Pappsen Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 ... ja vad tror ni? Det verkar ligga en hund begraven här eftersom man från myndighetshåll mörkar så förtvivlat. Men det är ju bara vad jag tror. Läs in er mer här: http://estonia.kajen.com/ESTONIA-NYHETER_1999-2000.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest J-Star Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Så kallade "granskande" TV-program har jag så gott som noll och inget förtroende för. I mina ögon har de upprepade gånger visat att de har en journalistisk nivå som ligger långt under kvällstidningarnas. När de till och med själva på hemsidan går ut och säger att "Ja, jo... det fanns visst befogad kritik mot oss", då är det som om en politiker hade gått ut och sagt "Jo, jag hade tokfel". För att låna ett uttryck: vem granskar granskarna? /J Link to comment Share on other sites More sharing options...
simon Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 vore inte estoniakatastrofen en mer passande rubrik? Link to comment Share on other sites More sharing options...
EO4 Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Att svenska underrättelseorganisationer och svensk försvarsindustri är och har varit intresserade av rysk militär teknologi torde inte vara en nyhet för någon. Att vissa delar inom Ericssonkoncernen hade och alltjämt har ett intimt samarbete med svenska underrättelseorganisationer är väl också närmast allmän kännedom, även om det kanske officiellt förnekas. Att ovanstående grupperingar försöker få tag på rysk militär teknologi är knappast heller någon nyhet. För vissa svenska underrättelseorganisationer är det en del av uppdraget. Att detta delsvis sker i form av "hemlig" verksamhet borde också vara allom bekant. Att det under perioden för Estonias förlisning förelåg mycket bra "marknadsförutsättningar" för ovan nämnda organisationer att tillskansa sig rysk militärmateriel torde också vara allmän kännedom. Att dessa organisationer under perioden vid Estonias förlisning var aktiva i införskaffandet av rysk militärmateriel, i synnerhet elektronisk och elektroteknisk materiel i fallet Ericsson, förefaller högst sannolikt. Att materialtransporter av denna typ av "hemligt" införskaffad rysk militär teknik delvis skedde i form av privatbilstransporter på kommersiella färjor är knappast förvånande. Det som tullaren hade sett verkade knappast ha varit plutonium, sprängmedel, eller vapen. Det förefaller något långsökt att utifrån detta spekulera i att förlisningen, eller myndigheternas agerande efteråt, berodde på militära underrättelseoperationer. Det kändes huvudsakligen som att SVT bygger en höna av en fjäder från en skata, genom att ställa frågor av en karaktär som dels teroretiskt berör Estoniaförlisningen, dels samtidigt teoretiskt berör uppgifter av "hemlig" karaktär där de tillfrågade har någon form av yppandeförbud. Visst kan det ha funnits en transport av det slaget ombord Estonia vid förlisningstillfället, men eftersom frågan i sig är svår att dementera utan att riskera att indirekt avslöja den övriga handeln med rysk militärmateriel som sannolikt har ägt rum mellan svensk underrättelsetjänst och balitska och ryska "säljare", så svarar de tillfrågade antingen "inga kommentarer", "jag minns inte", eller "det är hemligt". Något som Wilhelm Agrell också påpekade. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FkN Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Påminner visst om en viss film Baltic Storm Link to comment Share on other sites More sharing options...
facit Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Undrar vad smugglingen av sambandsutrustningen hade o göra med eller kunnat ha göra med förlisningen. På vilket sätt, i era vildaste fantasier då alltså. Ge mig konspirationer, teorier osv. Vad som kan ha varit fallet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
C-O.M Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Tja, det "troligaste" om själva katastrofen skulle ha något att göra med vapensmuggling, är väl att ryssarna fick nys om att svenskarna skulle transportera något fruktansvärt hemligt med färjan, och därför såg till att svenskarna aldrig fick tag i det. Det motsägs av att om det var så viktigt att ryssen var beredd till sådana åtgärder borde svenskarna varit fruktansvärt angelägna om att bärga estonia. Men å andra sidan det finns ju konspirationsteoretiker som hävdade att bogvisiret togs bort av svenska marinen efter katastrofen, vilket isf skulle kunna ha att göra med att man ville åt det inuti. Och eftersom man a) inte ville erkänna att man varit inne och hämtat saker och B) inte hade lust att förklara varför någon ville sänka skeppt så fabricerade man en annan förklaring, där bogvisiret försvann tidigare än på botten. En officiell bärgning skulle också antagligen hindrat att MUST inte fick muddra skeppet innan övrig haverikommision fick besöka det. Att skicka dykare till skeppet direkt efter kunde ju förklaras på många sätt. Att svenska regeringen vill täcka skeppet med cement för att "hindra vrakplundring" minskar ju inte stödet för den här typen av konspirationsteorier..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr_Pyro Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Aftonbladet tar upp en del intressant, om radar smugglingen via malmöbolaget Exicon AB. http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/stor...,254048,00.html Otroligt att man fick tag på SU-27 radarn, trots att en del inblandade verkar lite lätt "vilda". *Edit* DN Ger en lite mera nyansierad bild http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=140599 och http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=140599&maNo=0 /Mr_Pyro Link to comment Share on other sites More sharing options...
