Nya Danska flexibla stödfartyg

[syte johansson]

Jag ser faktiskt inte varför det skulle vara så orimligt, de hangarfartyg du talar om är har andra uppgifter, och kostar bra mycket mer. De används dessutom av länder med flertalet andra stödskepp LPD, LHD, LSD osv. Ett LHD gör ju knappast att man kan hoppas på att kunna mäta sig med de stora.

Anskaffningspriset på det kommande spanska LHD-skeppet uppges till 360 miljoner euro, för ett fartyg som kan ta 1200 soldater med en besättning på 240 man, 27000 ton. Inköpskostnaden för ett sådant fartyg skulle vara nära en tredjedel av vad visbyprojektet med samtliga fem korvetter kostar. Annars skulle nog ett fartyg av mistrals storlek fungera det med, och samtidigt vara minst en halv miljard kronor billigare. Om man nu skall transportera en battle group så är det inte så stor risk att den är helsvensk, och om finnarna och kanske även norge är med, då blir det lättare att skrapa ihop helikoptrar. Om man vill ha AEW&C kapacitet får man ju definitivt nyanskaffa helikoptrar, men jag tror nog att sådan kapacitet kan tillföras senare (eventuellt med något begränsad kapacitet) till mycket lägre pris i form av UAV.

 

Att ett fartyg med de kapaciteter jag nämnde skulle bli överdrivet stor för en fregatt håller jag inte med om. Det borde inte vara några problem att klara det på cirka 4000-4500 ton, och om man ska kalla det för en jagare i dagens läge behövs massvis med politisk vilja att göra så. Om det är räckvidden som skall tvinga fram det så kan man ju betänka att en formidable fregatt på 3200 ton har en räckvidd på 4000 sjömil, det skall även sydafrikas MEKO "korvetter" på 3500 ton ha. Det är ju inte heller så mycket mer vapen det är fråga om heller.

 

Ps, det var aldrig min mening att ange flygburna robotar som huvudbeväpning...

Edited March 7, 2005 by syte johansson

[karon]

PB-syte Posted den Mar 5 2005, 19:38

Håller till stor del med om ditt resonemang, men sen när blev svenska flottan "bäst" på att operera med LHD:er och amf stridsgrupper?

Njaa.. låt oss hålla oss till bra, och om detta

måste förklaras så vad jag syftar till är naturligtvis den kompetens att dolt eller öppet kontrollera,

spana, och naturligvis strida i det extremt utsatta området MELLAN öppet hav och land (extreme littoral theatre of operations, Om vi ska vara såna...) som de svenska och finländska amfiebiestyrkorna byggt upp de senaste tjugo åren(eller ända sedan de kallades ''markstrid spärrbataljon'' om du vill...) KONTRA den ''6 juni -44'' doktrin som flertalet LPD-LHD ägande

EU stater fortfarande till stor del tillämpar.Om det är vår del du syftar på ( köra båt i grunda,navigationsintensiva kustnära vatten ) så tillåt mej anse att vi är ganska vassa på det också.

( Drar mej till minnes någon som skrev: Rbb 40knop i innerskärgården mäktigt! )

 

Dessutom så får många (eller så har dom just fått) av dom länderna du nämner även nya LHD:er (el. liknande) Holland, Storbrittanien, Frankrike, Spanien, Portugal och Italien. Tyskland håller faktiskt på och studerar ett ev. sådant.

Det torde för de flesta läskunniga stå fullständigt

klart att jag är medveten om detta då vi diskuterat dessa länders nyanskaffningar sedan mitt första

inlägg om Sheldes LPD 8000 kontra Absalon som tänkbar nyanskaffning till den svenska flottan.(däremot kände jag inte till tysklands planer, utöver att man planerat ge MEKO-X viss roro

kapacitet samt utrymme för 80man SF i bästa Absalon stil)

Angående korvetter så ser det ut som att 2 Gbg kommer att skrotas tillsammans med Sthlm båtarna (i vanlig kapitalförstörings anda).

Jag skulle inte ha ngt alls imot att flottan såg ut som du nämner (förutom avsaknaden av minjaktftg), skulle gärna se svenska LHD:er, men inte om det sker på BEKOSTNAD av fregatter.

Jodå jag är mycket påtagligt medveten om det bara blir högst 7 korvetter, anledningen till att jag skrev 8 i mitt exempel är att det är just ett sådant , vad jag menar är att allt som finns i sjön idag

och är planerat inklusive: ubåtar , Koster HTM , de stödfartyg vi har idag , valbåtarna i karlskrona.....( OK du förstår....) PLUS Ys-Ny och LHD Alt LPD av adekvat storlek bör i mitt tycke

ingå i en framtida svensk flotta givet att de politiska prioriteringar görs som jag förordade i mitt tidigare inlägg.YS-NY i någon form SKA vi ha annars självdör ytstridssystemet.

Aja, nu börjar nog fantasin skena lite tror jag! biggrin.gif

Du tycker alltså att svenska flottan - en av europas minsta - ska ha ett (2?) LHD som kommer att vara det största i Europa, t.o.m större än de flesta europeiska hangarfartyg! Det tycker inte jag låter särskilt realistiskt i.a.f.

Visst hade det varigt användbart med ett (2?) mindre LPD (inte LHD), om man utöver transport, även hade kunnat använda det som lag/stab för övriga ytftg, med möjlighet att på enkelt/smidigt sätt kunna förtöja ftg längst med långsidorna.

Att kunna bära runt 20 helikoptrar tycker jag verkar onödigt, då det skulle vara huvuddelen av det svenska helikopterbeståndet (jaja man kan även basera utländska hkp ombord), vidare så kan/kommer svenska hkp inte kunna bära/avfyra SSM nu eller i nära framtid, ej heller användas till annat än begränsad AEW&C mig vetligen (rätta mig om jag har fel), så om du inte hade tänkt införskaffa nya hkp, så faller dom användningsområdena.

