i efterhand vet inte finns på förband.

Var det inte F19 och F117 som "tävlade" om att bli USAs stealthplan?

Så har det ju varit i många år "over there" när något nytt ska byggas. 2 konkurerande företag som bygger varsin prototyp som sedan testas och en av dom får en enorm beställning och den andra får en lägre aktiekurs...

 

F117 vann och således bär F19 ha stannat vid en förserie såvitt vi vet.

 

Kom ihåg att F117 hade tjänstgjort ett antal år innan det "upptäcktes" under Desert Storm.

 

Jänkarna har säkert fler flygmaskiner i tjänst som inte är offentliga ännu och därför inte "finns".

[Danne]

MLRS är inget jag läst så mycket om, men det långräckviddiga vapensystem som används som understöd vid deep operations med Ahkp är ATACMS. Detta system kommer med guidade substridsdelar, tex BAT. Användes under OIF och fick stämpeln VG, även om den nu nog kommer få en ny roll i och med att Ahkp taktiken kommer utvecklas.

 

 

Edit: Då det visst blev viss förvirring om ATACMS så är detta alltså en långdistans missil för eldunderstöd på djupet och INTE en robot som bärs av AH64.

Du känner inte för att gå lite mer på djupet om hur hkp taktiken kommer förändras och hur detta påverkar atacms?

 

/Killen som trodde ATACMS var ett n ytt hkp-supervapen

 

 

 

Om vi börjar så här. När Ahkp opererar så gör de det inom två huvudområden:

 

Close Combat Attacks / Close Operations

- Närunderstöd, begränsad eller obefintlig planering

- Oftast FAC styrd

- Nära eller direkt anslutande till FLOT

 

Deep Operations (tom OIF)

- Förneka fi rörelsefrihet, forma slagfältet

- Massiv planering, hög risk-hög vinst

- Ca 100km - 230 km framför egna linjer

- Joint operation

 

Close Ops är det som på alla andra än US Army-språk heter CAS.

 

Som man ser på operationsavstånden vid Deep Ops så är det utanför räckvidden för eldrörsart. Vilket lämnar understödet till fixed wing enheter samt ATACMS och MLRS.

 

Fixed wing enheternas först uppgift är att på en flytande tidslinje, 30min före ledande helikopter utföra SEAD. Denna 30minuters gräns gäller hela inflygningssträckan samt målområdet. Om det anses behövas kan här MLRS här kallas in av luftburen FAC.

 

Ahkp-besättningarna är väl synkade med ATACMS enheterna och samrbetet är istort sett friktionsfritt, så även unde OIF. Dock skedde under en Deep op ( 23 mars raiden) ett snudd på totalt sammanfall av kommunikation, detta kan dock skyllas på annat.

 

Nackdelen här är uppenbar och ofrånkomlig. När helikoptrarna är i målområdet och ropar in mål och koordinater till ATACMS-enheterna är det, hur snabba de än är, runt 8-12 minuter till de har verkan i målet. Under dessa 8-10 minuter har helikoptrarna begränsa möjlighet att förflytta sig i området, samtidigt som fi kan göra en hel del. Sker det dolt mot en icke ont anande fiende är det ruggigt effektivt och lämnar brinnande pansarbataljoner i sitt spår. Men om fienden är medveten om helikoptrarnas närvaro eller ännu värre genomför ett eldöverfall mot helikoptrarna under inflygningen är 10 minuter en evighet, där stridens avgörande ögonblick troligen passerat då missilerna rullar in. Deta visade sig vid ett antal tillfällen och ledde till att ahkp enheterna bands upp före de nått sitt tilltänkta mål.

 

Detta scenario går självklart att undvika genom att ha en överlägsen situationsuppfattning ( UAV,SATCOM och andra ISR plattformar). Det har dock visat sig att detta inte går att ha ens i 60-70% av tillfällena och detta kommer inte att förändra sig förrän om en tidsrymd på 4-7 år beorende på budgettillslag.

 

Taktiska lösningar har givietvis stötts och blötts för att lösa detta på kortare sikt.

 

Det går här att utläsa 3 primära användningsområden:

 

1, Deep operations. ”Första Vågen”

- Ut till 45km, eller max räckvidd för normal indirekt eld: eldrör art ( ca 30km) resp MLRS ( 45km)

- Mer rörelsefrihet för hkp än nuvarande 100+ km operationer

 

2, Close Combat: Active not reactive

- Ett givet område i närhet till eller framför egna markförband

- Spanings-,offensiva-,flankskyddoperationer

 

3, Under direkt kontroll av markförbandsbefälhavare

- En integrerad del av ett manöverförband.

