Jump to content
Sign in to follow this  
Fk Bodin

Pansar - en illusion av trygghet?

Recommended Posts

Citat från en Lapplandsjägare: "Aldrig skulle jag sätta mig i en "plåtburk". I krig går jag med minst 2 P-skott".

 

Rätt eller fel?

 

Ett pansarburet fordon är självklart ett välprioriterat mål. Gigantiska resucer sattsas på att slå ut dessa styrkor.

I Sverige har vi ju Rb 55 och 56, samt ett oändligt antal P-skott och minor, och självklart har ju fienden precis lika mycket.

Hur trygg skulle du vara i en PBV?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag skulle känna mig mer trygg där än knatandes när eldvalsen börjar spela. Vår gamle fi prioriterar artilleri och pansar, mot det ena känns ett plåtskal som ett vettigt skydd, mot det andra, tja... omge dig med fler av samma sort så är chansen stor att nån annan stryker med före dig och du kan omgruppera till en mer fördelaktig position.

 

Men när det kommer till krigande är jag nog helst till fots. Känner mig som ett mindre mål då och kan gräva djupt fort om det behövs.

 

Slutsats: Ta plåttaxi dit du ska, hoppas vid Gud att den står kvar när du behöver den för snabb transport från en nyss påskjuten fi.

 

Not: P-skott hjälper föga mot strv. Du får lov att öka lite i ambitionsnivå för att knäcka ett pansarägg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om man bortser från Sveriges pansar och pansarvärn hur ser teknikläget ut i världen i stort.

 

Är en "Main Battle Tank" obekämpbar/svårbekämpbar med de pansarvärnsvapen som en enskild soldat/stridspar kan medföra idag? Hur ser framtiden ut i denna fråga?

 

Jag menar, pansarvapnet har ju varit 1900-talets militärtekniska innovation som rätt tillämpat kunde bryta skyttegravskrigföringen och slå igenom hårt befästa försvarslinjer. Idag behövs väl rätt mycket "kräm" för att slå ut en modern stridsvagn (en annan modern stridsvagn, eller ett kvalificerat fordonsburet robotsystem). Jag leker med tanken på någon typ av ny innovation som gör stridsvagnar och pansarskyttefordon lättbekämpade av enskilda soldater, alltså någon typ av P-skott/GRG med en stor pansarbrytande förmåga som är lätt att använda i alla väder ("låsning" på målet) och förflytta sig med. Något som skulle göra att en vanlig skyttegrupp skulle ha kapacitet att bekämpa MBT. Realistiskt???

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

apilas.JPG

 

Franska 112 mm APILAS av franska Giat Industries, det mest kraftfulla pansarskottet av sitt slag som sålt i mer än 100.000 ex. Används en per skyttegrupp och kompletteras lämpligtvis med att ett par andra man har vanliga p-skott som används mot strf eller mot befästningar.

 

En enorm fördel med APILAS vs. AT-4 är ju att man har ett avancerat sikte som dels har mörkerkapacitet, dels visar skytten var han ska sikta för att träffa, siktet tas av och röret är förbrukningvara. På så sätt erhålls en ganska hög träffsannolikhet på även långa avstånd. P-skott 86 är ju egentligen inte verksam på speciellt långa avstånd när vanlig svensk soldat ska skjuta. Tror inte det är mer än 200 meter stillastående och 150 meter rörligt han ska skjuta på (för att träffa).

 

O för att komma till saken, APILAS slår ut MBT i front ja, penetrerar 600-700 mm pansar. Felet med MBT LAW är att det är alldeles för dyrt i förhållande till vår försvarsbudget, FM får nog satsa mer på det uppförstörade pansarskottet som Bofors tagit fram/håller på med och komplettera det med avancerat sikte a la APILAS.

 

S3%20kuva1.jpg

 

o med 63 mm övningsraket så kan man öva utan att skjuta upp hela försvarsbudgeten på en gång. Den kan nog vara kul att skjuta med skulle jag tro..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eeeh, LD.

Om jag inte är helt ute och cyklar ÄR MBT-LAW det "förstorade pansarskottet som Bofors håller på att utveckla".