Ett ftg med den beväpningen och uthålligheten som du önskar, skulle snarare bli en jagare än en fregatt, det skulle dessutom bli STORT, och väldans dyrt!

 

Njaa... pb-syte , nu tycker jag du går en smula hårt åt både mig själv och syte johansson.Det vi talar om här är ju trots allt hur en ev flotta SKULLE se ut om de politiska förutsättningarna fanns.

Väljer vi då att ha ett komplett fartyg av Mistral storlek och kapacitet så ska vi nog kunna få ihop

8-10 NH90 var från sverige och finland då fartyget ska nyttjas av LBB Stridsgrupp.(jag antar att du sett den pinsamma brist på hkp som LBB faktiskt har enligt deras egna beräkningar frånsett

det faktum att någon vis Hkp kunnig nyligen sa '' får vi inga stridshkp kan vi lika gärna skicka folket med budbil'' , men jag antar att detta hörhemma i annan tråd)Angående spanjorernas nya

LHD så tror jag dock att detta planeras få funktioner som för oss blir lite ''overkill''.( bl a förmåga att basera JSF-35 VTOL med allt vad detta innebär av mtrl i flygdäck osv)

Fregatten som syte-johansson beskriver behöver inte bli så stor, de funktioner han beskriver ovan

finns ju faktiskt möjlighet att ha ombord t ex just meko-san ( med undantag möjligen av 155mmkanon, jag antar att här syftas på de försök som gjorts med Pzhaub2k torn ombord Sachsen).

 

 

 

Att ingenting flytande får kallas vid det hemska politiska tabu J***** ordet torde

stå klart efter F124 144m 5600t ''fregatt'' och nu snart danskarnas 137m 5000t ''patrullfartyg''.

 

Är inte att 2 LM2500 (nära 60000shp) lite overkill på ett ftg på 2200 ton, dessutom en helt ny motortillverkare (GE), tycker att det vore smidigare att använda en av Vericors större modeller (TF100!?),

 

Nja... LM 2500 är förstås en relativ gissning MEN visby använder ju 4 TF50 20000shp totalt

för att flytta sina 650t i ca40 knop så jag undrar om 4 TF100 40000shp totalt verkligen räcker för att få visby++ 2200t att göra 45 knop... men vem vet?

 

// MVH Karon

 

Edited March 7, 2005 by karon

[PB-Syte]

OK! Då är jag helt och hållet med i ert resonemang.

För att klargöra vad jag menade med (det hemska ordet!?) jagare, så menar jag på att om man skall ha ett ftg som kan bära lv robotar (minst 32 Aster 15/ESSM, annars kan det và så!), RAM, 16 SSM (Rbs 15mk3), 8-16 KEPD 350 (finns den i sjöburen vers.?)/motsv, torpeder, CIWS (Sea Trinity/Millenium/Goalkeeper) och 155mm pjäs samtidigt, och dessutom ha tillräcklig räckvidd, så kommer det nog krävas en större plattform än 4000 ton, och då kommer man upp i STORLEK/ELDKRAFT med en jagare, snarare än en fregatt (även om man kallar den det!).

T.ex MEKO X har ju liknande beväpning/uthållighet men ligger på 8000 ton (schyst skuta f.ö).

[karon]

MEKO-X : mmmhh........

Edited March 7, 2005 by karon

[syte johansson]

Visst beror allt på den politiska viljan, något som inte finns idag. Om anslagen tillåts krypa närmare genomsnittet i EU så blir det genast ganska rimligt rent ekonomiskt sett.

Och visst skall spaniens kommande LHD ha förmågan att nyttja STOVL plan, men i första hand är det nog harrier som avses (spanien planerar att ha sitt nuvarande hangarfartyg i drift minst tio till femton år till, och det är något tidigt att ta upp frågan om en efterföljare till harriern än så länge). Men att ta bort de förmågor vi varken vill ha eller behöver gör ju bara att priset sjunker.

 

Det PzH 2000 torn som provas tror jag skulle passa relativt dåligt, men tyskarna är ju knappast ensamma om att vilja ha en 155mm kanon. Till exempel det amerikanska systemet AGS med en räckvidd på upp till 100 sjömil! och en vikt på runt 100 ton samt ett ammunitionslager på upp till 70 ton, ett sådant system skulle mycket väl kunna ta över landattacks rollen. Men det är nog lika bra att sluta drömma, det är väl högst osannorlikt att det skulle kunna få plats (rätta mig gärna om jag har fel). Men så finns ju britterna och deras 155 TMF som kan ersätta deras 114mm kanoner till ungefär samma vikt. Det borde det inte vara några större problem med att få plats med.

 

Men om man jämför det som jag efterlyste så finns ganska mycket redan på formidable, det man skulle vilja komplettera med är väl 25% mer räckvidd, 24 till 32 robotar med kapacitet att verka mot landmål, ett par RAM och eller ett par CIWS, och en 155 TMF. Det verkar ju inte så orimligt att det är genomförbart på mellan 4 000 ton(25% ökning) och 4 500 ton (40% ökning) jämfört med formidable på 3 200 ton.

 

Är det någon som vet om det finns planer på att göra en version av ESSM med aktiv sökare?

