Jump to content

"Extremkampsport"


losec

Recommended Posts

Proffsboxningen är förbjuden i Sverige idag. Men det utövas och tävlas i kampsporter med "liberalare" regler.

Åsikter om detta?

Förbjuda eller inte?

 

 

Videolänkar:

 

EVT 1, i Köpenhamn

EVT 2, i Stockholm

EVT 3, i Köpenhamn

The Cage, Helsingfors

 

Länkar till arrangörer:

European Vale Tudo

Shooto

K-1

 

 

Artikel i Aftonbladet

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 60
  • Created
  • Last Reply

Håller med rifleman.

Naturligtvis skall inga idrotter vara förbjudna.

Jag har tittat lite på "king of the cage" på tv och kan inte påstå att det är en idrott.

Min uppfattning är att man skall förbjuda skitet.

En "idrott" som går ut på att banka skiten ur varandra där den till synes enda reglen är att man inte får hålla i staketet är ingen idrott i min värld. :baskerHV:

Link to comment
Share on other sites

Håller med rifleman.

Naturligtvis skall inga idrotter vara förbjudna.

Jag har tittat lite på "king of the cage" på tv och kan inte påstå att det är en idrott.

Min uppfattning är att man skall förbjuda skitet.

En "idrott" som går ut på att banka skiten ur varandra där den till synes enda reglen är att man inte får hålla i staketet är ingen idrott i min värld. :-(

Förstår vad du menar! Men båda är väl där frivilligt och slår på varandra? Så låt dem hålla på då. Ta fram skiten i ljuset så att inte några skummisar kan sitta i mörkret och tjäna pengar på skiten.

Link to comment
Share on other sites

till skillnad från tex NFL, där man kan göra samma sak på is?

NFL, Natonal Football League, spelas väl ändå inte på is? I NHL, National Hockey League, spelar de däremot på is. Fast det hade i och för sig varit ett intressant experiment att spela amerikansk fotboll på is och låtit spelarna ha skridskor på sig. Risken är väl att en och annan hade fått halspulsådern avskuren när spelarna ligger i en enda stor hög.

 

För att hålla mig till ämnet tycker jag att det är skandal att proffsboxning inte är tillåten i Sverige när K1 är det.

Link to comment
Share on other sites

Precis. Kan nån förklara för mig just hur K1 blev tillåtet när proffsboxning inte är det. :-(

 

Ang NHL. Slagsmålen är ren underhållning. Självklart inte på samma sätt som wrestling. Men dom hör till, och mig veterligt är det ganska sällan någon blir allvarligt skadad i dom slagsmålen.

Personligen tycker jag dom skulle tillåtas i Sverige också. Alltså "tillåtas" såtillvida att är det en-mot-en så får dom hålla på tills en av dom ligger eller får tröjan över huvudet. Sen iväg för 5 eller 10 min vila.

Link to comment
Share on other sites

Om dem vill banka skiten ur varrann så lå¨t dem göra det! det är helt upp till dem inblandade om dem vill göra det. Jag kan inte förstå varför dem har förbjudit proffsboxning. Det är ju uppenbart att det förstör för många! Inte bara dem utövande drabbas utan även sådana som är intresserade, publik.

Link to comment
Share on other sites

Självklart skall det vara tillåtet. Det finns regler, läkare på plats och skadefrekvensen är inte ens nästan lika hög på allvarliga skador som i exempelvis ishockey eller fotboll.

Är det ok att hoppa fallskärm eller bungyjump? Enda syftet med att göra det är ju att få någon slags adrenalinkick, och händer något oförutsett så kan det gå riktigt illa.

 

Varför skall inte folk få slåss under ordnade former om dom vill?

Vad är det för skillnad på den ena adrenalinruschen jämfört med den andra?

Link to comment
Share on other sites

Om det är fråga om vuxna människor som av fritt val vill slå på varandra, låt dem göra det. Det man kan ha synpunkter på är att alla sedan får vara med och betala att de ska lappas ihop av sjukvården och kanske gå sjukskrivna ett tag. Om det är det som är problemet tycker jag att man kunde ställa krav på försäkringar som täcker kostnaderna för detta istället för att totalförbjuda. Samtidigt borde man då i konsekvensens namn göra analyser av alla sporter/hobbies och då är det nog många som skulle få betala dyrare försäkringar än idag. Damfotbollsspelare lär t ex vara ovanligt drabbade av knäskador. Den "snälla" kampsporten judo är en av de värsta vad gäller allvarliga skador, främst skador på nacke och ryggrad, amatörbadminton lär ligga risigt till vad gäller avslitna hälsenor osv osv.

