Jump to content

Yrkes armé


Skuggan

  

65 members have voted

  1. 1. Yrkes armé

    • Ja för fan!!
      17
    • om man får bra betalt.
      6
    • nej, varför det?
      22
    • över min döda kropp!
      13
    • bryr mig inte.
      1


Recommended Posts

Nä, det är väl roligare att bara få komma in och pröva på i några månader och sedan fortsätta med det man vill. Om vill (och är lämplig) är det väl bara att bli officer? (officerare?)

Link to comment
Share on other sites

För det första tror jag inte det finns tillräckligt många som skulle ställa upp frivilligt. "Tyvärr" räcker det inte med att ha 10 000 välmotiverade, välövade och vältränade unga män (och kanske kvinnor) för att freda vårt land. Inte för att dagens Försvarsmakt kan göra mycket heller, men ändå...

 

Ett annat argument man kan framföra, men som jag själv kanske inte håller med till 100 %, är att vi skulle få en krigsmakt bestående av mestadels personer som inte kan fixa en karriär någon annan stans. Dvs. huliganer och korksakallar... :D

 

PS. Jag svarade "Över min döda kropp", men jag tycker väl vi skulle kunna återinföra stambefäl på förbanden. DS.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima :)

Link to comment
Share on other sites

Detta med stamanställda underbefäl finns det ju vägar att gå runt. Fast detta påverkar ju inte krigsorg. utan mest fredsorg.

 

Vad gäller rekrytering så gäller det ju att hitta rätt folk, som för vilket företag som helst. I vissa länder verkar det ju fungera! Huliganer och definitivt korkskallar kommer in ändå, jag lovar!

 

Ett större (men mindre än dagens fredsorg.) mera välutbildat yrkesförsvar tror jag skulle vara bättre på att upprusta på dessa 10 år vi tydligen har på oss än dagens organisation där alldeles för få kan utbilda och blir riktigt bra.

 

Man kan göra en kompromiss, ge oss värnpliktiga en anständig lön samt minska antalet och öka utbildningstiden, kanske till och med kunna tvinga på utlandstjänst (man skickar givetvis de som vill i första hand).

Link to comment
Share on other sites

Ett större (men mindre än dagens fredsorg.) mera välutbildat yrkesförsvar tror jag skulle vara bättre på att upprusta på dessa 10 år vi tydligen har på oss än dagens organisation där alldeles för få kan utbilda och blir riktigt bra.

 

Man kan göra en kompromiss, ge oss värnpliktiga en anständig lön samt minska antalet och öka utbildningstiden, kanske till och med kunna tvinga på utlandstjänst (man skickar givetvis de som vill i första hand).

Tja, ska ju inte göra lumpen än på ett par år, men jag tror det behövs nog en hel del kanonmat i ett krig. Om man har en mindre (än dagsläget) men bättre styrka kommer man förlora en större del av sitt toltaförsvar per död soldat, och tyvärr klara nog ingen av att undvika alla hot, hur bra de än är, samtidigt som Fi har färre mål att bekämpa.

 

Dessutom är ju inlärningskurvan (vad jag tror, inte vetenskapligt belagt) mycket brantare i början, så du får snabbt hyffsade soldater, men det tar mycket längre tid mot slutet för att förbättra deras kapcitet, så tar du in fler får du en starkare armé totalt sett, men varje individ är sämre. Dessutom blir det ju fler civila som inte gör något men måste skyddas. Och sedan kostar det nog mycket pengar att ha en en yrkessoldater som inte gör något, (Sverige är ju inte i krig så värst ofta), istället för att bidra med arbetskraft i samhället. Tänk på att alla som gör lumpen varje år lämnar plats åt nya och sedan arbetar, hur många tror du FM skulle kunna hålla i konstant drift med ännu högre löner.

 

Kvantitet OCH kvalité är nog vad som behövs.

 

(Gjorde jag bort mig nu?)  =P

Link to comment
Share on other sites

Rent soldatmässigt tror jag att du får bättre soldater med yrkesmilitär (handhavande av modern utrustning mm) än motsvarande värnpliktsarmé. Men problemet är att det kostar stora pengar.

Det är nog ingen slump att fler & fler länder byter till yrkesförsvar bla Frankrike.