Edited March 7, 2005 by syte johansson

[karon]

syte johansson Posted den Mar 7 2005, 15:05

Men om man jämför det som jag efterlyste så finns ganska mycket redan på formidable, det man skulle vilja komplettera med är väl 25% mer räckvidd, 24 till 32 robotar med kapacitet att verka mot landmål, ett par RAM och eller ett par CIWS, och en 155 TMF

 

Hmmm..... Ingen dålig ''komplettering'' johansson ! ;)

 

Med anledning av tidigare resonemang om förhållandet vikt storlek :

Om vi fortfarande talar om ys-ny som vår valda fregatt (som nu verkar ha ''svällt'' betydligt)

så kommer typen med all säkerhet att byggas av kockums i kolfiber D VS

4000 ton(som nämnts ovan) i kolfiber = F124 Sachsen Mått och vikt (5600t ''Stål'' 144m l ö a).Med

exemplet avses alltså kolfiberfartygets ca 30 procentiga viktbesparing.

 

B T W , för de av er som känner ett akut behov att fräsha upp er danska finns nu ett

utmärkt hjälpmedel. :

 

(Absalon Info video 21min)

 

http://wms1.jay.net/ftv/arc03/forsvar0905.wmv

Edited March 8, 2005 by karon

[syte johansson]

Jag menade nog att man skulle komplementera i projektets kapacitet, snarare än att man skulle göra det på existerande skrov. När man tänker på det så tycker inte jag att det skulle vara så orimligt. Om man börjar med RAM och CIWS, så väger två av vardera totalt mindre än 20 ton, med kringutrustning, ammunition och modifieringar kanske bortåt 40 ton, och placeringen är mycket flexibel. En 155 TMF skulle väga runt 20 ton, och säg lika mycket till för monteringen totalt 40 ton plus lika mycket till ammunitionen, samt dra av vikten för en 76mm plus ammunition, säg 20 ton. Ytterligare 4 Sylver VLS med 8 celler vardera skulle väga runt 32 ton, uppta en däcksyta på runt 7*7 meter(2,6*2,3 meter vardera). Säg att man laddar med Tomahawk, de väger 1588 kg stycket, totalt drygt 50 ton. Totalt 180 till 190 ton vapen. Man skulle behöva runt tio meter längre däck för att få plats med vapnen.

 

Sen kommer man till den längre räckvidden.

RSS Formidable har fyra MTU dieslar på 8200 kW var, motorerna förbrukar något mindre än 0,2 kg/kWh men det blir lättare att räkna med det värdet. Antag sedan att man kör på halva totaleffekten (två motorer på max) vid marschfarten på 18 knop, det blir då ungefär 3,2 ton per timme. Då det har en räckvidd på 4 000 sjömil måste det ha drygt 720 ton drivmedel. 25% av detta blir 180 ton, vi avrundar till 200 ton. Alltså totalt 400 ton extra som jag vill ha med.

 

Då kommer frågan om hur mycket mer stål som behövs för att förstora skrovet tillräckligt för att få med dessa 400 ton, lika mycket som vikten på nyttolasten? Dubbelt så mycket? I det första fallet blit den nya totalvikten 4 000 ton, i det senare 4 400 ton.

 

Har jag gjort något uppenbart fel?

 

Hur lämpligt är det för övrigt att använda kompositer vid byggandet av ett fartyg på bortåt 120m, jag har för mig att kockums tillbakavisade kritik om att visby skulle ha låg överlevnadschans vid träff med att säga att alla fartyg på under 100 meter hade låg överlevnadschans vid träff. Det inger väl sådär lagom mycket förtroende.

[Johage]

Tänkte skrämma liv i den här tråden om nån annan också vill det.

 

Satt och funderade lite.

Som man kan läsa i tråden så skulle ett LHD av Mistral klass kosta 2,3 miljarder.

Hur mycket dyrare skulle det vara om man skulle förse motsvarande fartyg med förmåga att använda VTOL flygplan?

 

Skulle vara kul att veta. Sen att det aldrig skulle hända att Sverige skulle anförskaffa ett sådant fartyg, må vara hänt. Men å andra sidan så har ju Thailand råd att ha ett hangarfatyg, så helt omöjligt skulle det ju inte vara om viljan fanns, men den finns ju inte

Edited April 20, 2005 by Johage

[imint]

Tänkte skrämma liv i den här tråden om nån annan också vill det.

 

Satt och funderade lite.

Som man kan läsa i tråden så skulle ett LHD av Mistral klass kosta 2,3 miljarder.

Hur mycket dyrare skulle det vara om man skulle förse motsvarande fartyg med förmåga att använda VTOL flygplan?

 

Skulle vara kul att veta. Sen att det aldrig skulle hända att Sverige skulle anförskaffa ett sådant fartyg, må vara hänt. Men å andra sidan så har ju Thailand råd att ha ett hangarfatyg, så helt omöjligt skulle det ju inte vara om viljan fanns, men den finns ju inte

Om vi bortser från behovet av hangarfartyg så är det bara viljan som fattas. Man gjorde en omräkning av kostnaden för införskaffandet av regalskeppet Kronan till dagens penningvärde så motsvarade det ett inköp av en fullt utrustad Nimitz klass. Om Sverige hade råd då så varför inte idag? Lite uppoffringar får man väl göra

[Johage]

Jo men visst för f-n, skit i allt vad skola, vård och omsorg heter och satsa alla pengar på att bygga en flotta alá US NAVY. As bra ju, så kan vi ut i världen och ta över vart enda land som har olja, eller vi helt enkelt inte gillar.

 

men igen, det kan väl inte kosta så enormt mycket att förse ett faryg av mistral klass med förmågan att operera med VTOL? Varför jag undrar? För att det i den här tråden har diskuterats ganska mycket fram och tillbaka om Sverige borde skaffa LHD:er. Så jag tänkte varför inte låta dessa ha några Harrier ombord.

