Var tredje värnpliktig kränks

[A2Keltainen]

Kanske det är så att utbildningen är till för att förbereda dem på krigets krav så att de klarar av dessa?

 

Om de värnpliktiga ryckte in som duktiga soldater som redan då klarar av allting, varför överhuvudtaget kalla in dem till utbildning?

För att citera mig själv från tidigare i den här tråden:

 

Jag förväntar mig inte att nyinryckta soldater ska vara färdigutbildade soldater

 

Jag tror att man kan förändra personer med utbildning, men det kommer ändå att finnas en "kärna med rester" kvar av den "gamla" personen i dem. Om en person har en stark benägenhet att gråta i stressiga situationer i fredstid, så ställer jag mig tveksam till att en normal svensk värnplikt kan tvätta bort tillräckligt mycket av personens kärna för att förhindra att personen börjar gråta i stressiga situationer i krigstid. Om det vore så lätt att förändra folk, så borde väl inte förband som TolkS, FJS och SSG ha så hårda antagningskrav? Jag tror nog att HKV skulle gå med på att hosta upp pengarna om nämnda förband kom på sätt att från sämre soldatråmateriel få fram lika dugliga soldater som de får fram i dag. Det är ju inte direkt brist på exempelvis uppgifter i utlandet för FJS IK och SSG.

 

Hur många av de som tog livet av sig på Nylands brigad hade inte gjort det om det hade varit accepterat att gråta?

 

Det vet varken du eller jag. Jag är dock beredd att acceptera att en del beväringar tar livet av sig i tjänsten, om det är priset man får betala för att resten av soldaterna ska bli bra på att kontrollera sina känslor i stressiga situationer, på motsvarande sätt som jag accepterar en del dödsfall och svåra skador i tjänsten för att soldaterna ska kunna öva realistiskt med riktiga fordon och skarp ammunition. Jag ser gärna att man minskar både antalet självmord, dödsfall genom olyckor och svåra skador genom olyckor, men det finns en gräns på hur långt jag är beredd att tumma på utbildningens kvalitet i syfte att minska dessa.

[Skuggan]

det man också skall betänka är att i sverige är det många som INTE vill göra Vpl men som känner sig tvingade att göra det, det har visserligen blivit bättre, men min uppfattning är tyvärr att pliktverket bryr sig aldeles för lite om ifall man vill eller inte vill göra lumpen.

 

sverige har ju inte varit i krig på snart 200 år vilket finland har så här är det ingen självklarhet att försvara sitt land på samma sätt som i finland.

 

jag säger inte att svenska ungdomar är mjäkigare än finska, men de ser ingen mening med varför de skall göra lumpen, och min uppfattning är att de flesta i finland känner någon som varit med i krig på finsk mark. så det blir en annan inställning till det hela.

 

jag tror att det är mycket det saken hänger på att svenska vpl lipar mer än finska, de ser ingen mening med lumpen helt enkelt.

 

sedan kan jag också tillägga att jag vet ingen som lipade öppet när jag gjorde lumpen, faktum är, jag vet ingen som lipade överhuvud taget.

[KD803]

Jag ser gärna att man minskar både antalet självmord, dödsfall genom olyckor och svåra skador genom olyckor, men det finns en gräns på hur långt jag är beredd att tumma på utbildningens kvalitet i syfte att minska dessa.

Jag ser inte kopplingen mellan soldater som gråter och utbildningens kvalitet. Däremot ser jag en möjlig koppling mellan en miljö där soldater förväntas undertrycka sina känslor ("stiff upper lip") och soldater som tar livet av sig för att de inte har någon annan säkerhetsventil. Men det är kanske bra, för då blir dessa "veklingar" inte krigsplacerade? Hårt sagt, jag vet, men det är lite det intrycket jag får av dina inlägg.

 

En gång i tiden sköt man soldater för "feghet". Idag vet vi vad stridsutmattning gör med människor. Det är kanske dags att acceptera att människor i vissa fall kan gråta, men ändå inte bryta samman och bli stridsodugliga?