Eller i alla fall det som var det förstorade pansarskottet blev MBT-LAW.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

"Eller i alla fall det som var det förstorade pansarskottet blev MBT-LAW."

 

Precis. Sen hade inte Sverige råd och så köper de in ett typ förstorat pansarskott typ APILAS som inte är en robot istället.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, där tappade du bort mig fullständigt.

Så du säger att Sverige bör satsa på en förenklad, tidigare version av MBT-LAW trots att orden från Storbritannien förmodligen komer att pressa ner priset på MBT-LAW till samma nivå som  "förstorat pansarskott" om vi producerar det själva utan utrikes kunder?

Missförstod jag dig rätt nu? :)

Rätta mig gärna.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Apilas = billig raket med bra precision och 65-70 cm penetration

MBT LAW = dyr robot med liknande prestanda

 

billig = massor av exemplar

dyr = endast i ett par ex att visa upp för besökande utlänningar på förevisningsförbandet P4, möjligtvis någon till utlandstrupperna med.

 

Jag fick iof knappt godkänt på företagsekonomi och matte är inte min starka sida, så vidareutveckla gärna varför billig raketmodell blir lika dyr som dyr robotmodell för Sveriges del nu när Storbritannien bestämt sig för MBT LAW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Produktionskostnaderna pressas ner.

 

Ungefär på samma sätt som artilleriet nu hoppas på att Indien köper dumperhaubitsen därför att de kan "smyga in" de 48 FH77B pjäserna i produktionen och sätta dem på dumprar till en billig penning.

 

Allt blir dyrare per enhet ju färre enheter som görs. Beställer Brasilien 30000 Gripen i morgon så kan flygvapnet köpa fler för en spottstyver (notera att jag överdrev här :) )

 

Ungefär så i alla fall. Men vi bör nog ha hit något med djupare ekonomisk insikt för att förklara exakt varför bättre än mig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Frågan är hur pass motiverade en besättning på en fientlig stridsvagn är när allt de har är en stridsvagn som är förpassad till 1800-talet igen, när P-skott alt. GRG har blåst sönder prismor, siktesmedel och annan känslig utrustning.

 

Hur stort stridsvärde är det på en sådan vagn?

Share this post


Link to post
Share on other sites

I februari 1994 hade jag det tvivelaktiga nöjet att befinna mig i en Pbv 302 som slogs ut av en Pvrb (AT-3 "SAGGER") vid Ribnica i Bosnien. Roboten träffade klockrent mitt i fronten på Pbv:n. En annan Pbv fick en likaledes klockren träff i sidan. RSV-strålen gick rakt igenom denna Pbv och ut på andra sidan.

 

Med en hiskelig tur blev resultatet för min del endast lätt tinnitus (som jag fortfarande dras med). Övriga fick splitterskador eller förblev helt oskadade.

 

Jag tvekar inte att återigen ta plats i en Pbv. Det finns trots allt en avsevärd massa mer artilleri och finkalibrigt i luften än Pvrobotar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad jag hörde för någrar år sedan från en strv tekniker på 122´an så ska denna var "omöjlig att slå ut med mindre än två pansarvärns vapen". jag antar att han menade burna då eller är det någon som vet bättre?

Fö strv122 kanske kan svara på den frågan?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Det är helt riktigt att det behövs två pv-pjäser eller mer för att slå ut en strv, men då snackar vi front! Hur lätta de svenska vagnarna är att slå ut bygger endast på matematiska beräkningar då som tur är ingen varit i skarp strid ännu...

För övrigt kan du slå ut en strv med lillfingret, det handlar bara om din kunkap o placering!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Angående det här med antalet robotar för att slå ut en strv (talar enbart om 122an nu) sägs det mycket av olika tekniker, befäl osv. Allt kan dock enbart vara spekulationer då det är endast är en handfull personer i riket som vet hur mycket en 122 tornfront klarar. Dock så är det mycket riktigt som föregående debattör säger, det handlar om kunskap och skickligthet. Kommer en rb56 farandes mot tornkransen (vilket är mycket liten träffyta = skitsvårt) så vill inte jag sitta i den vagnen. Som sagt är fronten superhemlig men jag tror på dem som påstår att den inte går att tränga igenom med tanke på att man genomfört försök då man skjutit 6-8 skott på tornens sidoskydd innan de trillat av.

