Jump to content
Sign in to follow this  
Flamdämpare

Spitfire Vs. ME 109

Recommended Posts

Verkar som om fler än jag har intresse av kolvmotordrivet jaktflyg. Kan ju vara kul med en tråd där vi kan diskutera de båda flygplanens fördelar, nackdelar och hur de användes/borde använts.

Jag börjar med att påstå att att ME 109E hade sämre manövrerbarhet än Spitfire mk1A.

Detta bland annat på grund av att den tyngre höjdroder gjorde manövrer i loopingplanet svårare.

Share this post


Link to post
Share on other sites

109 hade insprutning medan Spitfire hade förgasare(avser slaget om Storbritanien, inte senare del av kriget).

 

Det gjorde att Me109:orna kunde "bli" av med Spitfires genom att flyga brant nedåt då förgasaren inte kunde förse Merlin motorn med soppa.. :rockon:

 

Sen är dom nog igentligen väldigt lika, 109 hade tyngre beväpning iaf..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spitfiren fick på grund av sin förgasare utföra en lite längre manöver genom att rolla inverterat före dykningar för behålla sitt positiva G så att inte motorn dog pga soppatorsk. Men Spitfire var snabbare i jämnbördiga dykningar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som vanligt handlar det om olika modeller. En 109E var klart omodernare än en Spitfire.

 

109:an och Spitfiren tillhör knappt samma generation. 109/Hurricane samt Spitfire/FW190 är bättre att jämföra.

 

(Vill dock påpeka att man fastnat för Messersmit på den tyska sidan och Spitfire på den Engelska. I verkligheten behölls 109:an kriget ut enbart för svårigheten att producera tillräckligt av alternativen samt att FW 190:a ej var bra på kurvstrid över 5000m. Spitfiren blev totalt utklassad när FW 190:a klev in på banan. De allierade var klart ovilliga att möta FW 190:or under 5000m. När senare och förbättrade modeller kom som kunde hantera FW 190:a hotet kom tyskarna med kanske det bästa kolvdriva jaktflyget under kriget FW 190:D (Dora).

Dora hadde bättre höghöjds egenskaper och hastiget men något klenare beväpning än 190:a)

 

Ursäkta mitt OT inlägg

Edited by Stella-Polaris

Share this post


Link to post
Share on other sites

FW 190:an var ett bra flygplan. Har ett svagt minne av att efterföljaren TA 152 hade en V-12:a Stämmer det? Mitt svaga minne påstår även att TA 152 hade en ringformad kylare för att lurade de allierade att den hade en radialmotor?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag börjar med att påstå att att ME 109E hade sämre manövrerbarhet än Spitfire mk1A.

Jag har ett vagt minne av att de engelska spitfire piloterna hade en enkel och talande tummregel för dogfights med 109an: "Never climb, never dive, just turn!"

 

Har för övrigt hört att Bf-109G ansågs vara ett undermåligt jaktplan (förutom beväpningen givetvis) jämfört med sammlida allierade plan. Någon som vet mer om detta?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FW 190:an var ett bra flygplan. Har ett svagt minne av att efterföljaren TA 152 hade en V-12:a Stämmer det? Mitt svaga minne påstår även att TA 152 hade en ringformad kylare för att lurade de allierade att den hade en radialmotor?

Tror knappast att man försökte luras i slutet av kriget. TA 152 var i mångt och mycket framtagen för att möta amerikananas höghöjds bombare. Motorn var en Jumbo 213

 

Kan du tyska så rekomenderas följande site:

FW190

Share this post


Link to post
Share on other sites
Har för övrigt hört att Bf-109G ansågs vara ett undermåligt jaktplan (förutom beväpningen givetvis) jämfört med sammlida allierade plan. Någon som vet mer om detta?

109G var en slags nödlösning för att kunna möta bombare dagtid. FW190:a var dålig på kurvstrid över 5000m medan 109:G modellen var ok. När FW190:D kom tog den över rollen från 109:G. TA 152 utveckades sedan för att möta Höghöjds bombare med tryckkarbin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FW 190:an var ett bra flygplan. Har ett svagt minne av att efterföljaren TA 152 hade en V-12:a Stämmer det? Mitt svaga minne påstår även att TA 152 hade en ringformad kylare för att lurade de allierade att den hade en radialmotor?