Edited February 20, 2005 by BJE

[Fk Satan]

I slutet av sin tid hade SSN en övning som hette stridsräven2, på den övningen var det mängder med blivande officerare som satt och fällde en tår eller två. Den övningen handlade om psykiska reaktioner i samband med krissituationer. Bl.a. var det en gripande föreläsning från en individ som fått sin bästa kompis överbackad av en PBV401 och hur han mötte kompisen föräldrar vid östersunds sjukhus med en blodigsnödräkt. Föräldrarna fråga ifall deras som levde, varvid han svarade "JAg vet faktiskt inte". Kan tala om att han överlevde inte olyckan....

 

Det var även en föreläsning från kompch som var nere i bosnien när Kocken blev ihjälskjuten av en GRG-skytt, genom att fått en rökgranat rätt i magen. Även det var en gripande föreläsning.

 

Så under denna övning var det många tårade ögon bland blivande officerare, så innebär det att alla dessa är totalt olämpliga i att vara officerare?

[A2Keltainen]

Jag ser inte kopplingen mellan soldater som gråter och utbildningens kvalitet.

Jag ser däremot en koppling mellan soldater som gråter, soldatmaterialets kvalitet och soldatutbildningens kvalitet.

 

Däremot ser jag en möjlig koppling mellan en miljö där soldater förväntas undertrycka sina känslor ("stiff upper lip") och soldater som tar livet av sig för att de inte har någon annan säkerhetsventil. Men det är kanske bra, för då blir dessa "veklingar" inte krigsplacerade? Hårt sagt, jag vet, men det är lite det intrycket jag får av dina inlägg.

 

Ja, jag ser hellre att dessa personer tar livet av sig än blir krigsplacerade, hur grymt det än må låta. Det överlägset bästa vore dock att de både slapp ta livet sig och bli krigsplacerade. Jag är nyfiken på varför beväringarna som tog livet av sig inte valde civiltjänst, då detta alltid är ett alternativ. Det finns dock en möjlighet att de var så sönderbrutna att de inte kunde tänka klart.

 

Det är kanske dags att acceptera att människor i vissa fall kan gråta, men ändå inte bryta samman och bli stridsodugliga?

 

Som jag tidigare nämnt, så kan jag acceptera att soldater gråter under vissa omständigheter. Frågan gäller då vilka dessa omständigheter är, och det är där våra åsikter verkar skilja sig.

[Mattias]

Du förstår inte kopplingen mellan en ständigt gråtande soldat och en nervös och instabil soldat?

Jag trodde att jag förklarade att det var skillnad på soldater som bryter ihop inför befäl och kamrater och som kan ta smällen för att senare ventilera sig.

 

Brukar du och dina kompisar sitta tillsammans och gråta en skvätt.. Jag menar, bara så det känns lite bättre och sådär..?

Nej, jag brukar inte sitta och gråta tillsammans med kamrater, jag gråter inte ofta alls men jag förstår inte varför det gör mig till en sämre människa OM jag gråter?!

 

Du för ett väldigt feminint resonemang. Det handlar om stabila människor överhuvudtaget..

Okej. Så jag är sämre/mindre man bara för att jag tycker det är okej att gråta? Gör det mig mindre maskulin? Definiera maskulin för mig, jag har tydligen ingen aning...

 

Och just egenskapen att bara ta emot och svälja tror jag inte på vare sig det gäller fred, strid militärt eller civilt.

Freudian slip?

Suck, ja naturligtvis...

 

Fö är jag hjärtligt trött på ditt ignoranta, arroganta, raljerande i alla ämnen du behagar besudla med dina inlägg....

Jag finner inget nöje i att argumentera med dig bara för att få en massa skit kastad i ansiktet.

[afghanjohnny]

Vet precis hur dom brittiska befälen behandlar sina soldater och det fungerar, sen att materialet som dom har att jobba med är kass är en annan sak.

 

Kort och gott så är min åsikt den att svenske medelbassen är en bortskämd lipsill som inte vet hur bra han har det. Playstation-generationen i ett nötskal.

 

Därmed säger jag inte att det är ok att slå, mobba eller sparka. Men utskällninar och bestraffningar så som armhävningar är ju bara löjligt att det är föbjudet... Hur många generationer har inte gått igenom det svenska värnpliktssystemet utan psykiska men, när detta var ok?