 

Edit: Själv tror jag att de positiva effekterna av att folk rör på sig och aktiverar sig på sätt de tycker om me dråge uppväger eventuella ekonomiska förluster. Låt folk ha roligt!

Link to comment
Share on other sites

Intressant att nån tar upp det med sjukvården. Jag har en polare härinne som skadat knät, 2Sharp, han fick vänta från juli till december på att dem operera. medan man samtidigt i media kan läsa om en fotbollsspelare(kan inte namnet då jag är helt ointresserad av skiten) som skadar sitt knä och vips det blir åtgärdat på ett par dar. Rättvist? Nej! Frågan jag ställer mig är, Vem är viktigast för samhället? Den som arbetar och sliter varje dag, eller en idrottstjärna?

Nu kan det iofs vara så att idrottsstjärnan har betald privatvård. men knappast att det är så jämt.

 

Apropå ämnet: det är ju sjukt mycket mer skador inom fotboll och hockey än inom boxning. Det kan ju iofs bero antalet utövare. Skulle alla betala sin egen sjukvård så skulle antalet spelare inom ovan nämnda lagsporter minska drastiskt. Inte mig emot iofs då jag inte är intresserad av det ;)

 

Som sagt dem slåss på egen bevåg och dem tycks gilla det så låt dem fortsätta.

Link to comment
Share on other sites

Så länge tex. K1 o.dyl är tillåtet borde ju enligt all logik även proffsboxning vara det.

 

Sen är det populärt nuförtiden att försvara Vale Tudo, UFC, K1 och hänvisa till andra sporter som har fler skador. Betänk dock skadornas art. Alla måste väl förstå att hjärnan får stora skador av sådan form av fighting. Den extrema formen av kamsport som på senare tid blivit så populär är ju ett ganska nytt fenomen (jo, jag vet att boxning etc funnits i alla tider och att UFC hållt på ett tag) och jag tror att skadeverkningarna av detta ännu inte hunnit utredas fullt ut för att fightingformerna inte funnits tillräckligt länge.

 

Jag har inga speciella källor nu, orkar inte leta, men jag vet att neurologer och hjärnforskare har yttrat sig och menar att det förekommer stora skador på hjärnan vid utövandet.

 

Jag är själv intreserad och kollar gärna på K1 tex. men man får inte blunda får skador och andra negativa aspekter och förringa allt med att hänvisa till andra idrotter. Det är ju så att säga ingen ursäkt att det är fler dokumenterade skador i damfotboll. En stukad fot läker, en grönsakshjärna gör det inte...

 

Tro nu inte att jag sågar allt som har med kamsport att göra, jag har själv tränat kung-fu och läsar Fighter Magazine etc. Men försvaret av de alltmer populära MMA- formerna får inte gå till överdrift.

 

Lite OT blev det kanske, sorry.

Link to comment
Share on other sites

Givetvis skall man värna om folks hälsa, men vill man då puckla på varandra efter konstens alla regler så varför inte?

 

Det är ju frivilligt...

 

Jag är som vanligt inne på vart man drar gränsen när man skall sluta förbjuda/reglera saker som kan vara/är skadliga?

 

Drar man det till sin spets så kan vi ju inte ha rundade kanter och skumgummi överallt.

 

Som även andra har påpekat tycker jag också at det är intressant med en tanke på sjukvården och vem som beskostar den, jag är nu återigen inne på gränsdragningen, vilka sporter skall vara ok och vilka skall inte vara ok? [för samhället att betala]

 

Jag är personligen övertygad om att skulle det vara godkänt med samtliga "hårdare" kampsporter hade den totala kostnaden varit minimal jämfört med kostnaderna för dem som skadar sig vid de mer etablerade kostnaderna som fotboll/hockey.

Helt enkelt för att det är så otroligt många färre som sysslar med dessa.

 

Vilket jag tycker leder till att den främsta anledningen till ett förbud inte är kostnaden utan att man inte känner sig tillfreds med typen av "sport".