Redan Dora-versionen hade en V-12a. Men kylaren var som sagt ringformad vilket gjorde att den såg ut att ha en radialmotor.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag har ett vagt minne av att de engelska spitfire piloterna hade en enkel och talande tummregel för dogfights med 109an: "Never climb, never dive, just turn!"

Det kan ju stämma rätt bra med ME 109:ans minisvängradie utan höjdförlust på 4000 meters höjd som var ungefär 2600-2700 meter vid full gas.

/Edit.

Glömde jämförelsen, Spitfiren hade en svängradie på strax över 2000 meter under samma villkor.

Edited by Flamdämpare

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tror knappast att man försökte luras i slutet av kriget. TA 152 var i mångt och mycket framtagen för att möta amerikananas höghöjds bombare.

Nej, Du har nog rätt. De hade nog tillräckligt med andra bekymmer än tekniska krigslister.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merlinmotorn som satt i Spitfire måste ha varit en av världens mest framgångsrika "krigsmotorer"? Den satt ju i P51, mfl. Sen har den i olika verisioner varit i det mesta. Båtar, strv mm. Och ärligt talat, vilken motor låter härligare en en Merlin?

 

Hade Me109:ans raka vingtippar någon positiv effekt på manöverförmåga? Senare Spitfires hade ju liknade vingtippar? Slump?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lite OT vill jag passa på att göra en efterlysning.

 

En gång i tiden hadde jag en planch på mitt favorit plan FW 190:a. denna är nu försvunnen.

 

På bilden står en 190:A och en pilot hoppar ur en Merceders cabriolet utan att öppna dörren. Piloten är klädd i kort flygarjacka, skärmmössa och har en vit sidenskarfs.

 

Skulle vara evigt tacksam om någon vet var man kan hitta denna bild......

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merlinmotorn som satt i Spitfire måste ha varit en av världens mest framgångsrika "krigsmotorer"? Den satt ju i P51, mfl. Sen har den i olika verisioner varit i det mesta. Båtar, strv mm. Och ärligt talat, vilken motor låter härligare en en Merlin?

 

Hade Me109:ans raka vingtippar någon positiv effekt på manöverförmåga? Senare Spitfires hade ju liknade vingtippar? Slump?

En del Spitfire mk.V hade "klippta" vingspetsar för att förbättra manöverförmågan på låga höjder. En av orsakerna till det var för att möta tyskarnas Hit-and-run taktik med FW190.

 

Ja, En Merlin på fullvarv har en ståpälseffekt. :banghead:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hade Me109:ans raka vingtippar någon positiv effekt på manöverförmåga? Senare Spitfires hade ju liknade vingtippar? Slump?

De senare versionerna av Spitfire kom i tre utföranden: låghöjds, normal och höghöjds. Låghöjdsversionen hade de "klippta" vingarna medan hödhöjdsversionen hade förlängda vingspetsar. Så det verkar onekligen som att de raka vingspetsarna var att föredra på låg höjd. Förmodligen så ökade rollhastigheten med dessa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hann Ta-152 nånsin tas i aktiv tjänst? Har för mig att bara några prototyper byggdes. Om den mot förmodan gjorde det, är det någon som vet hur den presterade mot allierade jaktplan?

 

Sägs även att hawker Tempest var baserad på Fw-190D, så vilken var "bäst" av dessa två?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Angående klippta vingar vs förlängda dito

 

Hög höjd=tunn luft

Låg höjd=tjock luft

Tunn luft = mindre lyftkraft = mindre luftmotstånd = längre vingar

Tjock luft = mer lyftkraft = mer luftmotstånd = kortare vingar

 

Se bara på på U-2..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Var där inte stora problem vid start/landning med senare verisioner av Spitfire pga den höga motoreffekten? På film ser det ut som om planet vill vrida sig runt sin egen axel vid gaspådrag.. 8-/

 

Merlin i Me109, tänk om herr Göring fått veta det :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Elstot

Även om 109an kan ha varit ett undermåligt plan på några områden så flög de allra flesta topp-ässen 109-or allihopa. Det ansågs ju vara svårstyrt och allmänt bångstyrigt, men i händerna på piloter som Erich Hartmann med flera, då jävlar :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Merlin i Me109, tänk om herr Göring fått veta det :lol:

Om inte minnet sviker så skall Gallard hade ju uttryck att om Luftwaffe hade haft en division med Spitfire hade Slaget om Storbrittanien varit som att sno godis från små barn.