Link to comment
Share on other sites

Kommer få tönt-tjänst, det är nog sant vad du säger men:

 

Jag tror att vi plöjer ner mycket mer pengar än vad vi behöver på att utbilda värnpliktiga till ingen nytta. Vi slänger pengarna i sjön!

 

Yrkesarmen jag tänker mig är till för att utbilda de vi kallar in i ett krisläge (kanonmaten) samt att ställas till förfogande vid int. operationer.

 

Bättre än att av arbetsmarknadspolitiska skäl konstant utbilda kanonmaten. Vi har marknadsekonomi i detta landet, inte planekonomi tack och lov, men det är dags att det börjar gälla försvaret också!

 

Läste någonstans här på forumet att bara några av de som gör sin vpl blir krigsplacerade och att antalet vpl är fastslaget av regering och riksdag. Absurt i.s.f!

 

Jag tror inte att man är så bra soldat efter att ha gjort 7,5 månader och legat på soffan i 2-3 år!

 

Försvaret har ju inte längre ens ambitionen att kunna försvara sverige mot en stor invasion.

 

Vi måste välja nu! Insatsförsvaret de säger att vi har idag är bara en mindre del än gamla tiders invasionsförsvar, annars är det nog inte så annorlunda.

 

Att försvarsledningen verkar vara karriärister och strebrar som sparkar nedåt och slickar uppåt gör inte saken bättre! Internkritik är tydligen förbjudet inom FMs högre instanser.

Link to comment
Share on other sites

Yrkesarmé är inget allternativ för ett land som Sverige. Det är då risk att Försvaret får inflytande över politiken i stället för att politiken ska ha inflytande över försvaret.

 

En yrkesarmé blir lätt en stat i staten och ger en risk för kupper. I en värnpliktarmé så är det ju knappast så att man för att man legat inne i 15 månader kan skjuta sina f.d. grannar. Exemplerna för att sånt hänt i yrkesarméer är många. Sen finns det ju absolut inet motiv att ha en yrkesarmé som alltid står stridsberedd.

Link to comment
Share on other sites

Guest Hanfot

Jag tycker att vi skall snegla lite på Danmark.

 

De har en vpl armé + en bat med kontraktsanställda soldater och stambefäl.

De är en plattform för utveckling och förädling av kunskap och mtrl. De har även en beredskap för utlandstj.

 

Vi har ju IA och IM. Kanske skulle det gå att göra så även med dem.

 

Bland kontraktsanställd personal och Uoff bör det finnas en större mängd RO. Detta skulle säkerställa deras förmåga och färdighet. Samtidigt så skulle det inte innebära att ett större behov av fler YO. Stambefälen (Uoff) skulle i detta fallet utgöra ryggraden för rutinen och vanan.

 

Med 2-3 bataljoner kontraktsanställd personal i ca 2-3år så skulle vi kunna ha två bat i utlandstj och en redo typ IA som även anv som ett beredskapsförband och en utvecklingsplattform. Dock inte försöksverksamhet eftersom det innebär en del otydliga element.

 

Med en kontraktsanställd styrka så skulle vi fortfarande ha kvar kvalitet, viss kvantitet i de som "bara" gör vpl och en betydligt högre beredskap.

 

Många dugliga Uoff skulle ge oss en enorm kunskapsbank att bygga på vid en ev återtagning. Ngt liknande den som den tyska FM hade på tretiotalet när de började rusta upp sin armé trots fredsfördraget från WW1. Innan dess så bestod armén mestadels av YO och Uoff.

Link to comment
Share on other sites

Försvaret har ju inte längre ens ambitionen att kunna försvara sverige mot en stor invasion.

Om jag har fattat rätt så är meningen med försvaret inte i huvudsak att vi skulle gå segrande ur en invasion, utan att kunna ställa till så mycket skada så de anser att det inte ens är värt det.

 

Ta t.ex. brännässlor som står på ett ställe du vill vara. Du skulle ju faktiskt inte några problem att gå in och med bara händerna ha ihjäl allihop, de har inte en chans att döda dig, däremot så tycker du nog inte tycka att det är värt det. Dessutom kommer ju gerillaföbanden ligga och sticka dig i fötterna ett bra tag och nya växa upp, så är det verkligen värt det?

 

Dumt exempel (svårt att göra relevanta jämförelser som är enkla) men du fattar principen va?

