OJ OJ OJ vad hemska befälen är

[Darkwand]

DN Artikel

 

Herregud vad är det för sillmjölkar som gör lumpen nuförtiden när jag görde lumpen 97/98 tyckte en överväldigande majoritet av dom värnpliktiga att befälen borde få vara hårdare;och ändå låg jag på MeK

[Guest Sidron]

Vad det än är man diskuterar, allt var hårdare förr, påstås det.

[Rokare]

Precis...

 

När jag låg inne 1995-1996 så var det fan stenhårt, befälen körde stenhårt med förnedringen. Jag blev kallad fet, dum osv.. och vet ni vad, jag blev djävligt hård av det.. Jag fick till och med en grön basker!!!

 

Vi körde på pannan ställ varje brakpass, så då var det ju lugnt om hela logementet fick stå på pannan i en timme om vi städat dåligt, vi hade ju redan härdat pannbenet. Jag vet att det till och med var några killar som fick anmäla sig för befälen i städskrubben och fick antingen tvätta munnen med tvål om de svarat fel, eller så fick de en smäll i magen.. och vet ni vad, de satta ALDRIG ihop Ak'n fel eller på för lång tid igen...

 

Jag fattar inte vad det är för mesar som gör lumpen idag.. och idioterna i högkvarteret... va fan, lite förnedring och skit ska soldaten tåla... jämför gärna med andra platser i samhället, inte fan blir de några hårda och bra människor om man inte KÖTTAR!!!

 

För mig är det självklart, en hård utbildning skall innehålla trakasserier, kräkningar och förnedringar.. djävla myggjumskar som gör lumpen idag, helvete..

 

GMY

 

The Very Iron[y] Amfibie Rokare

[Guest Triggerpuller]

Att det finns en del officerare som inte borde arbeta som sådana är väl rätt välkänt. Och för övrigt kan man väl ställa sig frågan om det finns någon annan arbetsplats i Sverige där man kan bete sig på ett liknande sätt utan att få fack m fl på sig.

 

I vissa avseenden kommer nog FB04 att resultera i sk "good riddance".

 

Dessutom har jag svårt för att förstå hur vissa officerare kan behandla underställd personal som skit och fortfarande tro att de skall följa dem ut i kriget utan att inte skjuta chefen först.

[Legacy]

Hörde lite som hastigast på Rapport i morse. Våld är inte okej (så vida inte synnerliga omständighter föreligger) men jag får också en känsla av att vissa kanske inte ser glimten i ögat.

"Jag kan bli ett riktigt ärkesvin som kan få er att spy, skita och pissa blod om ni inte gör som jag säger",

 

Tyckte jag var ganska kul faktiskt. OM det är sagt med glimten i ögat. Jag tror inte instruktören hade för avsikt att faktiskt åsamka soldaterna psykiskt eller fysiskt för att få dem att blöda på det viset han beskriver.

 

Å andra sidan så kan man säga att om en endaste individ tar åt sig, så har man gott för långt. Men det är inte bara ett FM problem, det gäller skola, arbetsliv och äldrevård lika så. Tror nog att siffran 60% ligger i nivå med vad svaret blivit om man ställt frågorna på samma vis till skolelever.

[Darkwand]

Media verkar inte fatta att det handlar om att överleva i Krig inte om att byta inkontinensskydd på patienter i långvården.

[Trekker]

Alla kan bli förbannade och säga något i stundens hetta som kanske inte var så genomtänkt, detta är tillåtet på alla arbetsplatser utan försvaret. Säger man något fel så kan man ge sig fan på att soldaterna har haft genomgång i att och hur man anmäler det. Som befäl sitter man i en skit situation, vad ska man göra när pondus och order inte hjälper? hota med att skvallra för kompanichefen, det är vad man kan och får göra.. Det var bättre förr...

[Guest Triggerpuller]

Finns ju regelverk och lagar för att handskas med ordervägran. Kanske dags att vi återupptäcker hur man använder dessa.