 

 

Ovanstående är inte tagna från någon field manual, men han som berättade det för mig inför ett föredrag för en organsistion det berör är minst sagt pålitlig och basar nu över en enhet som slagit ut mer operativt pansar än vad som finns inom Sveriges gränser.

 

1:an är inte komplicerad

 

2:an kan direkt jämföras med de "Killboxes" som används inom USAF där en rote/fyrgrupp eller motsvarande får en ruta att lösa en uppgift inom. Här behövs entligen ingen FAC, därav "Active not Reactive"

 

3:an är anpassad till den omstrukturering som nu sker inom US Army där brigadkoncepten mer och mer försvinner och man går mer mot modulsammansatta enheter, inte så långt från en MEU ( USMC) fast på större skala. Vi pratar inte hovra 1,25m över en M1A2 här utan det kan lika gärna så att en Ahkp bataljon ses som en stridsvagnsdito och löser fristående uppgift inom markmanöverenhetens ramar.

 

 

Så för TILLFÄLLET är inte behovet AH64D<->ATACMS så stort. 101 Airborne kommer garanterat nyttja systemet, då deras operationer rutinmässigt sträcker sig över långa distanser. Den tunga ahkp enhet som nyttjat Deep Ops främst, 11 AHR, kommer nog dock mer att korta ner sina operationer tills de ändringar som är i pipen är färdiga.....

 

 

förkortningar? Google!

Edited May 16, 2005 by Danne

[Sytare]

@Dajo

Enligt Discovery's dokumentär "The secrets of stealth", och även Tom Clancy i den dokumentära boken "Fighter Wing" så fanns det inget som tävlade mot F117. F117 kom till för att nå'n på Locheed sa det "Fan, vi kan bygga ett osynligt flygplan!". Pentagon gillade idén och Locheed hade ju rätt så mycket cred (U2, SR-71...) och fick förtroendet.

 

Sant är att F117-plan kraschat och att det spekulerats om att det var ett F-19 Stealth som kraschat. En tillräckligt högt uppsatt officer sa då att "Jag kan lova att det inte finns något flygplan som heter F-19", och hans ord var ju lag (ungefär som när RS-71 blev omdöpt till SR-71 för att presidenten sa fel!).

 

Fanns ingen Stealthfighter-flyoff.

 

@C DK012

Det här ovan är i alla fall den versionen som jag har hört och tror på.

Edited May 16, 2005 by Sg Toll

[C DK012]

Skulle inte vara första gången Clancy lägger till ett vepensystem som inte är helt utvecklat och blivit intregrerat i organisationen.

Han nämde flygplanet F19 i sin bok Röd Storm (Red Storm Rising). Ett plan som vi nu i efterhand vet inte finns på förband.

Var det inte F19 och F117 som "tävlade" om att bli USAs stealthplan?

Så har det ju varit i många år "over there" när något nytt ska byggas. 2 konkurerande företag som bygger varsin prototyp som sedan testas och en av dom får en enorm beställning och den andra får en lägre aktiekurs...

 

F117 vann och således bär F19 ha stannat vid en förserie såvitt vi vet.

 

Kom ihåg att F117 hade tjänstgjort ett antal år innan det "upptäcktes" under Desert Storm.

 

Jänkarna har säkert fler flygmaskiner i tjänst som inte är offentliga ännu och därför inte "finns".

AFAIK så har det aldrig existerat någon F-19, F-117 har aldrig officiellt kallats F-19 etc. F-19 var ett tankefoster, ett resultat av överslag i flygvetares logikkretsar grundat på allsköns rykten om det som i själva verket var/är/blev F-117.

 

@Toll; Jag förenklade grovt, poängen var att F-19 ej finns/fanns/kommer att finnas.

Edited May 16, 2005 by C DK012

[Danne]

Var det inte F19 och F117 som "tävlade" om att bli USAs stealthplan?

Nej, Lockheed och Northrop fick i Augusti 1975 en inbjudan till att utveckla en XST (Experimental Survivable testbed). Lockheed utsågs som vinnare April 1976. Detta ledde till HAVE BLUE och sedan F 117. End of story

 

 

Så har det ju varit i många år "over there" när något nytt ska byggas. 2 konkurerande företag som bygger varsin prototyp som sedan testas och en av dom får en enorm beställning och den andra får en lägre aktiekurs...

 

Nej. I Extremt hög grad får det förlorande företaget en annan motsvarande order eller små ordrar som i stort motsvarar förlusten. Northrops forskning och pengar gick till vilken stealthmaskin tror du ( som sedan beställdes ) ?