C-O.M Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Är det ett jävla skämt, tror aftonbladet att man kan komma över hemlig militär materiell på en helt laglig marknad är de extremt naiva. Och att KSI sysslar med icke-legala metoder är väl uppenbart nästan på vad deras verksamhet officiellt beskrivs som. Olof PS. Jag höll på garva ihjäl mig åt att FMV vid spionaffärer "åsidosatt normala upphandlingsregler" . Jag ser fram emot den dagen när spionuppdrag på över 200 000 euro ska annonseras ut så att underrättelsetjänster inom hela EU har chans att konkurrera .DS Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr_Pyro Posted November 30, 2004 Report Share Posted November 30, 2004 Hehe Sannt! Det verkar som det är Säpo som har klantat sig igen, de gjorde husransakan hos en av "agenterna" i tron om att han var Rysk spion...Trotts att de hade info om att han verkade på uppdrag av FMV... /Mr_Pyro Link to comment Share on other sites More sharing options...
imint Posted December 1, 2004 Report Share Posted December 1, 2004 Här har ni sidan till konsprationsmakarnas konung : http://www.witte.se/main.htm. Han har bland annat lanserat teorin om att CIA skulle smuggla ut en rysk taktiskt kärnvapenstridsspets för att kunna undersöka den, transporten gick på estonia via sverige med den svenska regeringens goda minne,(där av all mörkning) Ryssarna får reda på detta, och försöker stoppa dom men Estonia hinner lägga ut, order till ubåt(!)torpedera Estonia! Syftet skall inte ha varit att sänka henne utan tvinga tillbaka henne till hamn. Tyvärr går bogvisiret sönder som ett resultat av torpedskottet. "Bevis"; det saknas undervattensvideo av delar av skrovet, där torpeden "träffadde" enl teorin, flera överlevande hävdar att dom hört en explosion etc etc. Mycket intressant läsning om man är konspirationsteoretiker ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ormtunga Posted December 1, 2004 Report Share Posted December 1, 2004 Foliehatt påååååå! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ragulin Posted December 1, 2004 Report Share Posted December 1, 2004 Jag fattar inte, ni som snackar om foliehattar och raljerar om "privatspanare", vad det var som var så konstigt med det som kom fram i Uppdrag Granskning? Jag tycker att Lars Borgnäs, till skillnad från Janne Josefsson, är en bra grävande journalist. Jag finner inte det för helt otroligt att det faktiskt gick till som det gjorde, med smuggling av militär utrustning och motsvarande. Det satt ganska tunga gubbar och hummade i TV igår och Borgnäs kan ju inte ha dataanimerat hela programmet eller hur? Ni får tro vad ni vill, mina herrar. Jag väljer att inta en viss skepsis när det gäller tilltron till att "staten" låter oss medborgare få insyn i "Rikets Affärer". Jag tycker att det är ANMÄRKNINGSVÄRT hur illa Estoniakatastrofen handlagts både från svensk, finsk och estniskt håll och jag håller med dem som kräver att en ny intenationell undersökning skall genomföras UTAN något av de inblandade staternas representation. exempel på "cover ups": Catalinaaffären, DC3:an och Jagarolyckan på Märsgarn som har passerat just som en olycka. För ett tiotal år sedan försökte en historiker få tillträde till den hemliga delen av utredningen med anledning av att den skulle avhemligas. I stället kom det en NY hemligstämpel "med hänsyn till Sveriges förhållande till främmande makt". Varför? Jo det finns saker som pekar på att Jagarolyckan var ett sabotage genomfört av brittiska specialförband i syfte att skrämma Sverige att upphöra med konvojeringen av råvaror till Tyskland. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pappsen Posted December 1, 2004 Author Report Share Posted December 1, 2004 Till alla er som raljerar över att några vill, seriöst, göra en ny utredning om estoniakatastrofen: Läs, låt säga fem av artiklarna på bifogad länk. http://estonia.kajen.com/ESTONIA-NYHETER_1999-2000.html Läs gärna mer som ni själva googlar fram. Kom sedan med motargument som är sakligt och faktabaserat. Det skulle göra tråden intressant. Inlägg av typen; trams, foliehatt, fantasier och så vidare sänker nivån och gör argumentering omöjlig. Mitt bidrag är att vid tillfället för olyckan läste jag stabilitet och dynamisk krängning på högskola. Vi beräknade dels manuellt och dels datasimulerat olycksförloppet, och jämförde det med två tidigare olyckor med samma typ av färja. Slutsatsen var att olyckan inte kan ha gått till så som man officiellt beskriver den. Hur den gått till vore intressant att veta. En opartisk utredning skulle kunna svara på detta. Varför inte göra den utredningen? Om staten vill skydda något "i rikets intresse" så Ok, det kan jag acceptera, men det allmännas tilltro till staten ligger också i rikets intresse. Och tilltro föds ur öppenhet och ärlighet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
C-O.M Posted December 1, 2004 Report Share Posted December 1, 2004 Jag har läst artiklar där, och jag har kommit fram till att det inte kan ha varit något vidare att vara ombord på Estonia den där kvällen. Fartyget är totalt sjöodugligt, läcker redan från start, har ett bogvisir fastsurrat med REP som kan trilla av för första bästa våg, och dessutom har sprängladdningar apterade på sig. Och utöver det väntar en rysk ubåt ute i östersjön på att få sänka henne. Så 4 olika möjligheter att sjunka..... Jag kan acceptera att haverikommisionen kan haft fel i någon mening, men det betyder inte av automatik att Estonia utsattes för ett attentat i annan bemärkelse än missköttsel och inkompetens. Det som talar emot en konspirations bevarande är också att det finns starka intressemotsättningar. De tyska varvet "vill" ha ett attentat eller misskötsel/inkompetens, övriga rederier vill nog helst ha misskötsel/inkompetens eller åtmistonde ett attentat - allt förutom osäkra färjor i allmänhet. Svenska staten, VID en konspiration, vill ha det till fel på konstruktion/besättning/vanskötsel. Till slut så vill Estline ha det till attentat. Olof Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Sidron Posted December 1, 2004 Report Share Posted December 1, 2004 Det luktar skum bäver på långa håll i alla fall! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr_Pyro Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Till alla er som raljerar över att några vill, seriöst, göra en ny utredning om estoniakatastrofen: Läs, låt säga fem av artiklarna på bifogad länk. http://estonia.kajen.com/ESTONIA-NYHETER_1999-2000.html Läs gärna mer som ni själva googlar fram. Kom sedan med motargument som är sakligt och faktabaserat. Det skulle göra tråden intressant. Inlägg av typen; trams, foliehatt, fantasier och så vidare sänker nivån och gör argumentering omöjlig. Mitt bidrag är att vid tillfället för olyckan läste jag stabilitet och dynamisk krängning på högskola. Vi beräknade dels manuellt och dels datasimulerat olycksförloppet, och jämförde det med två tidigare olyckor med samma typ av färja. Slutsatsen var att olyckan inte kan ha gått till så som man officiellt beskriver den. Hur den gått till vore intressant att veta. En opartisk utredning skulle kunna svara på detta. Varför inte göra den utredningen? Om staten vill skydda något "i rikets intresse" så Ok, det kan jag acceptera, men det allmännas tilltro till staten ligger också i rikets intresse. Och tilltro föds ur öppenhet och ärlighet. Om man följde föregående avsnitt av UG, så kom de fram till ett scenario där ventilationen till maskinrummet inte var stängd. Detta resulterade i att när färjan fick slagsida pga strora vatten mängder på bildäck så kunde vatten tränga in ner i maskin rummet mm, villket resulterade i det snabba förlisnings förloppet. mvh /Mr_Pyro Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pappsen Posted December 2, 2004 Author Report Share Posted December 2, 2004 "Om man följde föregående avsnitt av UG, så kom de fram till ett scenario där ventilationen till maskinrummet inte var stängd. Detta resulterade i att när färjan fick slagsida pga strora vatten mängder på bildäck så kunde vatten tränga in ner i maskin rummet mm, villket resulterade i det snabba förlisnings förloppet. mvh /Mr_Pyro " Du kan vattenfylla maskinrummet från durk till tak plus en valfri sektion till under bildäck utan att fartyget annat än går djupt. Det räcker inte för att sänka fartyget. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rickard N Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Ekot hävdar att tullen erkänner att de haft någon form av överenskommelse med FM iaf... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxtrot Lima Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Jag vet att FM har skickat stora mängder sprängdeg till baltikum. Är det relevant kanske? Men det är ju ett stabilt sprängämne. Hälsningar, Foxtrot Lima Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pappsen Posted December 2, 2004 Author Report Share Posted December 2, 2004 Jo, de e ju klart... tills det smäller av, då minskar stabiliteten något temporärt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vikström Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Svd Försvaret garanterar att det inte fanns militär materiel ombord på Estonia vid förlisningen den 28 september 1994. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxtrot Lima Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Jo, de e ju klart... tills det smäller av, då minskar stabiliteten något temporärt... Jo, men någon eller något måste ha detonerat det i så fall. En långtradare med deg borde ha märkts, eller? Hälsningar, Foxtrot Lima Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vikström Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 En långtradare med deg borde ha märkts, eller? Särskilt om den fick för sig att detonera, skulle bara bli flis av båten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
EO4 Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Den sprängdeg svenska försvaret skickade till baltikum torde väl knappast detonera på tillbakavägen, eller har jag fattat fel? Estonia sjönk väl på väg från Estland till Sverige? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foxtrot Lima Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Den sprängdeg svenska försvaret skickade till baltikum torde väl knappast detonera på tillbakavägen, eller har jag fattat fel? Estonia sjönk väl på väg från Estland till Sverige? Det är mycket möjligt att det var så. Då kanske man ska utesluta att olyckan hade något med militär mtrl att göra, för vi importerar väl inget från Baltikum? Hälsningar, Foxtrot Lima Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vysotskij Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 Den sprängdeg svenska försvaret skickade till baltikum torde väl knappast detonera på tillbakavägen, eller har jag fattat fel? Estonia sjönk väl på väg från Estland till Sverige? Never check a good story... B) Link to comment Share on other sites More sharing options...
EO4 Posted December 2, 2004 Report Share Posted December 2, 2004 för vi importerar väl inget från Baltikum? Joo, lite militär elektronik tydligen B) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pappsen Posted December 2, 2004 Author Report Share Posted December 2, 2004 En utskrift från Dagens Nyheters nätupplaga, DN.se. -------------------------------------------------------------------------------- Uppdaterad 2 dec 2004 18:05 Ny utredning om Estonia Uppgifterna om att försvaret använde färjan "Estonia" för hemliga materialtransporter har upprört statsminister Göran Persson. Nu har hovrättspresidenten Johan Hirschfeldt fått i uppdrag att utreda de nya uppgifterna. Det var tv-programmet "Uppdrag granskning" som i veckan uppgav att försvaret använt "Estonia" för hemliga materialtransporter. Uppgiften bekräftas av Tullverket, som dock hävdar att det inte fanns något sådant material ombord vid olyckstillfället. - Jag blev upprörd, och det blev också Mona Sahlin som ansvarat för Estonia-frågorna, sade Göran Persson på torsdagen. När detta bekräftades av tullen var det ny information för oss. Johan Hirschfeldt har nu fått regeringens uppdrag att granska vilka transporter försvaret haft på "Estonia" i september 1994, och framför allt om det fanns någon militär transport den 28 september, då färjan förliste och 852 människor miste livet. Enligt Tullverkets pressmeddelande fanns det ett avtal mellan med försvarsmakten som innebar att tullen underrättades om när militär material skulle importeras. Och nu har Försvarsmakten garanterat att den inte hade något militärt material ombord på "Estonia" natten då fartyget