[Fu Pedersen]

DN Artikel

 

Herregud vad är det för sillmjölkar som gör lumpen nuförtiden när jag görde lumpen 97/98 tyckte en överväldigande majoritet av dom värnpliktiga att befälen borde få vara hårdare;och ändå låg jag på MeK

Kan ju lätt gissa att majoriteten av dessa "kränkande kommentarer" är tagna helt ur sitt sammanhang....ifo bör kanske yoff tänka på vad de kläcker ur sig emellanåt.

 

Vad är det för fel på att bära sten? Gjorde vi under baskermarshen, kom vi inte i tid fick vi en sten att bära på och hade vi glömt ngt fick vi också en sten. Aldrig i livet att detta sågs som ngn bestraffning, det var ju en del av övningens förutsättningar.

[Ormtunga]

Herregud, finns det faktiskt människor som anser att armhävningar od är att räkna som otillåten bestraffning? Det är ju för guds skull inte skadligt. Finns det någon som inte burit sten?

 

Misshandel är en sak, fysiska belöningar en helt annan.

 

Artikeln i fråga ser mest ut som ett aprilskämt. Är den det? Jag blir nästan orolig - Jag som tog den på allvar.

 

Tycker jag.

[Inf]

Fysisk aktivitet är ingen bestraffning, det är en förutsättning för god hälsa. Det vore en bestraffning att inte få röra på sig.

Om plutonen får göra armhävningar medan Gris-Karlsson springer upp och låser det skåp han faktiskt har ansvar för så vinner ju alla. Plutonen får starkare armar, axlar mm och Gris-Karlsson får också röra på sig och dessutom får han tillfälle att låsa om den materiel han är personligen ansvarig för. Alla vinner!

Om sedan plutonen hjälps åt kanske ingen glömmer låsa sitt skåp i framtiden.

Allt handlar om motivationen för handlandet.

I dagens försvarsmakt kan officerarna inte göra riktigt hur som helst utan att riskera att bi anmälda hit och dit, men de kreativa kan fortfarande göra nästan hur de vill, bara de har en bra och sant demokratisk motivering för truppen och eventuella utredare.

Motiveringen till truppen kanske inte ges med samma tonfall som motiveringen till utredarna. Men snart har väl de vpl mobilerna med inspelning på hela tiden. :( Förbjud mobiltelefonerna i försvaret, det går ju i sjukvården.

[Lindeberg]

1. Det finns rötägg i alla branscher.

 

2. Vad än ett befäl säger så tolkas det på olika sätt av de som tar emot informationen.

 

[Ett exempel på punkt 2. Mellan högvaktsdygnen skulle vi ha återhämtning i en simhall. Vakthavande major höll ordergivning, och talade bland annat om att vi på plats i simhallen skulle få tillgång till handduk, som vi inte fick ta med därifrån. Hälften av styrkan förstod informationen, övriga tog med handduken.]

[Lindeberg]

Förbjud mobiltelefonerna i försvaret, det går ju i sjukvården.

Detta har ju diskuterats i annan tråd tidigare, men visst är det klokt att många har mobiltelefon när det händer något som kräver akut professionell sjukvård eller motsvarande.

[Dobberman]

Saxat ur artikeln

Under samma övning beordrades värnpliktiga som glömt något, till exempel en kniv eller gaffel, att stoppa ner stora stenar i sin ryggsäck som straff. För varje glömt föremål beordrade befälet dem att lägga i en sten som vägde fem till tio kilo. Den som glömt mest fick bära fyra fem tunga stenar utöver sin packning i ryggsäcken. De tvingades bära bördorna under nästan ett dygn.

 

Och vad är kränkande med detta? ?

[Inf]

Det är kränkande för den ömtåliga självkänslan att höra att man gjort fel. Att detta sedan dessutom får konsekvenser för den personliga bekvämligheten är för mycket för en del individer. Inte så konstigt om man tittar på hur det ser ut i den skola de vpl nyss lämnat.

[Stockman]

Löjlig artikel I say. Det är ju verkligen kränkande att få göra armhävningar eller bära sten...