 

Under de ca: 20 åren jag har varit mer eller mindre involverad i div. kampsport så har jag sett mycket få skador av allvarligare typ.

Stukade/urled på fingrar, en fläskläpp hit, ett spräckt ögnbryn etc. det allvarligaste har varit utslagna tänder och mitt knä som gått ur led. (samma knä Nifelhel nämnde tidigare :) )

Parallellt med det har jag haft bekanta som sysslat med innebandy/fotboll/hockey som upprepade gånger varit trasiga, korsband/ledband, you name it...

 

En anledning till det tror jag är att man är mer kontrollerad vid utövning av kampsport, även om man sparras fullkontakt.

En fotbollsspelare (motsv.) som kraschar ihop i fullfart har ju ingen koll på vart det tar vägen, inte konstigt att folk går sönder.

 

Mera kampsport!

 

 

 

:D

Link to comment
Share on other sites

Skadefrekvensen är förvånansvärt låg i s.k. "no holds barred" fighter, av tre skäl:

 

1) Gränsen för "knock-out" ligger mycket lägre än i boxning. Det som ger räkning till åtta i amatörboxning är vanligtvis en knock i NHB.

2) De farligaste teknikerna är förbjudna. Det finns massor av regler, även om en oinvigd inte inser det.

3) Man spenderar en stor del av tiden brottandes, och då får man ingen särskilt stor kraft i slag och sparkar jämfört med när man står upp och kan ladda med hela kroppen.

 

Det som det kan bli mycket av är "cuts", eftersom man använder väldigt lätta handskar. I de flesta förbund bryter man dock för "cuts" på samma sätt som i boxning. Ganska många matcher avbryts av denna anledning.

 

Edit:

 

Vill tillägga att det är stor skillnad på K1 och NHB. K1 är i princip thaiboxning, minus armbågsteknikerna. Matcherna ser helt olika ut i NHB och K1.

Link to comment
Share on other sites

I en av matcherna jag såg låg den ena antagonisten på rygg medan den andre satt över honom , höll fast hans armar och pumpade i knäet i huvudet på honom gott och väl 12-15 gånger.

Om inte det finns en uppenbar risk för hjärnskador här då vet jag inte vad som krävs??

Link to comment
Share on other sites

Jag gillar kampsport. Att man ska skilja på begreppen kampsport, kampkonst och självförsvar har diskuterats på forumet tidigare. Men kampsport är kul för mig som har hållt på med det. Precis som golf, vilket jag förövrigt inte vill kalla sport, är kul för de som håller på med det. Att förbjuda något leder till att det som förbjuds blir attraktivt på ett helt annat sätt. Det är här pengarna kommer in. Om det är förbjudet så blir kontrollen mindre och pengar som cirkulerar i sporten kommer mer diverse skumma typer tillhanda än till utövarna. Sedan att detta är ett nytt fenomen är en grav missuppfattning. Redan på tidigt 80-tal hölls utmanar tävlingar i staden jag bor i. Det gick till så att de som ville slåss samlades på natten i en gymnastikhall, alla satsade en summa pengar och vinnaren tog allt. Runt omkring det hela pågick vadslagning. Och vad jag fått höra var det inga snälla pojkar som arrangerade det. Inga läkare på plats, och matcherna slutade då en ej kunde fortsätta, gav upp eller var medvetslös.

 

Är detta alternativet så tycker jag att det är värt att släppa kampsporterna fria.

Link to comment
Share on other sites

Det man framför allt får hjärnskador av är många slag mot huvudet. Visst kan man få skador av enstaka hårda smällar också men de stora problemen handlar främst om folk som tar emot tusentals smällar under många år. De problemen är betydligt större i boxning än i NHB. Inte minst är sparring farligt, eftersom boxare ofta får mer stryk totalt sett i samband med sparring än under matcher.

Link to comment
Share on other sites

Frågan är bara hur frivilligt det alltid är? Jag kanske har fått i mig för mycket av snällifierings-Sveriges snällpropaganda men jag kan tänka mig att de killar (främst) som dras in i t.ex. proffsboxningen kanske gör det av (falska) ekonomiska skäl eller pga. socialt tryck (häftigt, självhävdelsebehov, "be someone - beat the hell out of someone") snarare än att det är något de verkligen ville ägna sina liv åt om de fick en chans att syssla med något bättre.