Link to comment
Share on other sites

jag vet det är off topic.. men ville bara tacka person "Kommer få tönt-tjänst" första gången jag blev så glad av att besöka fourmet.. jävligt härligt nick.. och jag tro du blir något tufft för bara någon med ett sånt namn är tillräcklig tuff för visa grejer ;)

Link to comment
Share on other sites

jag vet det är off topic.. men ville bara tacka person "Kommer få tönt-tjänst" första gången jag blev så glad av att besöka fourmet.. jävligt härligt nick.. och jag tro du blir något tufft för bara någon med ett sånt namn är tillräcklig tuff för visa grejer ;)

Ha ha ha! Glad att få hjälpa till, men det var lite psykologvarning över den där andra raden. =) "Jag tror du kommer bli något bra, du är kan vara bra på sådant inte andra är. Jag tror på dig" *tittar över axeln och ser två leende män i vita rockar knalla upp för kullen*  =)

Link to comment
Share on other sites

Den lilla yrkesarmen jag pratar om skulle inte vara större än dagens officerskår, jo, kanske lite, och med det skulle vi spara massor av pengar på att inte utbilda 18000 vpl/år som sedan går å glömmer allt.

 

Silen: Här i Sverige, med värpliktsarmé, har det ju hänt att vpl har hotat kamrater, stulit Ak 5:or o.s.v. Rånat banker, skjutit poliser... De argumenten verkar lite vaga minst sagt.

 

I de länder där militärkupper skett har det oftast skett i tredje världen i länder i antingen USAs eller Sovjets intressesfär, oftast bådas samtidigt. Vi ligger ju i Rysslands, men vi ligger inte i tredje världen.

 

Flygvapnet och Flottan skulle i princip göra det alldeles för dyrt att anfalla Sverige, för det krävs säkert bara 75-100 Gripen och 3-4 u-båtar + kustrobotbatterier.

Link to comment
Share on other sites

Den lilla yrkesarmen jag pratar om skulle inte vara större än dagens officerskår, jo, kanske lite, och med det skulle vi spara massor av pengar på att inte utbilda 18000 vpl/år som sedan går å glömmer allt.

Jo, men eftersom de en gång lärt sig det så är det lätt att friska upp minnet. Man kommer dessutom ihåg saker lättare om man hamnar i den miljö man fick lära sig dem.

 

Om det räcker med yrkesarmén går det ju bra, men om inte är det är ju kanske inte så praktiskt att börja utbilda soldater när kriget redan satt igång. =)

 

Jag håller med dig om att det är meningslöst att ha onödigt många vpl, frågan är bara hur många som behövs.

 

Annars klingar nog yrkesarmé illa (men det är bara en fördom, jag vet inte vad det kommer innebära totalt sett).

 

Till sist, är det inte i stort sätt samma ska att vara yrkessoldat som officer?

Link to comment
Share on other sites

Ja, i Sverige är det samma sak att vara yrkessoldat som att vara officer, i stort sett, jag vet inte om man ska kalla utlandsstyrkorna för yrkesssoldater, för de flesta har väll civila karriärer.

 

I de flesta yrkesförsvar kan man ju vara yrkessoldat utan att vara officer.

 

Ja tror att i dessa dagar är vi i denna del av världen alltför beroende av varandra för att bara sätta igång och kriga hursomhelst, tack vare kapitalismen. Kapitalismen styrde 1914 och 1939. Men då var demokratierna i minoritet och kapitalismens mål var nationell prestige, inte vinst för multinationella företag!

Link to comment
Share on other sites

Har en åsikt att vi skall ha ett försvar kombinerat av

 

 

Yrkesoldater

 

Kontraksanställda ( 2 - 3 år)

 

Värnpliktiga

 

Frivilliga

 

 

Alla dessa typer har sina för och nackdelar. sam tolika användningsområden inrikes och utrikes, stora konflikter små konfliket samt fredsbevarande. Att ha ett kombinerat försvar gör att vi kommer kunna använda det på ett mycket mer mångsidigt sett samt ändå ha en tillräckligt stor kvantite för att kunna försvara våra egna gränser som är FM huvuduppgift.

Link to comment
Share on other sites

Den lilla yrkesarmen jag pratar om skulle inte vara större än dagens officerskår, jo, kanske lite, och med det skulle vi spara massor av pengar på att inte utbilda 18000 vpl/år som sedan går å glömmer allt.