förliste, uppger Tullverket. Tullverket konstaterar att man inte haft anledning att misstänka "någon onormal last ur tullhänseende" på "Estonia" vid olyckstillfället. Regeringen har också gett i uppdrag åt försvarsmakten att visa i vilken utsträckning och på vilket sätt civila transportmedel används för att forsla militära material, uppgav Göran Persson. Mats Carlbom, [email protected] -------------------------------------------------------------------------------- © Detta material är skyddat enligt lagen om upphovsrätt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haegg Posted December 3, 2004 Report Share Posted December 3, 2004 Jag fattar inte, ni som snackar om foliehattar och raljerar om "privatspanare", vad det var som var så konstigt med det som kom fram i Uppdrag Granskning? Jag tycker att Lars Borgnäs, till skillnad från Janne Josefsson, är en bra grävande journalist. Jag finner inte det för helt otroligt att det faktiskt gick till som det gjorde, med smuggling av militär utrustning och motsvarande. Det satt ganska tunga gubbar och hummade i TV igår och Borgnäs kan ju inte ha dataanimerat hela programmet eller hur? Ni får tro vad ni vill, mina herrar. Jag väljer att inta en viss skepsis när det gäller tilltron till att "staten" låter oss medborgare få insyn i "Rikets Affärer". Jag tycker att det är ANMÄRKNINGSVÄRT hur illa Estoniakatastrofen handlagts både från svensk, finsk och estniskt håll och jag håller med dem som kräver att en ny intenationell undersökning skall genomföras UTAN något av de inblandade staternas representation. exempel på "cover ups": Catalinaaffären, DC3:an och Jagarolyckan på Märsgarn som har passerat just som en olycka. För ett tiotal år sedan försökte en historiker få tillträde till den hemliga delen av utredningen med anledning av att den skulle avhemligas. I stället kom det en NY hemligstämpel "med hänsyn till Sveriges förhållande till främmande makt". Varför? Jo det finns saker som pekar på att Jagarolyckan var ett sabotage genomfört av brittiska specialförband i syfte att skrämma Sverige att upphöra med konvojeringen av råvaror till Tyskland. Det jag reagerar på angående Uppdrag granskning var inte undersökningen av överföringen av f.d. Sovjetisk militär materiel till Sverige i sig. Det jag reagerade på var att reportern uppenbarligen arbetade utifrån några hypoteser. Dessa hypoteser fungerade som en ram som alla pusselbitar skulle tvingas in i. Hypotesen är klassiskt konspirationsteoretisk till sin natur. Hans tankar vilar på resonemanget att regeringar hanterar alltid problem effektivt. Regeringen hanterade Estoniafrågan dåligt. Då det inte är möjligt för en regering inte hanterar problem dåligt måste de ha varit ett annat, och i deras ögon viktigare, problem de hanterade. Frågan som uppstår är då vilket problem de hanterade. Det är här som den f.d. tulltjänstemannen och historien om den s.k. smugglingen kommer in. Reportern mållåser på att detta är det problem som Regeringen försökt hantera. Allt som framkommer i undersökningen ska leda fram mot det nu förutbestämda målet. Ett problem uppkommer snart för reportern. Inte mycket till konkreta bevis dyker upp under undersökningens gång. Att det handlar om verksamhet som är sekretessbelagd och som folk ogärna pratar om kommer som en räddning. Alla vet ju att det som är sekretessbelagt är av naturen skumt. Sekretessen ger också utrymme för spekulationer och vinklingar som helt öppen verksamhet inte ger. Överallt där ett sådant utrymme finns fyller nu reportern i med uttalande som ”det går inte att utesluta”, ”det är möjligt”, ”de kan inte garantera att” osv. Resultatet blir ett inslag som inte presenterar några bevis men att sort antal ”det kan inte uteslutas att”. Ett magert inslag som dock slår an hos många människor. Speciellt hos dem som redan tidigare har haft svårt att acceptera Regeringens handlande. Ingen rök utan eld ni vet. Reportern har också, pga. av valde att använda den s.k. smuggelhistorien som ett medel för sina högre syften, slarvat bort potentiellt bra story om hur den svenska militära underrättelsetjänsten jobbade i Baltikum under Sovjetimperiets sammanbrott. . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.