 

Går det inte i viss mån att jämställa med prostitution? Hororna horar visserligen frivilligt (mer eller mindre) såtillvida att de i normalfallet iaf. inte anses bli våldtagna under sin yrkesutövning (i normalfallet) men hur hamnade de där från första början?

Link to comment
Share on other sites

Nastyheadwound har rätt i det han skriver.

 

Boxning är faktiskt enligt många farligare än K1, NHB och allt vad dom olika tävlingsformerna heter.

I boxning, där man endast får verka mot överkroppens framsida samt huvudets framsida så är det faktiskt vanligast med vinster på Knock. Vad är en knock? Jo, ett slag mot huvudet som är så pass hårt att boxaren inte kan anses "stridsduglig" efter 10 sekunder. Det är faktiskt rätt så våldsamt.

I NHB och vale tudo så sker de flesta vinster på Submission, Dvs att man hamnar i ett läge där man måste "klappa ut". Klappar gör man när motståndaren har tagit ett så pass bra grepp eller fått in en så pass bra strypning att man inte kan fortsätta längre. Dvs man bryter på EGET initiativ, innan man blir just skadad.

I K1 så sker de flesta vinster på räkning, men eftersom man får träffa i princip hela kroppen, så är Lowkicks (sparkar mot låren) vanligast. Risken för hjärnskador i samband med sådana är små.

 

När man ser ihopklippta scener från sådana tävlingar så måste man ju minnas att man klipper ju förmodligen endast in de "häftigaste" scenerna. Visst händer det att någon får ta emot mycket stryk, men det hör absolut inte till vanligheterna. Folk ger, och tar emot den mängden stryk även i andra mer civiliserade sporter med. Boxning, Ishockey och Till och med Basketboll. Ni har väl inte missat det stora läktarbråket i USA häromsistens där Spelarna gav sig på varandra och publiken?

 

Vad gäller eventuell frivillighet, så kan vi nog vara lugna för att folk är frivilliga. Ingen människa utsätter sig för den träning som krävs för att nå toppen inom någon kampsport om man inte har en passion för sporten och en djup vilja och tävlingsinstinkt.

Många kanske vill ha pengar, men ingen slåss för endast pengarna. Det är äran och viljan att ecxellera inom sin idrott som räknas.

Link to comment
Share on other sites

Angående frivillighet:

Summorna som förekommer på galorna är så pass små att det knappast därför folk ställer upp. Snarare är det utmaningen. Adrenalin.

Dessutom måste de som satsar på sådan sport på sådan nivå, underkasta sig sådan träning att man "måste" vara frivillig. Ofta har personerna som tävlar på denna nivå sådan fys att de skulle kunna gämnföras med landslagsbrottare.

 

Angående förbud:

Enda sättet att kunna få förbud är på etiska grunder. Skadamässigt? Nej! Det har tävlats så pass mkt NHB och liknande att man kan konstatera hur pass farligt det är. Farliga sporter såsom, handboll, ishockey och liknande har mkt större andel alvarligt skadade i förhållandet till antalet utövare. I motorsport dör folk lite då och då!

Etiskt sett måste man då fråga, vad är värst? Två personer som fightas eller folk som kör så fort de kan? Vilket innebär mest risk för allmänheten?

 

 

heiho Posted den Dec 29 2004, 21:57 

  I en av matcherna jag såg låg den ena antagonisten på rygg medan den andre satt över honom , höll fast hans armar och pumpade i knäet i huvudet på honom gott och väl 12-15 gånger.

Om inte det finns en uppenbar risk för hjärnskador här då vet jag inte vad som krävs?? 

 

Three-points-attacks kallas det som du beskriver. Dvs att man använder knän eller sparkar mot huvud när någon har mer än tre punkter av kroppen på marken. Alltså i markkamp. Detta har varit förbjudet på galorna i Sverige. Knän och sparkar har varit tilllåtna stående och mot kropp i markkamp, inte mot huvud. I KOTC (King Of The Cage) är jag tveksam att det numera är tilllåtet då dessa galor arrangeras i USA. Troligtsvis såg du en sändning från en gammal gala. Den stora arrangören i USA, UFC (Ultimate Fighting Championship), har förbjudet detta då det är förbjudet i så gott som alla amerikanska delstater.