 

//aj

Edited February 20, 2005 by afghanjohnny

[lanrezac]

Jag menar att det under de första veckorna är helt normalt att ett par soldater börjar gråta i tjänsten, även framför officerare. Det händer inte ofta, kanske en eller två soldater per kompani, men det är inte något som är oväntat.

Jag har aldrig varit med om att en Beväring har gråtit inför sina befäl. jag ser det inte heller som något normalt att gråta under fredstida tjänstgöring.

[JTS]

Om de värnpliktiga ryckte in som duktiga soldater som redan då klarar av allting, varför överhuvudtaget kalla in dem till utbildning?

Det är exakt detta jag menar.

[JTS]

Jag har aldrig varit med om att en Beväring har gråtit inför sina befäl. jag ser det inte heller som något normalt att gråta under fredstida tjänstgöring.

Nähä. Då har vi olika uppfattningar.

[Skuggan]

  Jag har aldrig varit med om att en Beväring har gråtit inför sina befäl. jag ser det inte heller som något normalt att gråta under fredstida tjänstgöring.

Nähä. Då har vi olika uppfattningar.

jag har heller aldrig sett någon vpl gråta inför varken befäl eller kamrater, dock inte sagt att det inte förekommer.

de som gråter skulle jag tro är de som känner att de inte får stöd av framförallt sina kamrater. jo, mobbing förekommer även mellan vpl.

 

kan tänka mig att det blir lätt att gråta om man dels blir motarbetad/mobbad av kamrater och samtidigt får stå ut med en massa stress och psykisk påfrestning från befäl, dock inte sagt att det är sämre människor för det, alla har ju olika gränser för när de inte orkar mer.

 

man har ju även hört talas om att det är oftare de "tuffa" personerna som bryter ihop först när det väl smäller, huruvida det stämmer eller ej kan jag inte uttala mig om.

 

sedan får man väl bara erkänna, folk nu för tiden ÄR inte lika psykiskt starka som för säg 15-20 år sedan.

och det beror på många olika faktorer.

förr var det ju rent av ofint att ens klaga eller gnälla, i dag verkar det vara mer accepterat av samhället.

 

så i slutändan tror jag inte så mycket på att det är individen som är klen utan det rör sig om en kombination av flera saker där samhällets uppfattning och värderingar spelar stor roll.

 

 

puh, detdär var jobbigt.

[jaegare]

Det är märkligt hur mycket vissa peroner vill visa sig macho, inga namn nämnda..

Som sagts tidigare så håller jag med om att det är skillnad på att gråta inför ett befäl och att enskilt göra det, men man får ju även tänka på att det kan bero på många olika anledningar att någon gråter.

 

Personligen tror jag att det bara är bra att kunna ventilera och visa sina känslor, vare sig det är lycka eller sorg. Och det skulle inte förvåna mig alls om en person som aldrig tillåter sig visa några känslor är bra mycket mer labil än en person som gör det. Kanske är alla dessa självmord i finland som det har pratats om är ett tecken på detta, jag vet inte.

Dessutom tycker jag att det är högst manligt och ett tecken på självkännedom att tillåta sig att gråta någon gång.

Själv känner jag dock inte till någon som har gråtit under värnplikten.

 

F.ö så håller jag till fullo med Jake the snake.

[lobo]

Känns som att folk tror att järv anser att man aldrig under några som helst omständigheter får gråta.

 

Jag uppfattar det som att järv menar att det är ok under " rätt " omständigheter, dvs psykisk utmattning, riktigt dåliga nyheter mm.

 

Med andra ord betyder inte gråt dålig människa vilket de flesta här försöker få det till.

 

 

För, om man tänker till, visst är det skillnad på att gråta när ens vänner har dött i strid mot att gråta över att man får omvisitation på rakningen ?

För att ta ett extremexempel så att ingen kan misstolka.

[A2Keltainen]

Personligen tror jag att det bara är bra att kunna ventilera och visa sina känslor, vare sig det är lycka eller sorg. Och det skulle inte förvåna mig alls om en person som aldrig tillåter sig visa några känslor är bra mycket mer labil än en person som gör det. Kanske är alla dessa självmord i finland som det har pratats om är ett tecken på detta, jag vet inte.