[Rokare]

Fysisk aktivitet är ingen bestraffning, det är en förutsättning för god hälsa. Det vore en bestraffning att inte få röra på sig.

Om plutonen får göra armhävningar medan Gris-Karlsson springer upp och låser det skåp han faktiskt har ansvar för så vinner ju alla. Plutonen får starkare armar, axlar mm och Gris-Karlsson får också röra på sig och dessutom får han tillfälle att låsa om den materiel han är personligen ansvarig för. Alla vinner!

Om sedan plutonen hjälps åt kanske ingen glömmer låsa sitt skåp i framtiden.

Allt handlar om motivationen för handlandet.

I dagens försvarsmakt kan officerarna inte göra riktigt hur som helst utan att riskera att bi anmälda hit och dit, men de kreativa kan fortfarande göra nästan hur de vill, bara de har en bra och sant demokratisk motivering för truppen och eventuella utredare.

Motiveringen till truppen kanske inte ges med samma tonfall som motiveringen till utredarna. Men snart har väl de vpl mobilerna med inspelning på hela tiden. :( Förbjud mobiltelefonerna i försvaret, det går ju i sjukvården.

Det här är kollektiv bestraffning, kollektiv bestraffning är ej tillåten. "Du har inte gjort fel, men du får lida för det ändå".. Ta nu en liten funderare är det här lämpligt ledarskap? Släpp allt vad ni tidigare blivit lärda, alltså "men vi gjorde så, man blir hårdare så osv.." och tänk efter.. återigen, är detta lämpligt ledarskap? Då kan vi ju underkänna hela klasser när två missat tentan (ja jag vet att man får göra om tentan men inte får en andra chans i krig, att vi övar för kriget, train hard fight easy osv) men det är fortfarande inget argument för kollektiv bestraffning och kränkningar.

 

För att klargöra ytterligare, jag är för en hård och meningsfull utbildning för våra soldater där man skapar förutsättningar för att lösa de uppgifter och situationer som de kan ställas för i en konfliktsituation. Men hårt, betyder inte kränkande. I den situation vi har idag, med exempelvis (som vissa hävdar) sämre soldatmtrl, mindre motiverade soldater m.m så är det vår skyldighet att dessa utbildas så bra det går.

 

Det finns många KJ anno 1970 som slår sig för bröstet och säger att det var hårdare/värre på den tiden, men många av dem, och många KJ överhuvudtaget konstaterar även (och detta har jag hört live) att det var mycket tid och kraft som lades på fel hårdhet. "Fan, det kanske inte är lika kadaverhårt idag, men helvete vad bra och motiverade dagens KJ är."

 

Ärligt talat, vill du/ni som chef känna att soldaten/gruppen/enheten gör ett bra jobb för att de brinner för sin enhet och uppgiften, eller för att de brinner för rädslan att göra fel?

 

 

Hårt i min värld är exempelvis det som rille116 citerade, eller att gruppen får gå extra när de gått fel, tajta tider osv, NÄR DE LÄRT SIG SAKERNA. Hårt är INTE att kollektivt bestraffa eller kränka någon som gör fel under INRYCK (Då de flesta incidenter sker). Vore det sunt av mig att ta tio personer från bandet på volvo, sätta dem i en lektionsal och lära dem makroekonomisk teori för att sedan så fort någon glömt något/frågat något ofta osv låta dem springa runt huset samtidigt som jag kallar dem arbetarsvin?

 

Jag är, tro mig, extremt medveten om att det många gånger inte är befälens uppsåt att straffa soldaten. Jag har till exempel själv beordrat armhävningar i en situation där ingen bestraffning var påtänkt, en soldat missuppfattade det hela och det slutade med en artikel i SVD. Varför blev det så? Jo dålig kommunikation, vi måste tydliggöra mer för soldaten och motivera bättre varför vi gör vissa saker. På så sätt kan vi skapa en förståelse för det korrekt hårda.

 

Den stunden när man som befäl tänker, eller en kollega säger, "Hur skall du/jag motivera detta?" då är man på tunn is.