Världens största NHB arrangör, Pride FC i Japan, tilllåter detta. Men deras matcher går i boxningsring vilket gör det mkt lättare att undkomma för den som är underst. Dock avslutas en del matcher på detta.

Link to comment
Share on other sites

Skillnaden mellan boxning/kampsport mot hockey/fotboll/badminton/motsv tycker jag är att i kampsporterna går det ut på att sätta motståndaren ur stridbart skick, medan i hockey och fotboll så går det ut på att få en fånig pryl i ett nät.

Jag har hållit på med hockey i närmare tjugo år nu och det är inte 20 gånger jag varit med om att folk hämtats i ambulans (tror jag) på mina matcher. På dessa 20 år är det ingen som fått så stora skador att de varit idrottsinvalider (man brukar få höra sådant efteråt), och jag har sett ungefär 100 matcher om året, minst, senaste 12 åren.

 

Att folk har blivit mindre hänsynsfulla senaste åren är ett stort problem i hockey. När jag började 82 eller 83 så var det inte aktuellt att tackla någon i ryggen, idag händer det i de yngsta åldersgrupperna. Att sparka någon var knappt tänkbart, i år har det förekommit flera gånger, bl.a. ett tillfälle där en spelare sparkar en annan flera gånger över halsen med skenan, åtgärd från förbundets sida: tre veckors avstängning, alltså 4 matcher för att en spelar använder ett vasst föremål mot halsen på en annan.

 

Jag vet inte var dessa tendenser kommer ifrån, men dessa är ett par av anledningarna till att jag inte tycker det vore så slugt att tillåta slagsmål i hockey. Det hör inte till sporten helt enkelt. Vill man slåss får man syssla med boxning. Skall det vara tillåtet med boxning i Sverige? Ja. Bör de som utövar det hålla med försäkringar som täcker neurolgiska skador, ja det tycker jag.

Link to comment
Share on other sites

I motorsport dör folk lite då och då!

Etiskt sett måste man då fråga, vad är värst? Två personer som fightas eller folk som kör så fort de kan? Vilket innebär mest risk för allmänheten?

Håller med MEN syftet med motorsport är inte att köra på alt. försätta publiken ur stridbart skick.

Link to comment
Share on other sites

Tjusningen med NHB, och anledningen till att folk sysslar med det och tycker om att titta på det, är att det är så nära verkligheten - ett riktigt slagsmål - man kan komma under kontrollerade former. Vill man bli bra på att slåss så måste man faktiskt slåss, och däri ligger NHBs styrka. Alla andra kampsporter är tillgjorda och artificiella i jämförelse. De funkar inte "på riktigt". Man kan hålla på med karate i 10 år men ändå få tokspö av vilken fyllbult som helst. Detsamma kan man inte säga om NHB. Är du bra på NHB är du också bra "på riktigt", och bra NHB-fighters gör mos av alla andra kampsportsutövare. Det är därför folk dras till det.

 

Att säga att syftet med NHB är att försätta motståndaren ur stridbart skick är en sanning med modifikation. De flesta matcher avgörs långt innan någon egentligen är försatt ur stridbart skick, d.v.s. en av kämparna ger upp eller domaren bryter matchen. Ett stort antal matcher avgörs också på poäng, precis som i andra kampsporter. Men det är klart att det ligger ett korn av sanning i det, precis som det ligger en viss sanning i att boxning går ut på att slå motståndaren medvetslös.

 

Tilläggas kan att världens farligaste sport sett till skaderisken är fälttävlan, d.v.s. ridning.

Link to comment
Share on other sites

@heiho

Håller med MEN syftet med motorsport är inte att köra på alt. försätta publiken ur stridbart skick.

 

Visst. Det är just i vad som anses vara moraliskt och etisk man kan diskutera. Jag har full förståelse för folk tycke rdet ser brutalt ut när en person sitter på en annan och slår honom i ansiktet.

Men samtidigt, boxning, skytte, motorsport? Borde inte det då också anses som omoraliskt, om än i mindre grad?

Jag ser gärna att man utövar viss kontroll på arrangörerna från myndigheternas sida. I dagsläget är de som arrangerar själva aktiva inom idrotten och det finns knappt några pengar att tjäna. Risken finns att det kan komma andra arrangörer som ej är intresserade av sporten, utan utav pengarna. Då kan det komma riktigt blodiga arrangemang som lockar publik genom ökad brutalitet.