 

Herr Göring skall ha blivit lite upprör över detta påstående

Share this post


Link to post
Share on other sites
Om inte minnet sviker så skall Gallard hade ju uttryck att om Luftwaffe hade haft en division med Spitfire hade Slaget om Storbrittanien varit som att sno godis från små barn.

 

Herr Göring skall ha blivit lite upprör över detta påstående

Adolf Galland skrev i sin bok "The First And The Last".

 

"The theme of fighter protection was chewed over again and again. Goering clearly represented the point of view of the bombers and demanded close and rigid protection. The bomber, he said, was more important than record bag figures. I tried to point out that the Me109 was superior in the attack and not so suitable for purely defensive purposes as the Spitfire, which, although a little slower, was much more manoeuvrable. He rejected my objection. We received many more harsh words. Finally, as his time ran short, he grew more amiable and asked what were the requirements for our squadrons. Moelders asked for a series of Me109's with more powerful engines. The request was granted. 'And you ?' Goering turned to me. I did not hesitate long. 'I should like an stall of Spitfires for my group.' After blurting this out, I had rather a shock, for it was not really meant that way. Of course, fundamentally I preferred our Me109 to the Spitfire, but I was unbelievably vexed at the lack of understanding and the stubbornness with which the command gave us orders we could not execute - or only incompletely - as a result of many shortcomings for which we were not to blame. Such brazen-faced impudence made even Goering speechless. He stamped off, growling as he went."

 

 

/Mina fetmarkeringar.

Edited by Flamdämpare

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jaha... då har vi slagit ihjäl den myten. Det är skönt med människor som kan slå näven i bordet och sänka en konversation med en riktig groda ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bf109:ans problem var att man använde den för näreskort och inte så mycket till jaktsvep. Bf109:an kunde stiga snabbare än spitfiren och det betydde att den kom in på högre höjd när den när den nådde England än den Engelska jakten som också hadde små bränsletankar så CAP var det inte tal om.

Även om MG-FF 20mm kanonerna i vingarna på Bf109E hadde låg utgångshastighet så om man lyckades träffa så gorde dom mer skada än Britternas .303 kulsprutor som bara var bly. Nackdelen var ju att dom inte var så bra i kurvstrid men om man anföll från högre höjd och inte tvingades näreskortera bombplan så kan en Bf109 flyga så att Spitfire mkI:an inte kan få tag i den.

 

Personligen tycker jag att det var förvånande att man inte använde dom klusterminbomber som man hadde tillgängliga när man bombade gräsfälten på RAF's baser.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Personligen tycker jag att det var förvånande att man inte använde dom klusterminbomber som man hadde tillgängliga när man bombade gräsfälten på RAF's baser.

Har för mig att man använde Butterfly bomber under Hit and Run attacker

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hann Ta-152 nånsin tas i aktiv tjänst? Har för mig att bara några prototyper byggdes. Om den mot förmodan gjorde det, är det någon som vet hur den presterade mot allierade jaktplan?

 

Sägs även att hawker Tempest var baserad på Fw-190D, så vilken var "bäst" av dessa två?

Tempest var i grunden en modifierad Typhoon

som i sin tur började utvecklas 1937.

Typhoon flög första gången 1939.

Modifiering till Tempest påbörjades 1940.

Britterna stötte på Fw 190 först 1941.

 

Så nej. Tempest var inte baserad på Fw 190.

 

Ang. vilken av Tempest och Fw 190 D-9 (långnäsan) som var bäst

så finns det inget klart svar, men Tempesten avses nog vara

en av de allra bästa låghöjdjaktplanen under hela kriget

och dess hastighet, dragkraft/viktförhållande,

vingbelastning, rollhastighet m.m. sägs alla ha varit

bättre än "Dora" och då särskillt på låg höjd.

 

Men då jag inte har några plåtsäkra källor, såsom kopior av

rapporter från allierade undersökningar av Fw 190 D-9

så kan jag inte på någon sätt styrka mitt påstående att

Tempesten skulle ha varit överlägsen på låg höjd.