 

Rokare, för en hård utbildning, inte en idiotisk utbildning.

Edited December 17, 2004 by Rokare

[Lindström]

jag fattar inte vad allt liv handlar om...

 

Lumpen ska ju vara en hård utbildning och självklart ska det tillämpas olika bestraffningar till olika dåd, men jag menar.. Mår man så himla illa av lite armhävningar?

 

kollektiv bestraffning är fel, men det beror också på bestraffningen.. Spring 10 varv runt området.. det e knappt bestraffning.. det är träning...

[Darkwand]

Jag dear inte helt din uppfattning om kollektiv bestraffning jag tycker att detär helt ok att straffa en hel grupp om en i gruppen orsakat att gruppen misslyckats med sin uppgift.

[Rokare]

Jag dear inte helt din uppfattning om kollektiv bestraffning jag tycker att detär helt ok att straffa en hel grupp om en i gruppen orsakat att gruppen misslyckats med sin uppgift.

Jag antar att det var mitt inlägg du svarar på B)

 

Känner att jag skriver i lite motvind här

 

Hursomhelst, menar du det i syfte att stärka gruppdynamiken, alltså synliggöra att "ingen kedja är svagare än den svaga länken", eller är det för att lära sig att inte glömma en pryl, navigera fel osv...

[Darkwand]

Påvisa att alla är ett lag och som sagt att ingen kedja är starkare än dess svagaste länk. Fast det viktigaste är ju trots allt at befälen är konsekventa.

[Nubben]

Jag dear inte helt din uppfattning om kollektiv bestraffning jag tycker att detär helt ok att straffa en hel grupp om en i gruppen orsakat att gruppen misslyckats med sin uppgift.

 

I dethär fallet beror det ju mycket på omman bedömer gruppen somen grupp som misslyckas eller faktiskt kan peka ut att det var en viss person som gjorde att gruppen misslyckades.

 

Exempel

 

En grupp misslyckas med sin uppgift att ta sig igenom en snabbmarsch(3km) på 18 minuter, det är uppenbart att det var p.g.a. viss stf.grpch som man inte klarade av tiden.

 

Bör man då bestraffa gruppen med mera marschträning eller endast stf.grpch ?

[Sir Vival]

@ Rokare

Faaan, alltså... Du förlorade mig där vid makro-vad-det-nu-var-för-någontig... :P

[Rokare]

Påvisa att alla är ett lag och som sagt att ingen kedja är starkare än dess svagaste länk.  Fast det viktigaste är ju trots allt at befälen är konsekventa.

Jag håller med dig om att detta är en väldigt viktig del i soldatutbildningen. Skapa förståelse för att alla i gruppen räknas, och räknas med. Men jag ser inte hur detta på effektivaste sätt kan uppnås med grå/kollektiv bestraffning eller kränkningar. Det finns mycket bättre alternativ.

 

Ex. 1 Ta soldaten, dela in dem i grupper om 6 personer, låt dem marshera med packning. Skjut på den och döm ut en per grupp som läggs på bår. Låt dem marschera vidare. En soldat på båren, fyra soldater som bär, en soldat som bär som bevakar. Låt dem marschera så långt så att de tvingas byta om inom guppen. Voila, vad händer om någon jackar ur, det blir jobbigt för gruppen...

 

Slut exempel Gruppdynamik...

----------------------------------------------

 

Kollektiv bestraffning vs. Motivation

 

Om griskarlsson glömmer sina prylar och kommer för sent till uppställningen hela tiden, vad göra?

 

Alt 1. Plutonen gör armhävningar eller på pannan ställ medan karlsson hämtar -> Plutonen arg på Karlsson

 

Alt. 2. "Order 4.e Grp (Karlsson grupp) Hjälp Karlsson, kontrollera att han har allt med sig osv.." "Jag kommer kontrollera detta, om ni inte hjälper Karlsson så blir jag besviken på er."