Det kan även vara så att de beväringar som begått självmord under beväringstjänst vid Nylands brigad skulle ha fått frisedel i Sverige och därmed aldrig ens påbörjat värnplikt i Sverige. Finland har som bekant fortfarande riktig allmän värnplikt, och frisedlar är inte något som där delas ut till höger och vänster som här i landet. Om man inte begär civiltjänst, så finns det i praktiken nästan noll möjlighet att slippa beväringstjänsten, såvida man inte är uppenbart medicinskt (inklusive psykiskt) olämplig. Den disciplin som åtminstone under min tid rådde vid vanliga förband i Finland är dessutom något som man här i Sverige enbart verkar hitta hos förband som är vanliga figuranter i Värnpliktsnytts gnällanden. Detta leder till att det finns, eller åtminstone under min tid fanns, betydligt större möjlighet för färska beväringar att få sig en rejält omtumlande omställning. Vid några kompanier vid Nylands brigad så fick exempelvis färska beväringar inte alls använda telefon civilt under de första veckorna under rekrytperioden. Det var även stenhård koll på saker som frisyr, skägg, hälsningar, skåpordning bäddning, marschordning, städning, lydnad, klädsel och alla andra små detaljer som hör till militär disciplin. Jag kan tänka mig att det tog rätt så hårt på en del beväringar. Vid hur många förband i Sverige kollar man exempelvis de värnpliktigas hår-, skägg- och nagellängd innan man släpper iväg dem på helgpermission?

[Karin]

Vid hur många förband i Sverige kollar man exempelvis de värnpliktigas hår-, skägg- och nagellängd innan man släpper iväg dem på helgpermission?

På vissa delar av Livgardet om man åker hem i uniform.

[A2Keltainen]

Vid hur många förband i Sverige kollar man exempelvis de värnpliktigas hår-, skägg- och nagellängd innan man släpper iväg dem på helgpermission?

På vissa delar av Livgardet om man åker hem i uniform.

Ja, men nu åsyftade jag svenska militära förband. :P ;)

[Karin]

Ja, men nu åsyftade jag svenska militära förband. :P ;)

Snälla lilla du, försök inte förminska mig genom fåniga negligeringar av mitt förband.

[A2Keltainen]

Ja, men nu åsyftade jag svenska militära förband. :P ;)

Snälla lilla du, försök inte förminska mig genom fåniga negligeringar av mitt förband.

Jag försöker inte förminska dig, och mitt inlägg var humoristiskt avsett med glimten i ögat. I ärlighetens namn så får jag dock medge att jag personligen rent allmänt har något svårt för "teaterförband". Men det är en annan debatt...

[Born]

Är det mer rätt att tappa besinningen och bli förbannad än att gråta ut en skvätt? Alla har olika sätt att ventilera sina känslor, dock ser jag hellre en gråtande soldat än ett stenansikte som går bärshärk tack vare att han aldrig får visa sina känslor.

 

EDIT. Ordval.

Edited February 20, 2005 by Born

[Doggydriver]

Har nu flyttat diskussionen med järv till PM.

 

En vädjan till järv: Kan du inte åtminstone försöka argumentera, och bara låta bli små vinklingar/tråkiga kommentarer. Skulle öka din trovärdighet väsentligt.

 

Tror inte jag behöver klargöra vad jag skrev innan. Ibland kan gråt vara ett bra sätt att handskas med glädje och sorg, utan att man för den skull tycker synd om sig själv eller är ett vrak, även om det självklart finns gränser, och särskilt i så kärva situationer som det militära.

 

Finns det någon chans att föra diskussionen tillbaka till en någorlunda acceptabel nivå?

 

Om inte uteblir svar, då jag inte ser något skäl.

[Badboy]

Jag har lite svårt för kopplingen gråta = nerbruten/psykiskt svag.

Gråt är liksom agression/ilska, apati m fl reaktioner och uttryckssätt eller ventiler.