 

Sen att detta skulle inträffa i ett land vars flotta kommer att fler amiraler än ytstridsfartyg, är ju lika sannolikt som att AC/DC skulle börja skriva vaggvisor. Det kommer bara stanna i mina våta drömmar... hmmm...

jag tror jag går och dagdrömmer lite till

[röjsop]

Det var ett fall där ett militärt vtol flygplan landade på ett handelsfartyg i en nödsituation, detta säger en del om hur lätt det kan vara för ett fartyg att ta imot flygfarkoster. Allt bygger på vilken standard du ska ha på grejjerna, om du bara har ett däck och en bränslekran kommer du undan billigt. Vill du ha full NATO-standard med ljus, radar och ett mindre akutsjukhus, kanske någonstans att parkera flygplanen, med servicemöjligheter, ja då blir det svindyrt kanske 100 miljoner! Sedan är ju inte flottans gossar några hundar längre som tycker att sängar och toaletter är lyx, utan det ska vara biografer, gym och bra med plats för sina tillhörigheter, så du kan själv se hur kostnaderna skenar!

Min gissning är att VTOL kapacitet med "bra" standard kommer att kosta ca 70 miljoner, och årliga kostnader kanske 20 miljoner, per fartyg.

[Johage]

Det var ett fall där ett militärt vtol flygplan landade på ett handelsfartyg i en nödsituation, detta säger en del om hur lätt det kan vara för ett fartyg att ta imot flygfarkoster. Allt bygger på vilken standard du ska ha på grejjerna, om du bara har ett däck och en bränslekran kommer du undan billigt. Vill du ha full NATO-standard med ljus, radar och ett mindre akutsjukhus, kanske någonstans att parkera flygplanen, med servicemöjligheter, ja då blir det svindyrt kanske 100 miljoner! Sedan är ju inte flottans gossar några hundar längre som tycker att sängar och toaletter är lyx, utan det ska vara biografer, gym och bra med plats för sina tillhörigheter, så du kan själv se hur kostnaderna skenar!

Min gissning är att VTOL kapacitet med "bra" standard kommer att kosta ca 70 miljoner, och årliga kostnader kanske 20 miljoner, per fartyg.

 

Nja 70 miljoner verkar ju inte så dyrt på ett fartyg som kostar 2,3 miljarder.

Fast man ska ju ha några flygplan som ska landa där också, och ett harrier går väl lös på en 250-400 miljoner st(nån som vet) och man bör väl ha en 8st. Och sen kanske 6st NH-90.

Så för ca 5-6 miljarder skulle man ha ett LHD med 8st harrier och 6st NH-90. Inte helt omöjligt alltså

 

Verkar lite ointersant kanske, men jag tycker det är rätt kul att möjligheten finns att även lilla Sverige skulle ha råd med ett sådant fartyg. Men sen tillkommer det ju också att man kanske behöver nåra fregatter för att skydda det nämnda fartyget

[Magnus Redin]

Så för ca 5-6 miljarder skulle man ha ett LHD med 8st harrier och 6st NH-90. Inte helt omöjligt alltså

Och vad kan man göra med de (flyg) resurserna?

Vore de ett bra bidrag till den säkerhetspolitiska verktygslådan?

 

Jag är gissar att när det behövs flyg som klarar sig utan landbas behövs det ändå en större nations resurser för att kunna freda sig mot ett fientligt minimalt flygvapen.

Och räcker en handfull harrier kan det kanske räcka med helikoptrar, UAV, bra eget luftvärn och armens framtida missiler uppställda i fordon/containrar/eldpallar på däck.

 

Men det vore kanske rimligt med en så stor helikopterplatta att man i nödfall kan stödja grannarnas VTOL flygplan? I vilket fall borde man ha ett enhetsbränsle för alla behov.

[Victorr]

Inte ens det där är i min mening någon nämnvärd mängd trupp. Min åsikt är att man vid de flesta insatser med reguljära infanteriförband gärna vill ha åtminstone en bataljonsekvivalent för att det ska vara värt besväret. Det nya danska stödfartygen kräver dessutom en hamn, vilket kan ställa till rejäla besvär i en del fall. Om svenska försvaret vill ha dylika skepp, så tycker jag att det verkar intressant att skaffa två stycken skepp i motsvarande klass som HMS Albion, då man med ett par sådana kan transportera en bataljonsekvivalent och även verka utan en hamn.

[[/code]

 

Kommentar: L 16 Absalon kommer att bära 2st. Stridsbåt 90E för landsättning.

 

/ PQ på HMS Visby.

[lanrezac]

Det andet støtteskib

ESBERN SNARE er over-draget til Søværnet

http://www.navalhistory.dk/Danish/Soevaern...reAfleveret.htm

 

 

edit: tillägg

@Victorr

Kommentar: L 16 Absalon kommer att bära 2st. Stridsbåt 90E för landsättning.

Søværnets nye indsatsfartøjer

Edited May 5, 2005 by lanrezac

[lanrezac]

http://www.navalhistory.dk/Danish/Soevaern.../AbsalonUSA.htm

 

I Norfolk og Baltimore blev Søværnets nyeste skib ABSALON vist frem for repræsentanter fra NATO, den amerikanske flåde og fra den amerikanske Kongres.

 

Det er især den korte produktionstid, skibets fleksible anvendelses-muligheder og en relativ lav pris, der har vakt opsigt blandt de mange interesserede.

 

http://www.navalhistory.dk/Danish/Soevaern...truljeskibe.htm

Søværnets Materielkommando der sammen med Odense Stålskibsværft, står for projekteringen af de nye skibe, har løftet lidt af sløret omkring de tre nye patruljeskibe

 

Som noget ganske nyt vil skibene også blive udrustet med en multi missil launcher med 32 celler til bl.a. langtrækkende luftforsvarsmissiler.