 

"Vidare, karlsson hitåt för ett litet privat samtal"

 

"[Med lugn och sansad stämma] Karlsson, Jag vet att du kan komma ihåg allt, att du kan komma i tid. Jag vet det. Nu är det dags för Karlsson att bevisa för Kn. Rokare att han är den djävulska soldat som jag vet att han innerst inne är. Kom igen nu karlsson, nu plockar vi fram koncentrationen och viljan och så fixar vi det här, ok?"

 

"Varje gång jag säger öka till plutonen så vill jag se att du är först karlsson, att du ler, och att du kanske hjälper någon annan soldat"

 

"Uppfattat??"

 

"Karlsson, kötta iväg nu, framåt!!"

 

Vilket alternativ skulle ni välja? Bestraffa eller motivera? Jag vet vilket alternativ jag redan väljer idag...

 

GMY

Edited December 17, 2004 by Rokare

[Inf]

@Rokare:

Givetvis måste man kunna stå för allt man gör som ledare, i princip ska man kunna stå för en videoupptagning inför mamma, fru, barn, chef osv och helst utan att behöva tänka sig för det minsta. Något annat har jag inte menat, kommentarer om mobiler med inspelning var inte helt allvarliga. Samtidigt gör en del vpls attityder parat med värpliktsnytts m fl ibland ganska vinklade rapportering det nödvändigt att ibland tänka efter och vara extra tydlig med motiven till ens handlande om man vill öva annat än enskild soldats intagande av fika på marketenteriet.

 

Man måste tyvärr ha vissa attitydmål med utbildningen av en del individer. Attitydmål är ofta de som är svårast att uppnå och där man som utbildare lättast gör sig skyldig till större eller mindre övertramp från vad som i grund och botten är bra ledarskap. Som exempel måste målet vara att alla vpl ska inse att ens eget slarv inte bara är ens eget problem, gör jag fel får det konsekvenser, kanske främst för mig själv, men i förlängningen för fler.

Den som glömt låsa sitt skåp ska givetvis snabbast möjligt rätta sitt misstag och gärna förstå att han gjort fel och han helst inte ska göra det igen. Om hans kamrater får lite frisk luft under tiden ser jag inget fel med det. Det är helt rätt att man ska passa sig för att beordra armhävningar, just den aktiviteten uppfattas av många helt felaktigt som bestraffning. Gör truppen armhävningar är det för övrigt självklart att även befälet gör samma övning, allt annat är otänkbart för mig. Det finns andra sätt att förändra attityder, man kan förklara att det är dåligt att glömma låsa sitt skåp och man är besviken osv, men det fungerar inte i alla situationer. Man kan hela dgen så fort någon gjort rätt säga, "det var rätt till skillnad från att glömma att låsa sitt skåp". Det sistnämnda tycker jag personligen är fel i de flesta situationer, ett enkelt misstag ska kunna vara utagerat snabbt och enkelt.

 

Edit: det skrivs mycket nu

@Rokare: Ett stort problemet är att om din fina positiva motivationsmetod fungerar så är det förmodligen på en soldat som du ligger på samma våglängd som. Om du inte ligger på samma våglängd fungerar det inte alls. Han kommer bara stirra på dig lika misstroget/dumt som om du hade sagt "om du är snäll kan du få se mig naken" (dåligt exempel, jag vet).

Givetvis är det precis samma positiva och fina motivations metod jag föredrar att använda, men den fungerar tyvärr inte i det svåra fallen.

Edited December 17, 2004 by Inf

[Rokare]

@Inf

 

Jag håller med dig, och tror nog att vi är ganska överrens.

 

Vad det gäller attityd-delen så är detta en svår puck som jag alltid löst genom att enskilt samtal med soldaten modell det som jag skrev i mitt förra inlägg. Detta har fungerat för mig.. men jag är medveten om att det kanske inte fungerar med alla.

 

Det gäller ju att hitta hur man, som person, motiverar bäst (vilket extremt sällan är med en hög skrikande stämma). Jag tror dock inte heller att det i attitydsdelen är motiverat med kollektivbestraffning och litar hellre på min övertalande och motiverande effekt.