 

Bf109:ans problem var att man använde den för näreskort och inte så mycket till jaktsvep. Bf109:an kunde stiga snabbare än spitfiren och det betydde att den kom in på högre höjd när den när den nådde England än den Engelska jakten som också hadde små bränsletankar så CAP var det inte tal om.

Även om MG-FF 20mm kanonerna i vingarna på Bf109E hadde låg utgångshastighet så om man lyckades träffa så gorde dom mer skada än Britternas .303 kulsprutor som bara var bly. Nackdelen var ju att dom inte var så bra i kurvstrid men om man anföll från högre höjd och inte tvingades näreskortera bombplan så kan en Bf109 flyga så att Spitfire mkI:an inte kan få tag i den.

Med vissa reservationer så håller jag helt klart med dig.

Bf 109 E:s främsta tillgång mot Spitfire MkI var dess stighastighet

(och tydligen också dess branta stigvinkel) och eldkraften hos 20mm kanonerna.

Den hade dock sina svagheter avseende förmågan till kurvstrid,

i vissa stycken undermålig arbetsmiljö och den sedvanligt scitzofrena tyska bestyckningen.

 

Förutom sin större vändradie (jämfört med Spitfire och Hurricane)

så hade den dessutom högre stallhastighet och den var tämligen instabil vid bl.a. eldgivning.

 

Bestyckningen bestod av 2st 20mm-akan, där de olika ammunitionstyperna

hade olika ballistiska egenskaper.

Bf 109:or med 20mm MG-FFM-kanoner hade t.ex. en utgångshastighet på 700 m/s

sina mingranater (Minengeschoss), medan spårljusspränggranaterna

hade en utgångshastighet på 585 m/s.

Ammunitionen till 20mm akan (60 granater per pjäs) räckte för

ungefär 7 sekunders eldgivning)

De två 7.92mm-kulsprutorna, vars utgångshastiget självfallet inte låg

i närheten av utgångshastigheten hos MG-FF-kanonerna

hade tillräckligt med ammunition (1000 proj per ksp) för en minuts eldgivning.

 

Bf 109 hade m.a.o. bara ammunition för 7 sekunders effektiv eldgivning.

De modernaste flygplanen (de med MG-FFM-kanonerna) hade dessutom

tre helt olika kulbanor att ta hänsyn till

(7.92mm, 20mm Minengeschoss och 20mm slsgr)

 

Vad avser arbetsmiljön, så ska cockpit bl.a. ha varit trång

(långa pilotet var tvungna att sitta med huvudet nedböjt)

och ha erbjudit sämre sikt än Spitfire och Hurricane.

Ergonomin avseende utformningen och placeringen

av mätgivare sägs dock ha varit klart bättre.

 

De brittiska jaktplanen hade som sagt (jag antar att det har nämnts)

8st 7,7mm kulsprutor, vilket gav en eldhastighet på 160 skott per sekund.

Ammunitionen räckte till 16 sekunder eldgivning på Spitfire och någon mer på Hurricane.

Ammunitionen bestod av helmantlad ammunition, pansarproj,

och två olika typer av brandammunition,

dels Mk IV "Buckingham" spårljusbrand och dels den modernare Mk VI "De Wilde",

som avsågs vara dubbelt så effektiv som de äldre MkIV.

 

Svagheterna med denna bestyckning var deras begränsade genomslag,

bristen på brand- och pansarbrytande ammunition (och då f.f.a. bristen på MkVI)

och problemen med att samskjuta/skottställning en bestyckning

som var utspridd över en så stor del av vingarna.

Man hade dock inte tyskarnas problem med drastiskt skillda kulbanor.

 

En "normal" Spitfire/Hurricane under början av slaget verkar ha haft

3st ksp laddade med helmatlad ammunition, 2st med pansarproj,

2st med MkIV spårljusbrand och 1st med MkVI brandproj.

Idealet verkar ha varit 4st med pansarproj och 4st med MkVI brandproj,

men dessa ammunitionstyper verkar ha varit en bristvara.