 

Type:

Patruljeskib (fregat)

 

Enheder i klassen:

3

 

Byggeår:

2007-2011

 

Dimensioner:

Længde: ca. 138 m

Bredde: ca. 20 m

Dybgang: ca. 6 m

 

Tonnage:

ca. 6.200 tons

 

Besætning:

ca. 100 mand (plads til 160)

 

Armering:

1 - 127 mm Kanon (for-beredt)

1 - 76 mm Kanon

1 - 35 mm CIWS

x - 12,7 mm TMG

8 - HARPOON SSM

24 - Evolved Sea Sparrow luftmålsmissiler (ESSM)

1 - Multi missil launcher med 32 celler til langt-rækkende luftforsvars-missiler

2 - Antiubåds launchere

 

Fart:

ca. 28 knob

 

Aktionsradius:

9.000 sømil v/15 knob

[Psilander]

Intressant, flera bilder jag inte sett tidigare.Var kommer de ifrån

 

Jag skulle vilja se följande funderingar rörande LHD och YSNY. Vilka uppgifter skall den ha, hur skall vi profilera oss.

 

Min uppfattning rörande vår stridsgrupp hur den borde se ut.

YSNY (2st)

Ett traditionellt ytstridsfartyg stor som våra Halland jagare men specialiserad på strid kustnära (LCS-komplex) avseende artilleri (120, 155, 152mm) sensorer och robotval. Samt kunna bjuda på yttäckande luftvärn och ha organisk helikopter (Super LYNX) för både ASW; AEW och AsuW.

 

LHD (1st)

Stab och lagfartyg, attackLHD med amfbat(motsv) med goda hkp och UAV resuser, kanske inte särskillt mycket större än YSNY. HAr ledningsmöjlighet för hela operation, både, sjö, luft och mark operationer.

 

RORO (efterbehov)

Med LHD sätter in styrkan för att säkra hamnar etc så kommer de tunga marktransporterna(strv 122, CV90) etc med handelsfartyg som är subventionerade för att snabbt kunna tagas i anspråk av försvaret samt utrustas med närskydd som LEMUR pjäser etc. Tankfartyg skall också kunna ispråktas för att fylla upp bunker kapaciteten.

 

4st Korvett, Gbg eller Vby

För operationerna riktigt nära kusten, mota FIAC, ge ordentligt närskydd och luftförsvar när de stora fartygen går in i hamn eller nära kusten.

[syte johansson]

Samt kunna bjuda på yttäckande luftvärn och ha organisk helikopter (Super LYNX) för både ASW; AEW och AsuW.

Varför super Lynx? Jag trodde att man försökte att minska antalet helikoptertyper, och super lynxen borde ju ligga mitt mellan HKP 14 och 15 i storlek. Är det verkligen rimligt att man skall anamma en ny helikoptertyp bara för YS NY?

[Psilander]

Den frågan har säker förts på andra ställen men vi skulle aldrig ha köpt 14 eller 15, jag hade föredragit Lynx (finns i både attackversion för landbacken och ASW/ASuW, FRÄD) för sjön samt tp. kan utrustas med hellfire, tow, torped, seakua (lätt sjömålsrobot) akanpoddar mm samt lasta trupp.

 

Som storebror skulle jag valt Chinook och ge lite kapacitet till luftburen battaljon. Min uppfattning om Hkp 14 och 15 är att man köpt en mazda sport och en volvo V70 när man egentligen behöver en porsche och en lastbil. Dvs 14 är för stor och dyr för de uppdrag den har och 15 är för liten och klen för sina uppdrag.

[Erik_G]

Den frågan har säker förts på andra ställen men vi skulle aldrig ha köpt 14 eller 15, jag hade föredragit Lynx (finns i både attackversion för landbacken och ASW/ASuW, FRÄD) för sjön samt tp. kan utrustas med hellfire, tow, torped, seakua (lätt sjömålsrobot) akanpoddar mm samt lasta trupp.

 

Som storebror skulle jag valt Chinook och ge lite kapacitet till luftburen battaljon. Min uppfattning om Hkp 14 och 15 är att man köpt en mazda sport och en volvo V70 när man egentligen behöver en porsche och en lastbil. Dvs 14 är för stor och dyr för de uppdrag den har och 15 är för liten och klen för sina uppdrag.

 

Hkp 14 vore väl lämpligare än en Lynx, NH-90 kan ju bära mer sensorer och vapen eller fungera bättre i SAR-rollen än den mindre Lynxen. Dock är den väl inte lika snabb, och så kan den väl kanske inte rolla heller... Nackdelen är väl att NH-90 är lite stor.. Men vi vill väl att vår flottas stolthet ska vara ett stort fartyg, gärna större än danskarnas?

Rent teoretiskt borde Hkp 14 kunna bära det Lynxen bär, men jag kan inte riktigt se anledningen till att man ska hänga på en tphkp TOW och Hellfire, lämna det till de helikoptrar som är i övrigt utrustade för strid, antingen genom att vara små och manövrerbara nog att gömma sig bakom en enbuske eller vara tuffa nog att kunna äta bly utan att få akut magont.

Skulle inte kalla Lynxen för "porche", dess hastighetsrekord till trots, den är för mycket infanteritransportör för det..

 

Men jag tycker verkligen att vi ska omorgansera vår flotta en del.. Om vi nu ska agera utomlands i högre grad får vi anpassa vår flotta så att den kan utöva ett visst mått av "force projection"..