 

 

Kom ihåg att F117 hade tjänstgjort ett antal år innan det "upptäcktes" under Desert Storm.

 

Det "upptäcktes" 10 November 1988 på en presskonferens, där det visades på en dålig bild. Stridsdebut över Panama året efter.

Edited May 16, 2005 by Danne

[Erik_G]

F-117 presenterades officiellt 1988, men flög åtskilliga år tidigare (1983).

1989 användes F-117 under Operation Just Cause i Panama.

Det närmaste en "flyoff" man kommer inom Senior Trend-programmet som det hemliga program som kom att resultera i F-117 var att två bolag, Locheed och Northrop lämnade in offerter/förslag på hur man skulle kunna bygga ett "osynligt" attackflygplan. Locheed fick som bekant Senior Trend, men Northrop gick vidare och byggde ett flygplan som heter Tacit Blue, som genererade kunskap som användes under B-2 projektet (som gick under benämningen Aurora, om jag inte har blivit felinformerad).

 

edit: Pucktvåa natürlich..

 

/E

[Sytare]

Nu börjar röran bli total:

Aurora = Ett flygplan som enligt rykten ersatt SR-71 och som har Mach 6-prestanda

 

Men å andra sidan så skulle det ju ändå kunna förklara en del om B2 vid något tillfälle benämnts Aurora.

 

@Danne

Har du någon källa på det där?

Du har precis dissat både Clancy och Discovery så...

(du har ju å andra sidan haft djävligt rätt förut...)

Edited May 16, 2005 by Sg Toll

[Erik_G]

Om du menar info om F-117 så kan man läsa det mesta av det som står i Dannes och mitt inlägg i denna boken:

 

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=books&n=507846

 

Det står dessutom lite varstans på nätet och i diverse flyglitteratur, flygtidskrifter etc.

 

Sök på "Have Blue" "Senior Trend" och "Tacit Blue". Alla tre flygplanstyperna är ju ohemliga idag, och det är inte så svårt att hitta bilder och grundläggande fakta.

 

/E

[Danne]

Nu börjar röran bli total:

Aurora = Ett flygplan som enligt rykten ersatt SR-71 och som har Mach 6-prestanda

 

Men å andra sidan så skulle det ju ändå kunna förklara en del om B2 vid något tillfälle benämnts Aurora.

 

@Danne

Har du någon källa på det där?

Du har precis dissat både Clancy och Discovery så...

(du har ju å andra sidan haft djävligt rätt förut...)

Erik har helt rätt. Aurora var ett namn som B 2 projektet gick under. Vad aluminiumfolie-på-huvudet-folket kallar det är en annan.

 

 

Det jag skrivit stämmer ja :P

[Sytare]

Nu börjar röran bli total:

Aurora = Ett flygplan som enligt rykten ersatt SR-71 och som har Mach 6-prestanda

 

Men å andra sidan så skulle det ju ändå kunna förklara en del om B2 vid något tillfälle benämnts Aurora.

 

@Danne

Har du någon källa på det där?

Du har precis dissat både Clancy och Discovery så...

(du har ju å andra sidan haft djävligt rätt förut...)

Erik har helt rätt. Aurora var ett namn som B 2 projektet gick under. Vad aluminiumfolie-på-huvudet-folket kallar det är en annan.

 

 

Det jag skrivit stämmer ja :P

Det är uppfattat!

 

@Erik_G

Tack för tipset.

[CBRN-fåne]

Intressant läsning om F-117, B2 och annat smått och gott finns i

Skunkworks av Leo Janos och Ben Rich, den senare Kelly Johnsons

andreman och senare chef på Skunkworks.

[kronvrak]

Vad aluminiumfolie-på-huvudet-folket kallar det är en annan.

Är det något fel på foliehattar?

 

Mycket intressant läsning i hela tråden.

[eskil]

Vad aluminiumfolie-på-huvudet-folket kallar det är en annan.

Är det något fel på foliehattar?

Ursäkta en oinvigd, men vad har man en foliehatt till?

 

Enda gången jag har stött på termen utanför detta forum är som kombinerad mössa / radarreflektor.

[Mattsson]

Vad aluminiumfolie-på-huvudet-folket kallar det är en annan.

Är det något fel på foliehattar?

Ursäkta en oinvigd, men vad har man en foliehatt till?

 

Enda gången jag har stött på termen utanför detta forum är som kombinerad mössa / radarreflektor.

En foliehatt har man till för att inte NSA eller dyl ska läsa ens tankar, typ.