 

Silen: Här i Sverige, med värpliktsarmé, har det ju hänt att vpl har hotat kamrater, stulit Ak 5:or o.s.v. Rånat banker, skjutit poliser... De argumenten verkar lite vaga minst sagt.

 

I de länder där militärkupper skett har det oftast skett i tredje världen i länder i antingen USAs eller Sovjets intressesfär, oftast bådas samtidigt. Vi ligger ju i Rysslands, men vi ligger inte i tredje världen.

 

Flygvapnet och Flottan skulle i princip göra det alldeles för dyrt att anfalla Sverige, för det krävs säkert bara 75-100 Gripen och 3-4 u-båtar + kustrobotbatterier.

Mats...de tunga kustrobotkompanierna är avskaffade, om du nu inte tänkte på RBS 17 (Am Hellfire...ytterst liten verkan i större fartyg).

Link to comment
Share on other sites

Silen: Här i Sverige, med värpliktsarmé, har det ju hänt att vpl har hotat kamrater, stulit Ak 5:or o.s.v. Rånat banker, skjutit poliser... De argumenten verkar lite vaga minst sagt.

Men, det här är enskilda händelser vi talar om. I en yrkesarmé så begränsar man ofta (åtminstonde i andra länder) umgängeskretsen till andra militärer. Deta skulle kanske till slut kunna få en grupp/pluton/kompani/division att löpa amok.

Link to comment
Share on other sites

Silen, vad f*n babblar du om?

 

Om det nu skulle hända, vilket verkar otroligare än att en enskild vpl löper amok så är det ju också en isolerad händelse. För övrigt något jag aldrig hört talas om skulle ha hänt i något I-land i västvärlden.

 

Att enskilda soldater med traumatiska upplevelser kommer hem och gör konstiga saker har nog inget med om de är vpl eller yrkessoldater att göra.

Link to comment
Share on other sites

Jag menar att om en person år ut på stan med en Ak 5:a för att förändra samhället så är skadan han kan göra förhoppningsvis mindre än om fler personer gör det, åtminstonde om de fått en någorlunda bra träning :D

 

Sen tror jag att vi skulle gå miste om en stor del av den oerhörda kompetens som vi får in i FM idag genom värnplikten. I nuläget mönstrar alla män och det gör att man kan få in de som är duktiga i skolan i Försvaret. Risken är annars att vi skulle få någon sorts "militär underklass".

 

Jag förstår inte riktigt vitsen med att ha "en liten yrkesarmé". Det har vi ju redan med yrkesofficerarna. Menar ni att man ska ha ett gäng "pansarnissar" ständigt stridsberedda så verkar ju det onekligen onödigt och kostsamt för ett redan nu hårt bantat försvar.

Link to comment
Share on other sites

Varför skulle fler personer göra det om man har mindre personer totalt?

 

Alla kan mönstra ändå, både kvinnor och män, det ger statistiskt underlag för medicinska undersökningar och annat...

 

Så det är inte kostsamt att ha 204 Gripen varav säkert hälften kommer att stå i bergrum och samla damm, 300 stridsvagnar varav 30-40 stycken rullar varje år, samma sak med 500 stridsfordon 90, jag vet inte hur många pebbor och annat som bara ligger å skräpar i malpåse.

 

Jag skulle gissa att både Gripen, Leoparden och Strf 90 har blivit omoderna innan nästa krig!

 

Att bara ha ett par vältränade p/mek-bataljoner samt stödtrupper skulle definitivt vara billigare och utgöra stommen när man behöver rusta upp igen.

Link to comment
Share on other sites

Sen tror jag att vi skulle gå miste om en stor del av den oerhörda kompetens som vi får in i FM idag genom värnplikten. I nuläget mönstrar alla män och det gör att man kan få in de som är duktiga i skolan i Försvaret. Risken är annars att vi skulle få någon sorts "militär underklass".

 

Jag förstår inte riktigt vitsen med att ha "en liten yrkesarmé". Det har vi ju redan med yrkesofficerarna.

"Militär underklass" jag tolkar det uttalandet med att du ser ner på Englands och andra länders yrkesarméer. Dem kanske inte är duktiga i skolan, men dem kan likväl vara bra soldater för det.