 

/E

[Darkwand]

Varför skulle inte Sverige kunna ha ett hangarfartyg om vi nu skall prioritera internationella uppdrag är det väl nästan ett krav att kunna erbjuda stöd med flyg. Det skulle vara ett riktigt insatsförsvar man lägger hela försvarsbudgeten på ett hangarfartyg eskortfartyg "Air Group" och 3 landstigningsfartyg som kan ta en Mekbat var. Det vi har i Sverige förutom detta är marinbasen i Karlskrona F 17 ansvarar för hangarfartygsflygets utbildning F7 har endast transportflyg varav en tung transportenhet med ca 12 C17 flygplan, Mekbataljonerna utbildas på Livgardet med filial på Berga.

 

Dåså då fick vi ett fint insatsförsvar som är fullt kapabelt att transportera sig själv ned till Afrika för lite "peace keeping".

 

Personligen så tycker jag att det mest svenska att införskaffa skulle vara ett stort Lasarettsfartyg som vi kan bistå med vid konflikter och naturkatastrofer.

 

 

 

 

 

 

Kan någon svara på om det skulle gå att ta och konvertera en Finlandsfärja till trupptransport den borde ju kunna ta grymt med utrustning man får sätta in lite vattentäta portar på bildäck bara.

Edited November 17, 2005 by Darkwand

[SERG. B]

B T W Magnus , vad är Visby ''Kort'' ?

Sjätte båten.

 

Är den kortare en de andra fem eller?

[karon]

@serg b.

 

inte en millimeter. därav min fråga angående epitetet "vby kort" för några månader sedan.

 

@darkwand

 

Jag kan bara beklaga det faktum att du torde lida av en lika grav som akut scihizofreni då den första

delen av ditt inlägg (du vet, den pladdrande biten om hangarfartyget) snabbt åtföljs av alter ego

nummer två och en ljus ide om lasarett fartyg.Vilken ska vi diskutera?.

 

Förklara gärna även för en i ditt sällskap skeppsteknisk novis vad de adderade "vattentätaportarna"

ombord din "grymma finlandsfärja" ska ha för funktion.

 

MVH Karon (som totalt saknar humor och därför kräver att erik g genast inkommer med bildbevis angående storleken på enbuskar i kungsbacka)

Edited November 20, 2005 by karon

[Darkwand]

Det mest svenska är ju ett lasarettsfartyg eftersom inte tycker om att sckicka trupp till konflikter annat än som fredsbevarande insatser alternativt avstyra inbördeskrig. Ser man på första gulfkriget så skickade vi ju ett fältsjukhus när det var ett fullskaligt krig, sedan är det ju billigare än ett arméförband och man kan peka på att man gör en insats utan att riskera svenska förluster.

Helt enkelt något som en svensk regering skulle tycka var optimalt.

 

Att Sverige borde ha ett hangarfartyg ser jag som fullständigt naturligt om man är seriös med att vi skall ha ett insatsförsvar och vill dra det till sin logiska fullbordan.

 

Vi kommer inte att få ett Lasarettsfartyg eftersom regeringen aldrig skulle förutse behovet i förtid samt att ingen myndighet har projektering av lasarettsfartyg på sin uppdragslista.

Ett hangarfartyg kommer vi aldrig att få eftersom insatsförsvater är skitprat.

Edited November 20, 2005 by Darkwand

[lanrezac]

Hangarfartyg och LPHer i all ära, men ni glömmer några saker. Dels så seglar man inte runt på världhaven utan eskort och underhållsfartyg, dels så behöver man fler än ett fartyg om man ska tillgänglighet året runt (årsöversyner mm)

 

en lösning skulle då vara en Skandinavisk stridsgrupp där respektive land bidrar med:

Danmark: eskortfartyg och lednings/multirolefartyg

Norge: eskortfartyg och underhållsfartyg

Sverige: LPD och Ubåtar

Finland LPD och RoRo

 

teoretiskt skulle man kunna ha en grupp om 4 eskortfartyg, 1 multirole/ledning, 1 LPD, 2 Ubåtar, 1 underhållsfartyg, 1 RoRo (inhyrd) beredda för insats. Det enda vi skulle sakna vore flygunderstöd. Men jag tror inte det är politiskt möjligt i nuläget.

 

så vad är alternativet? Själv skulle jag gärna se ett fördjupat sjömilitärt samarbete med Danmark (och landmilitärt med Finland) Vi skulle kunna beställa 2 patruljefartyg som tillägg till den Danska beställningen och tillsammas disponera över 5 eskortfartyg 5 Ubåtar 2 Absalon samt min och patrullfartyg. Även om det inte är någon komplett stridsgruppp så skulle det ge oss en viss tyngd internationellt sett.

 

Finns det något alternativ till LPD och LSH? En väg vore att skaffa några FRANK S. BESSON CLASS LSV

det finns tre intressanta varianter på den bla,

 

LSV - SEMI-SUBMERSIBLE VARIANT

 

The LSV Semi-Submersible Variant provides strategic transport and launch as well as mobile repair and maintenance capabilities to minimise the down-time for smaller craft. The hull semi-submerges, the bow ramp lowers and the LSV takes on large floating cargo, patrol boats, etc. for transport and launch, or at-sea dry-dock and repair. When not carrying out the semi-submersible activities, the LSV-SSV maintains many of the mission capabilities of the standard LSV.

 

LSV-SSV Semi-submersible variant schematic

 

Edit: tillägg

 

Eller den något mer avancerade Endurance class amphibious transport docks från Singapore, kanske en liten motköpsaffär för nya Ubåtar ??