 

Jag kan rekommendera följande sidor om ämnet:

 

The Battle of Brittain: Armanent of the competing fighters

 

Samt från http://www.lanpartyworld.com

Investigation of turning circles off M.E.109 Spitfire and Hurricane - Sida 1

Investigation of turning circles off M.E.109 Spitfire and Hurricane - Sida 2

Investigation of turning circles off M.E.109 Spitfire and Hurricane - Sida 3

RAE - Enemy Aircraft - Me 109 - Sida 1

RAE - Enemy Aircraft - Me 109 - Sida 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Å andra sidan var ju inte tyskarna dummare än folk Bf109F som kom efter slaget om Storbrittanien hadde en 20mm MG 151/20 i propellernavet och två MG 17 i motorhuven.

Den hadde även möjlighet att bära fälltank och två ytterligare 20mm MG 151/20 under vingarna dock var kurvstrid inte att rekomendera under dom betingelserna.

 

Nakdelen är ju att även britterna utvecklade Spitfiren till MkV med insprutningsmotor (kom Iofs med mkII) två 20mm kanoner (bättre pansargenomslag men sämre spränggranater än tyskarnas) och fyra .303 (7,7mm) kulsprutor. Jag kan inte spitfire lika bra som Me109 men här gick Spitfire om Me109:an i prestanda men senare versioner kunde fortfarande göra havregrynsgröt av dom flesta alierade jaktplan och även slå P51:an i kurvstrid.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag kan inte spitfire lika bra som Me109 men här gick Spitfire om Me109:an i prestanda men senare versioner kunde fortfarande göra havregrynsgröt av dom flesta alierade jaktplan och även slå P51:an i kurvstrid.

Var inte ME109:ans bättre prestanda ett resultat av att de tyska piloterna generellt var lite bättre och även hade stridsvana från Spanska inbördeskriget? Min högst personliga amatörslutsats?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stridsvanan från Spanska inbördeskriget bör ha minska i betydelse under kriget.

Dock så har ju tyskarna alltid satsat på välutbildat folk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stridsvanan från Spanska inbördeskriget bör ha minska i betydelse under kriget.

Dock så har ju tyskarna alltid satsat på välutbildat folk.

Både Tyskland och Japan hadde satsat på högt utbildade piloter av elit karaktär.

 

Detta med förde att de kunde hävda sig väl även i de lägen de hadde något sämre plan. Man hadde en fördel av detta i krigets första del men varefter det drog ut på tiden kom problemen.

 

Utbildnings plattformen var för liten för det stora antal piloter som behövdes för ersättning och styrketillväxt. I slutet av kriget fick man överge tanken på att utbilda elitpiloter och istället inrikta sig på massutbildning.

 

England hadde ett annat läge. RAF var faktiskt ett starkt flygvapen och inte alls de fåtal plan och piloter som många tror när de läser historien. Jag tror inte att de Engelska skvadronerna någon gång under slaget om England låg under full styrka.

Tvärt emot tillkom ett antal skvadroner i början.

 

Orsaker till detta torde vara Englands reservpilots utbildningar under 30 talet. Även en frivillig tillströmmning gav extra piloter. Främst Polska och Tjekiska piloter med en utbildningsnivå som översteg den Engelska blev en tillgång även om deras antal var bara ett par hundra.

 

Så när vi jämför Spitfire med 109E så blir det nog så att Spitfiren var det bästa planet medan 109E:na flögs av bättre piloter.

 

Intressant att notera är att den bästa av de allierade skvadronerna, Kościuszko Squadron, flög Hurricanes. Dessutom var de inte med från början. Nedanstående länk har en trevlig läsning där man även pekar på skillnaderna mellan Engelska och polska piloter

Kosciuszko skvadronen

Edited by Stella-Polaris

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By Garmr
      Hej!
       
      Har för en tid sedan hittat en bra hemsida när det kommer till Wehrmacht TO&E och tänkte då att detta kan vara av intresse för vissa i detta forum.
       
      Notera dock att sidan är på tyska, men då både det tyska och svenska språket är germanska språk tror jag inte detta kommer vara ett större hinder. Sedan hjälper det ju även att det finns illustrationer i KStN dokumenten.
       
      Mvh,
      Garmr
    • By mulltin
      Undra om det är någon som har höguplösta versioner av militärrelaterade affischer? till exempel "finlands sak är vår", "var rädd om orden, signalspaning pågår" etc
×
×
  • Create New...