En soldat som inte reagerar, utan bara är apatisk, är troligtvis mer "mentalt trasig" än en som gråter. En person som i raseri slår vilt omkring sig orsakar mer problem och uppståndelse hos sina kamrater än den som gråter, trots att funktionen hos de bägge sätten kan vara densamma...

 

/Magnus B

[AK5B]

Det är ju ganska stor skillnad mellan hot eller utskällningar. Om man gjort något fel kan man förtjäna att bli utskälld.

[A2Keltainen]

Jag har lite svårt för kopplingen gråta = nerbruten/psykiskt svag.

Gråt är liksom agression/ilska, apati m fl reaktioner och uttryckssätt eller ventiler. En soldat som inte reagerar, utan bara är apatisk, är troligtvis mer "mentalt trasig" än en som gråter.

Att låta bli att gråta när man får en utskällning är i mina ögon inte ett uttryck för apati, utan för att man har grundläggande god självkontroll och självbehärskning. Det hela får mig att tänka på min absoluta favoritfråga på vårt militära psykologiprov. Den var ungefär så här:

 

"En god soldat:

 

1. Är aldrig rädd i striden.

 

2. Är rädd i striden och kan inte kontrollera sin rädsla.

 

3. Är rädd i striden men kan kontrollera sin rädsla."

 

Jag tror att de flesta förmodligen kan lista ut vilket svar de ville ha. Man kan även fråga sig hur soldater ska reagera på en order. Är det ok att de börjar gnälla och leka dramadrottning över varje order? Ibland i krig kanske en chef tvingas ge en order som rätt så uppenbart går ut på att offra en minoritet för att en majoritet ska överleva. Hur ska soldaterna i minoriteten reagera inför den om de redan i fredstid får känslomässiga utbrott/sammanbrott över relativt små saker som en utskällning? Eller är det svenska värnpliktsystemet så bra att det kan göra vilken gnällspik och dramadrottning som helst till en disciplinerad soldat på mindre än ett år? Hur stora känsloyttringar över ordrar ska man acceptera i fredstid?

 

Edit:

 

Om Sverige hamnar i krig så kommer jag med spänning att vänta på Värnspliktsnytts avslöjande reportage om hur fienden kränker svenska soldater genom att skjuta mot dem, och hur svenska soldater tvingas vara flera dagar i skogen utan varma duschar, god varm mat och sköna logement, samtidigt som de tvingas till gråjobb som att gräva värn och bygga broar.

Edited February 20, 2005 by A2Keltainen

[JTS]

Är det ok att de börjar gnälla och leka dramadrottning över varje order?

 

Eller är det svenska värnpliktsystemet så bra att det kan göra vilken gnällspik och dramadrottning som helst till en disciplinerad soldat på mindre än ett år? Hur stora känsloyttringar över ordrar ska man acceptera i fredstid?

Om vi provar att inte överdriva exemplen så går det nog lättare.

Jag har aldrig påstått att det skulle vara normalt eller OK med någon som flippar ut vid varje order eller spelar nån form av Drama Queen.

Det jag säger är att det inte är ovanligt att ett fåtal helt normala svenska ungdomar hanterar den stress dom utsätts för vid inrycket med att börja gråta.

Det kan jag tolerera. Hellre det än att dom börjar bli destruktiva och våldsamma, vilket också händer.

Att soldater och andra människor ibland reagerar med att gråta vid stress gör mig inget, eftersom jag vet att det är en helt naturlig reaktion. Det är för mig ovidkommande för tjänsten. Jag skiter i om soldaten är snygg, ful, pratar väl eller är gråtmild. Bara han gör hål i fienden.

Jag är väl över genomsnittet tolerant, vad vet jag?

[A2Keltainen]

Om vi provar att inte överdriva exemplen så går det nog lättare. Jag har aldrig påstått att det skulle vara normalt eller OK med någon som flippar ut vid varje order eller spelar nån form av Drama Queen.

Jag medger att jag "gasade på" lite extra med exemplet, men min poäng var; hur mycket gnäll och dramaspelande är du/ni egentligen beredda att acceptera från värnpliktiga när det exempelvis gäller att lyda en order?

 

Det jag säger är att det inte är ovanligt att ett fåtal helt normala svenska ungdomar hanterar den stress dom utsätts för vid inrycket med att börja gråta.