 

The Endurance class amphibious transport docks are the biggest class of ships in the RSN. They were designed and built locally by ST Marine to replace the old County class tank landing ships. Each ship is fitted with a well dock which can accommodate four landing craft, as well as a flight deck which can accommodate two medium lift helicopters [11]. The ships provide sea transportation for personnel and equipment for SAF's overseas training, as well as a training platform for RSN's midshipmen. The ships are also actively involved in humanitarian and disaster relief operations, notably in East Timor, the Persian Gulf and the recent tsunami-hit Indonesian province of Aceh. The four ships form the 191 Squadron of the RSN

 

http://img477.imageshack.us/img477/7219/lst00310249xb.jpg

Edited November 20, 2005 by lanrezac

[Erik_G]

MVH Karon (som totalt saknar humor och därför kräver att erik g genast inkommer med bildbevis angående storleken på enbuskar i kungsbacka)

 

Finns inga Pvhkp i kungsbacka heller vad jag sett, så det blir inget av den saken.. :P

 

/E

[karon]

@Darkwand och Lanrezac

 

 

OK , Jag måste säga att det verkar som vi rör oss i cirklar här.När jag för ungefär ett år sedan

skrev inlägget om de danska stödfartygens inadekvans som tillägg till en svensk marin stridsgrupp och därefter förespråkade ett av de mindre fartygen ur Sheldes Enforcer serie eller i ett optimalt politiskt klimat

kanske något så komplett som två LHD av den franska Mistral klassens storlek och kapacitet, så drev jag tillsammans med andra också tesen att det bästa vi kan göra är att ta med oss en amfibiebataljon och vår "littorala" kunskap ( då avser jag alla delar uv-strid, yt-strid och mcm ) ut i världen.

 

Där är vi idag. Det är och förblir vår profilering. Det andra delarna kan ( och är framförallt snart väldigt välutrustade materiellt för att göra så ) våra grannar Danmark och Norge klara alldeles utmärkt utan vår

hjälp.Danmark har som vi alla sett just fått sina patrullfregatter klubbade (Absalon-Arg klassen )

och Norge går vidare med att tillföra ett 16k ton logistik fartyg åt sina Nansen som kan genomföra RAS på tre fregatter på under en timme !!, och ombord föra allt vad ett par Nansen och naturligvis medföljande Skjöld MTB behöver för en komplett månads operation.Norge får utöver detta även ett 8000 ton roro med

600 lanemeter att fylla med medföljande containeriserad utrustning och fordon.Det börjar bli ganska uppenbart vad en eventuell samnordisk marin stridsgrupp som diskuterats i inläggen ovan behöver och inte behöver Sverige att bidra med.

 

Nansen Klassens stödfartyg 16000t 30ddgr uthållighet

 

Norges belutade RORO 8000ton 600lanemeter

( Båda fartygen ovan kommer att både byggas och ägas av civila rederier och långtidsleasas av sjöförsvaret på 15-20 års kontrakt)

 

 

 

Det intressanta för sveriges del i min mening är inte vad vi kan skaffa utan vad vi redan har för att fylla en funktion som littorala hjälpredor internationellt. D V S

Ett bevisat ypperligt ubåtsvapen.

Visby och Göteborgs korvetter med slagkraft som en fregatt men i vatten där dessa absolut inte har någon lust att vara. Och inte minst kan vi

addera till vår svenska kuststridsgrupp om vi ska kalla den så ett större antal grönbaskrade välubildade ,

välutrustade individer som just nu utan större mål och mening finns ute på berga och fördriver tiden med att käka orm, hoppa stridshinderhage köra internmästerskapen i helgebåt och

drömma om en svunnen tid då de med rb17 på ryggen skulle smyga omkring i söderarms skärgård och

sänka sovjetiskt roro tonnage.Kan vi med löfte om en extra ranson tallbarrste locka ombord dessa med deras båtar, svävare, pirayor och allt vad de vill ha med sig in i ett LHD av adekvat storlek så får plötsligt allt vad vi redan har i övriga fartyg så mycket större relevans och profilering.

 

Ovan leder då till ett eventuellt LHD-LPDs utformning och de inlägg som gjorts ovan om

hangarfartyg ??

lasarettsfartyg

ledningsfartyg

rorofartyg

mindre flytandedock färjor

singaporianska stridsvagnstransport fartyg

 

Och svaret på det i min mening är naturligtvis att ett LHD av adekvat storlek kan klara funktionerna

av samtliga ovanstående med undantag av utopin om svenskt fartygsbaserat flyg.Detta tror jag återigen illustreras bäst av genomskärnings bilden på mistral som ganska tydligt visar allt från ledning till akutvård RoRo ,docka hangarer och förråd.Med det menar jag inte att sverige nödvändigtvis ska genast upphandla just ett sådant och från dcn , nej någonting som kan designas modulärt från t ex Shelde blir med all säkerhet ett billigare alternativ.

 

 

Det finns i min mening få alternativ till ett eller två relativt stora LHD om vi vill klara av de uppgifter som diskuterats ovan i tråden men ett av de mer intressanta skulle i så fall vara att sprida funktionerna över

ett antal höghastighets RoRo fartyg.Dessa är närmast transportflygplans liknande i sitt uppträdande och

om vi använder Incat som exempel kan transportera en halv amf eller mekbataljon med utrustning per fartyg i väldigt höga farter (ca 45-50 kn).De är extremt automatiserade och kräver därför mycket liten fast besättning , de kan och har framgångsrikt konfigurerats om på ingen eller mycket kort tid för att användas i alla de funktioner vi har diskuterat.Incat har även nyligen presenterat ett större 112 meters koncept (de som är i bruk idag är 98m) med kapacitet att ta ungefär 400 man, RoRo däck som klarar upp till stridsvagns belastning och lyftbord inte bara från de två RoRo däcken till väderdäck utan också ett eller två lyftbord nedåt för att sjösätta och ta upp t ex ett antal stridsbåtar på kort tid.Detta torde för vår amfbat vara ett ypperligt sätt att transportera sig.Fartygen har relativt god uthållighet , klarar naturligtvis oceanfart och innehar faktiskt flera hastighets rekord över just sådana.