 

GMY

[Fältmarskalken]

Det kommer att bli som i skolan. Fiser ett befäl i fel riktning så kommer han att anmälas. Folk ska ju lära sig att döda andra för att i en krigssituation kunna använda den kunskapen för att slå tillbaka FI. Då kan det behövas lite jävlar annamma och diciplin för att kunna klara en krigssituation. Man måste ju förstå att om FI skulle komma så kommer han sannolikt inte för att krama dig. Därför behövs det lite hårda tag i lumpen

[Legacy]

Jag har varit med om ett exempel på den metoden som Rokare använder.

Efter löpning 10km så underlät jag att städa befrummet. Plutch tog då in mig i rummet och frågade helt enkelt varför. Jag tvingades då tänka till om anledning och konsekvens och när jag redogjorde dessa för Kn så behövdes det inte mer. Jag sade att det skall aldrig hända igen och att jag skulle städa efter helguppställningens HVOM. "Bra, utgå" sade Kn och det var utagerat.

 

Allternativet till detta skulle kunna vara att han skällt ut mig efter noter, alternativt låtit plutonen städa. Nu hjälpte några till frivilligt ändå.

[Rokare]

Det kommer att bli som i skolan. Fiser ett befäl i fel riktning så kommer han att anmälas. Folk ska ju lära sig att döda andra för att i en krigssituation kunna använda den kunskapen för att slå tillbaka FI. Då kan det behövas lite jävlar annamma och diciplin för att kunna klara en krigssituation. Man måste ju förstå att om FI skulle komma så kommer han sannolikt inte för att krama dig. Därför behövs det lite hårda tag i lumpen

Jävlar anamma, disciplin och hårdhet.. Jag fyller i med några till, lämpliga fysiska krav, mental styrka, "pannben", vilja och ödmjukhet..

 

Men var någonstans kommer den kollektiva bestraffningen in i det här. Jag kan, är jag övertygad om, framkalla ovan nämnda egenskaper och utbildningsförhållanden utan att vare sig kränka, kollektivt bestraffa eller dumköra med soldaten.

 

Ex. Övningen avslutas 1,5 mil från hemmaförbandet. Enheten får påbörja vård i fält, det råder en hyffsat lättsam stämning, bussarna/stridsbåtarna är på väg. 5 st knallskott "Skydd, vi är utsatta för indirekt eld, packa ihop, packning på, högsta hemmåt till fots..", gärna med någon form av skadeutfall i syfte att tänja på gruppens förmåga i syfte att visa på vikten av att gruppen arbetar tillsammans.

 

Var i ovanstående exempel behöver jag kränka soldaten för att uppnå hårdhet, uthållighet och en orädsla för det okända, och framförallt behöver jag kränka för att öva/testa soldatens vilja?

 

Visst, scenariot är kanske inte är genomförbart med hänsyn till arbetstid hos befäl samt regler avseende när och hur mycket soldaten måste få sova.. men då är vi ju långt ifrån diskussionen om armhävningar.

 

Det är mycket riktigt att Fi inte kommer krama oss, och vi kommer inte krama dem. Därför måste vi öva realistiskt, men realistiskt och "krigets krav" är inte samma sak som kollektiv bestraffning och kränkningar.

 

GMY

[Inf]

Edit: Rokare hinner ju hela tiden skriva något nytt.

"Därför måste vi öva realistiskt, men realistiskt och "krigets krav" är inte samma sak som kollektiv bestraffning och kränkningar." Helt rätt! Skruv åt så hårt som är rimligt så får man också hårda soldater, men skruva åt tummskruvarna på rätt sätt.

 

Bra Legacy! Det finns hopp, och även om jag tror att Rokare-metoden fungerar bäst på de allra flesta vill jag ändå mena att det finns ett mindre antal undantag som trots sitt lilla antal är mycket viktigt. Att få styr på dessa problemindivider är en av de största utmaningarna med ledarskap. Får man inte styr på dem kan lätt en hel pluton spåra ur. Att leda lättledda är inte svårt.

Edited December 17, 2004 by Inf