Bara för man är duktig i skolan betyder det inte att man blir en bra soldat.

 

Yrkesofficerarna kan man inte kalla "en liten yrkesarmé". Dem är ju bara ett gäng lärare och akademiker.

 

Nä, fram med yrkesunderbefäl som tar hand om den praktiska utbildningen samt att vi har 3-5bataljoner med yrkessoldater + värnplikt...

Link to comment
Share on other sites

"Militär underklass" jag tolkar det uttalandet med att du ser ner på Englands och andra länders yrkesarméer. Dem kanske inte är duktiga i skolan, men dem kan likväl vara bra soldater för det.

Bara för man är duktig i skolan betyder det inte att man blir en bra soldat.

 

Yrkesofficerarna kan man inte kalla "en liten yrkesarmé". Dem är ju bara ett gäng lärare och akademiker.

 

Nä, fram med yrkesunderbefäl som tar hand om den praktiska utbildningen samt att vi har 3-5bataljoner med yrkessoldater + värnplikt...

Svar: Jag ser inte ned på yrkesarméerna, men jag tror att vi i Sverige får in mer kompetent personal i vårt försvar. Och det är ju så att funktionen en eventuell yrkesarmé skulle ha är att bemästra de moderna systemen som finns i försvaret, till det behövs ÅTMINSTONDE gymnasieutbildning. Det är ju inte så att man kan behva yrkessoldater för att skjuta Ak 5:a.

 

För att få tekniskt kompetent personal till FM och inte bara MÖP:ar så skulle FM vara tvugna att betala ut konkurrenskraftiga löner samt ett visst risktillägg. Det tror jag skulle generera en månadslön kring 25 000 (betänk ingångslönen för en ingenjör). Ge det till 3-5 bataljoner, dvs cirka 5 000 man och det kostar 1,5 miljarer om året... Skapligt mycket för ett land som inte är i närheten av krig. Skulle lönen i stället vara 15 000 kr/mån blir det 900 miljoner. Sen ska ju, för att det ska vara någon idé med dem, dessa förband öva... Rätt skapligt med pengar!

 

Det jag menar med att yrkesofficerarna är en liten yrkesarmé är att vi har SSG och fallskärmsjägarnas insatsgrupp. Det räcker uppenbarligen för de insatser som skulle bli aktuella eftersom det gjort det i Afghanistan.

Link to comment
Share on other sites

Silen:

 

Man kan gott och väl behöva yrkessoldater till att skjuta Ak 5! Du verkar inte veta hur komplicerad och ansträngande vanlig skyttestrid är!

 

Idag är lönerna för de flesta officerarna 15000 - 25000 kronor i månaden och det finns jag vet inte hur många tusen av dem. Till detta kommer 18000 värnpliktigas "löner" och utbildning, år efter år.

 

20-30000 man skulle räcka, motsvarar cirka 3-4 större sjukhus för övrigt i personalkostnad gissningsvis.

 

Dessa skulle inte kräva en jätteövningsbudget varje år eftersom de redan kan det mesta utan kompetensutvecklar och repeterar och hela tiden kommer nytt folk in i organisationen. Alltså skulle man få färre men bättre soldater för mindre pengar!

Link to comment
Share on other sites

Mats: Jag förstår ju självklart hur svårt skyttestrid är, även om jag inte har någon erfarenhet av det ännu. Men det jag menar är att jag inte tycker att det är värt pengarna att hålla sig med en yrkesarmé med den rådande världsbilden.

 

Ang. officerarna är det självklart att de kostar pengar, men de möjliggör ju också värnplikten så den kostnaden skulle ju finnas kvar om man inte avskaffade värnpliktsarmén.

 

Sen så finns det ju ett argument till för att inte ha anställda soldater. I någon av Andy McNabs böcker beskriver han hur soldaterna jublar när Gulfkriget offentliggörs. Jag skulle tycka att det vore lite jobbigt med en grupp i samhället som känner så.

Link to comment
Share on other sites

Den utbildning du behöver för att bemästra de flesta system inom FM, får du av FM.