 

Jag är nyfiken på hur mycket värnpliktiga vid andra svenska förband gråter och om det gräts lika mycket i svenska försvaret under exempelvis 1950-talet.

 

Att soldater och andra människor ibland reagerar med att gråta vid stress gör mig inget, eftersom jag vet att det är en helt naturlig reaktion.

 

Att fly vid fara är också en helt naturlig reaktion...

[Krook]

En soldat ska inte börja gråta för minsta lilla.

En soldat ska dock tillåtas gråta efter stark känslomässig anspänning.

 

Vad vi ska komma ihåg är att värnplikten är i mångt och mycket en upplevelsebaserad utbildning mot större mognad. Och det kan kosta i form av press och känsloladdade stunder. Det kan göra ont att utvecklas. Viss gråt måste kunna tolereras men blir det för mycket och av små orsaker bör soldaten evalueras för att klarlägga lämpligheten hos vederbörande.

 

/Krook

[JTS]

hur mycket gnäll och dramaspelande är du/ni egentligen beredda att acceptera från värnpliktiga när det exempelvis gäller att lyda en order?

 

När det gäller att lyda order så är det inget snack, den skall utföras. Han behöver inte gilla mig nödvändigtvis, och det vet jag. Jag skiter i om han börjar gråta när jag ger honom omvisitation för fjärde gången och klockan är 23.30. Blir vapnet rent så får han gråta hur mycket han vill.

Han får inte ifrågasätta ordern eller ha attityd riktad mot mig. Det vet han om, och väljer kanske att få utlopp för sin frustration genom att gråta. Det gör mig inget.

 

Jag är nyfiken på hur mycket värnpliktiga vid andra svenska förband gråter och om det gräts lika mycket i svenska försvaret under exempelvis 1950-talet.

Det har jag ingen aning om. Jag tror att materialet bland soldaterna var annorlunda då, kanske de tålde mer på den tiden, vad vet jag. En pansarskyttepluton från idag hade ändå slaktat en motsvarande pluton från den tiden.

 

 

Att fly vid fara är också en helt naturlig reaktion...

Just det, men konsekvenserna för förbandet blir nog värre om soldaten flyr än om han gråter.

 

Jag tror att många soldater kommer att skita på sig av skräck i striden. Hur ser ni på det? Ska vi göra trauma-tester vid mönstringen och avskilja dom som hanterar skräck och strss genom att skita på sig? Kan vi ha såna i FM?

[A2Keltainen]

Jag tror att många soldater kommer att skita på sig av skräck i striden. Hur ser ni på det? Ska vi göra trauma-tester vid mönstringen och avskilja dom som hanterar skräck och strss genom att skita på sig? Kan vi ha såna i FM?

Jag har inga problem alls med att soldater skiter och/eller pissar på sig under strid, så länge de fortsätter att strida på ett bra sätt efter det.

[JTS]

Jag tror att många soldater kommer att skita på sig av skräck i striden. Hur ser ni på det? Ska vi göra trauma-tester vid mönstringen och avskilja dom som hanterar skräck och strss genom att skita på sig? Kan vi ha såna i FM?

Jag har inga problem alls med att soldater skiter och/eller pissar på sig under strid, så länge de fortsätter att strida på ett bra sätt efter det.

Vad bra. Vad skiljer att gråta och att skita på sig i det här fallet?

[A2Keltainen]

Vad skiljer att gråta och att skita på sig i det här fallet?

Jag ser en rätt så stor skillnad mellan att få en utskällning i fredstid och att vara i hård strid i krigstid. Jag tror att det är en större risk för kollektiv oro och panik om soldater börjar gråta rejält under strid, än om de skiter och/eller pissar på sig i strid, men det är bara min högst personliga gissning. Som en notis, så kommer jag nog aldrig att glömma det jag läste i en bok om sovjeternas härjningar i Afghanistan, där det på ett ställe beskrivs hur en ung sovjetisk soldat under ett fientligt bakhåll går rejält psykiskt sönder och helt panikslagen (på ryska) hysteriskt börjar skrika "Mummy, take me back inside you!".