 

 

 

Ys-Ny till vår stridsgrupp ska vi naturligtvis ha och konceptet som är på bilderna i mitt tidigare inlägg släpas ju fortfarande med i diverse budgetar så vi får väl se.Om inte så finns det ju en god ide' här om att i en försvenskad version av bilden nedan surra en archer på visbys väderdäck så att vi får eldrör nog för lite landattack

 

MVH / Karon

Edited November 22, 2005 by karon

[lanrezac]

jag är inte så säker på att våran littorala förmåga är så våldsamt efterfrågad ute i världen utan att det snarare är något som marina företrädare började framhålla för att rädda verksamhet från nerläggning, vi är bra på det och ska givetvis behålla tex Ubåtskompetensen men vi får inte måla in oss i ett hörn gentemot politikerna. Sen förstår jag inte hur du hade tänkt lösa eskort och underhåll av dina LHD? Som jag såg det så är ett samarbete med tex Danmark en möjlig lösning där vi kompletterar varandras förmågor.

 

Ett annat problem är kostnaden för anskaffning och drift av fartygen, det är därför jag tittar på mindre alternativ som dessutom kan vara lättare att få igenom det politiska nålsögat dessutom om vi nu ska ha en AMF-kapacitet med stridsbåtar så kan det vara en fördel med lite mindre fartyg

 

http://www.mil.no/sjo/start/ovelser/green/...rticleID=111603

Stridsbåtene har arbeidet innenfor store avstander i og med at moderfartøyet

ikke kunne komme nærmere elvedelta enn 10 til 12 nautiske mil.

 

Det Australiska fartyget var inte anskaffad som ett landstigningsfartyg utan inhyrd för att snabbt och kostnadseffektivt transportera manskap och matriel till missonen på Öst Timor. Fast Sealift Catamaran kallades klassen och den typen av fartyg är nog inte lämpliga att låta ligga och guppa utanför en kust en längre tid lastade med trupp. Då kan det lätt bli istället för

[karon]

Nja, Lanrezac jag tror att du möjligen missuppfattat mig lite grann då mitt inlägg ovan inte ska ses som

kritik av det du skrivit tidigare.Jag håller nämligen helt med dig om det ypperliga i en samnordisk marin

stridsgrupp därvid danmark och/eller norge svarar för fregatter ,stödfartyg och roro medan sverige och finland svarar för amfiebieförband , ett adekvat sätt att transportera underhålla dessa samt korvetter av både visby storlek, förmåga/uthållighet och även en något större korvett/liten fregatt av YS-NY storlek/förmåga jag talat om tidigare i tråden, dock fortfarande avsedd främst för vatten där en större fregatt som sticker mellan 6-7 meter inte vill vara.Exemplet med Incat/Austal katamaraner som alternativ till 200m bemanningsintensivt LHD representerar ett relativt nytt sätt att tänka som väl kanske fick sitt genombrott under den kända

operation till östtimor du talar om men sedan dess utnyttjats nästan pinsamt(för större och dyrare fartyg) framgångsrikt av den stormakt som leds av en golfspelande texasimbicill.Utnyttjandes fartygens fart, förmåga att snabbt byta roll,litet djupgående osv så undviker man det "guppande" du talar om och

kan "hämta/lämna" sina amfibievänner på ett helt annat sätt, i stort sätt hela vägen in till amfs tilltänkta operations område.De nya större katamaranerna från i första hand Incat har också väsentligt bättre förmåga till allt ovan med ett antal lanemeter som närmar sig ett stort LHD men med fast besättning på så lite som ca 16 man.Ponera att vi antar ca 4 sådana katamaraner i svensk tjänst nyttjade på rätt sätt så kan vi undvika det "guppande" över horisonten som rotterdam fick göra i ditt norska exempel.Vi klarar då förmågan utmärkt men får även fartyg som inte är dyrare i bemanning och inköp/underhåll än att vi kan nyttja dem flexibelt och nationellt som t ex ypperliga stödfartyg åt minröj eller ytstrid (flexibla stödfartyg hmm... rings a bell).Storleken och uthålligheten på Incats senare koncept tillåter dock en del "guppande" om "guppande" blir nödvändigt.

 

MVH / Karon samt

Edited December 7, 2005 by karon

[eskil]

Jag är inte så säker på att våran littorala förmåga är så våldsamt efterfrågad ute i världen...

Det är något som jag också har funderat lite på. Våra svenska (och finska) amfibieförband är ju specialicerade på att operera i skärgårdar. Hur många skärgårdar finns det i världen? Vilka av den skulle en svensk-finsk amfibiestridsgrupp kunna skickas till?

 

* Östersjön

Vår egen bakgård. Här är det lungt som i graven för tillfället.

 

* Östra medelhavet (Adriatiska och Egeiska haven)

Vi har redan fredsbevarande trupp i området (Kosovo). Både USMC och Italienska San Marco marines finns redan tillgängliga i medelhavet.

 

* Karibien

Konflikten mellan USA och Kuba finns fortfarande kvar. USA betraktar området som sin bakgård och det är tveksamt om utländska amfibieförband är välkomna.

 

* Indonesien

Här förekommer både etniska motsättningar och sjöröveri. Troligtvis den plats dit det är troligast att en svensk-finsk amfibiestridsgrupp skulle kunna tänkas göra störst nytta. Men ochså den plats som ligger längst bort. Dessutom skiljer den sig markant från svensk skärgård; både öarna och avstånden mellan dem är mycket större.

 

* Eldslandet (Kap Horn)

Nästan lika lungt som Östersjön. I händelsen av en konflikt mellan Chile och Argentina skulle det kunna behövas fredsbevarande trupp här, men det är mycket tveksamt. Dessutom har området ganska otrevligt klimat.