 

Citat:

"För att få tekniskt kompetent personal till FM och inte bara MÖP:ar så skulle FM vara tvugna att betala ut konkurrenskraftiga löner samt ett visst risktillägg. Det tror jag skulle generera en månadslön kring 25 000 (betänk ingångslönen för en ingenjör). Ge det till 3-5 bataljoner, dvs cirka 5 000 man och det kostar 1,5 miljarer om året..."

 

Betyder det att vi bara skall ha ingenjörer i förbanden? Risktillägg, varför?? Det tillkommer väl bara vid mission eller krig. Varför hög lön, det räcker med vad en genomsnittslig verkstadsarbetare har i månadslön. Rekrytering av personal lär nog inte vara några problem.

 

Citat: "Det jag menar med att yrkesofficerarna är en liten yrkesarmé är att vi har SSG och fallskärmsjägarnas insatsgrupp. Det räcker uppenbarligen för de insatser som skulle bli aktuella eftersom det gjort det i Afghanistan."

 

Det rekryteras ju personal till MP insatskomp, Arméns I-bat, SwafRap, Flottans inasats etc.etc. oxå. Hade vi haft folk anställda så hade vi inte behövt rekrytera folk till alla missioner. Utan då hade våra förband kunnat rotera på utlandstjänst, likt britternas system som dem har.

 

Citat:

"Sen så finns det ju ett argument till för att inte ha anställda soldater. I någon av Andy McNabs böcker beskriver han hur soldaterna jublar när Gulfkriget offentliggörs. Jag skulle tycka att det vore lite jobbigt med en grupp i samhället som känner så."

 

Det är fel att jubla. Men samtidigt vill dem göra lite soldatgöra, dock har det en tendens att medföra att soldater dör. Har en jobbarkompis som har tjänstgjort bla 3år i NordIrland, ett par av hans kamrater har dött i tjänsten. Det är inte roligt, men samtidigt berätta han att han ville gärna tillbaka för det var bra kompisar, gemenskap etc., men bara han slapp allt springa. Sen ska du inte förlita dej alldeles för mycket på vad Andy McNab skriver....

 

Man kan jämföra deras jubel inför det faktum att dem skall kriga. Med att låt oss säga att du tränar fotboll i 2-3 år, bara tränar och tränar, men du får inte spela någon match. Vad jag menar är att det blir ganska frustrerande om man tränar och tränar för en sak och sen inte får använda sin kunskaper.

Men jag vill inte på något sett vara en krigshetsare eller försöka försköna krig. Försökte bara beskriva frustrationen på ett enkelt sätt.  Krig är sk*t.... Och jag vill helst undvika ett ???

 

Fördelen med en yrkesarmé är att man hela året har en god kompetens inom sitt försvar...

Link to comment
Share on other sites

Äh, lägg ner. Yrkesarmé skulle aldrig fungera i Sverige. That's it! Rekryteringsunderlaget är inte tillräckligt stort. Är det så svårt att haja? :rolleyes:

 

Däremot gillade jag tanken att vi borde ha ett par bataljoner (ex. två mekskyttebataljoner) samt eventuellt ett fristående ingenjörskompani och ett stabskompani. Här skulle motiverade värnpliktiga kunna anställas under en viss tidsperiod, med god lön och adekvata övningsmöjligheter. Dessa skulle man sedan kunna skicka på utlandstjänst m m.

 

Men ingen yrkesarmé...

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima :)

Link to comment
Share on other sites

Man kan jämföra deras jubel inför det faktum att dem skall kriga. Med att låt oss säga att du tränar fotboll i 2-3 år, bara tränar och tränar, men du får inte spela någon match. Vad jag menar är att det blir ganska frustrerande om man tränar och tränar för en sak och sen inte får använda sin kunskaper.

Men jag vill inte på något sett vara en krigshetsare eller försöka försköna krig. Försökte bara beskriva frustrationen på ett enkelt sätt.  Krig är sk*t.... Och jag vill helst undvika ett ???

Det är ju det jag menar! Man får en del av befolkningen som vill ha krig. Det tycker jag är något man bör undvika i alla civiliserade länder.

 

Sen att ha samma folk som roterar på utlandsmissionerna tycker jag att man ska undvika. Det känns osm att det är bättre att få in nytt blod och nya konstellationer till varje mission, jag tror det gör att man sköter sig bättre och Sverige är ju känt för att ha några av världens bästa FN-soldater så nåt gör vi nog rätt :D

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



×
×
  • Create New...