Men förbud? Nej, inte så länge man inte förbjuder motorsport etc. I vilken stad i Sverige arrangeras det idag inte streetrace?

 

@nastyheadwound

Lite OT, men jag anser inte MMA/NHB överlägset TMA (Traditional Martial Arts) vad det gäller självförsvar på stan. Vad hjälper det att om man är bra en-mot-en under ordnade former, på stan? Om man tar ned någon, vilket vore typiskt för MMA, så har man hans tio kompisar som sparkar en i bakhuvudet. Vad händer om någon drar vapen/tillhygge?

Anser att man måste skilja lite mellan tävlingssport och självförsvar. På stan är det ytterst sällan det handlar om en-mot-en under sjyssta former.

I självförsvars syfte skulle jag hellre träna Wing Tsun eller liknade, istället för MMA.

Link to comment
Share on other sites

@losec: Det finns rätt många som tycker skytte är etiskt tvivelaktigt. Det är ett jätteproblem för skytteutövarna. Ett annat jätteproblem är att många av företrädarna för skyttesporten känner av detta och hukar i bänkarna utan att visa upp verkligheten.

 

@nastyheadwound: Man kan hålla på med nästan vad som helst hur länge som helst utan att bli bra på det. Om man klarar sig i ett krogslagsmål beror givetvis på hur bra man är på att slåss i mer teknisk mening, men det beror framför allt på vilken mental inställning man har och vilken taktik man använder. Först därefter kommer inlärda förmågor. En duglig karateutövare med någorlunda ändamålsenlig mental inställning och taktik kommer inte få tokspö av vilken fyllbult som helst.

 

En NHB-utövare med mindre ändamålsenlig mental inställning och tveksam taktik kommer inte att klara sig bra i längden, även om han är duktig på sin sport.

 

Själv skulle jag i många självförsvarssituationer i det längsta undvika att hamna på marken av samma skäl som losec angav.

Vad gäller självförsvar gäller föjande rangordning

1. Mental inställning. Identifiera hotet innan du är drabbad, anpassa beredskapen.

2. Taktik. Undvik om möjligt konfrontation, eller genomför konfrontationen på dina villkor. Om nödvändigt: slå hårt och om möjligt först.

3. Kunskaper/färdigheter. I obeväpnad kamp - slag, spark, fällningar, kast, strypningar, låsningar mm. I beväpnad kamp- förmåga att använda sitt vapen.

4. Utrustning. En vass kniv är bättre än en slö, glock 17 är bättre än ruger blackhawk single action revolver.

 

Skilj på kampsport och självförsvar, det är inte samma sak! Inte någon kampsport jag hört talas om passar direkt som självförsvar. Bra kampsportstekniker kan bli en del i ett bra självförsvar, men aldrig mer än så.

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller självförsvar och vad som kan vara lämpligt att träna i självförsvarssyfte, så råder jag er som är t.o.m bara lite intresserade av att börja träna något att kolla in Krav Maga. Det torde vara det system som är högst aktat i världen på självförsvarsfronten. Det är ingen sport eller konst, utan ett stridssytem som är framtaget för att vinna riktiga strider, mot riktiga motståndare, under riktiga förhållanden.

Link to comment
Share on other sites

KM är ok men som allt annat ingen garanti för framgång i alla samanhang. Ser man dessutom till svenska nämndemäns syn på saker och ting kanske man ska ta det lite försiktigt. De tenderar att vara ganska känsliga med tolkningen av vad som kan kvala in som "icke uppenbart oförsvarligt" våld, särskilt i krog eller gatumiljö. Skulle det sedan komma till rättens kännedom att man tränar ett israeliskt stridssytem som är "framtaget för att vinna riktiga strider, mot riktiga motståndare, under riktiga förhållanden" så ligger man nog inte direkt bättre till.

Visst gäller ordspråket att man hellre döms av 12 än bärs av 6, men det är som alltid en fråga om avvägningar. De flesta kampsystem har för övrigt höga ambitioner att funger som det perfekta självflrsvaret. Jag vidhåller att inget kampsystem i sig är tillräckligt för ett bra självförsvar.

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.




×
×
  • Create New...