I övrigt finns det mängder med känsliga punkte på en strv. Undertill är 122an inte speciellt stark, bakifrån räcker rb56 gott och väl. Hela chassit är känsligt med tanke på band, förarprismor mm.

Apropå minkänslighet så har FMV tagit fram ett "kit" att använda på svenska strv i händelse av att vi skulle skicka dem utomlands. Även AC skall tydligen ingå där, vilket ju lär behövas. Leopard sommartid är nog ingen hit direkt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
getN Skickat Maj 28 2002,04:48

 

en besättning på en fientlig stridsvagn är när allt de har är en stridsvagn som är förpassad till 1800-talet igen, när P-skott alt. GRG har blåst sönder prismor, siktesmedel och annan känslig utrustning.

 

Hur stort stridsvärde är det på en sådan vagn?

 

strv 122: Du är väl nästan den bästa att svara på en sån fråga.. säg att larvbanden är sönderskjutna så ni står stilla, eldröret är söndersprängt.. hur mår svensk vplbesättning inuti då?

 

Jag har endast erfarenhet av att transporteras bak i Pbv 401. Kan ju säga att jag ville ut även om det var fred och vagnen inte var ett dugg beskjuten. Det värsta är väl när man inte ser vad som händer vilket man som skyttegrupp inte gör. Blir siktet/prismor sönderskjutet eller helt enkelt utslagna av en artgranat som landar i extrem närhet så kan det väl inte vara så kul även om man sitter i Strv 122?

Share this post


Link to post
Share on other sites

En tanke som slog mig var att ingen tycks ha tänkt på Rb 56 är takslående. Alltså man skjuter varken i baken, fronten eller någon annanstans :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är naturligtsvis helt riktigt Nifelhel. Lätt att glömma bort saker i stridens hetta. En strv 121 skulle nog inte klara av en rb 56  i tak, däremot en 122a, som är förstärkt ovantill, kan nog tåla det.

 

LD: svårt att säga hur en svensk vplbesättning skulle känna sig, troligtvis precis som alla andra strvbesättningar. Man hade ju inte suttit kvar i alla fall, strv utan rörlighet är inte mycket att spara på. Extra dumt med tanke på att västvärldens bandaggregat är överkänsliga mot allt.

Dessutom tror jag inte att man är så kaxig, även om det bara är 7,62 som slår i plåten. I alla fall rapporterade amerikanska strvbesättningar som tjänstgjorde i gulfkriget att det blev fullständig panik i vagnen när desperata irakiska infanterister sköt på dem med sina karbiner.

 

Åker ett band av under en anfallsrörelse eller gud bevare sammanstöt med eld-rök-bakåt så sitter jag inte kvar på förarplats särskilt länge.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Strv 122. Med betoning på vplbesättning så menade jag att de fått vara civila ett par år efter muck innan de kallas in för att bli besättning i händelse av ofred. De lär inte vara lika vassa och psykiskt beredda som de amerikaner som fick panik i Irak.

 

Har hört att man i USA börjar som förare i ett par år, sen är man laddare ett par år, skytt i ett par år och först sen blir man vagnschef. O då har man jävlar i det varit med i många år och under många många övningar.

 

..Extra dumt med tanke på att västvärldens bandaggregat är överkänsliga mot allt.

 

Nån som kan vidareutveckla? Hur pass lätt är det att skjuta av ett band på låt säga en Strv 122. Räcker det med 12.7 mm kspeld? Räcker det med splitter/tryckvåg från en haubitsgranat som landar i närheten?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Strv 122. Med betoning på vplbesättning så menade jag att de fått vara civila ett par år efter muck innan de kallas in för att bli besättning i händelse av ofred. De lär inte vara lika vassa och psykiskt beredda som de amerikaner som fick panik i Irak.

LD.

Det finns personer på detta forum som suttit i pansarfordon som blivit beskjutna.

Unicorn nämner det i ett inlägg ovan.

Haegg har också varit med om detta vilket han nämner i tråden Patgb203.

Dessa två är värnpliktiga som varit civlia ett par år innan dom drog på sig uniformen och åkte till Bosnien.

Efter vad jag förstått så utbröt inte speciellt mycket panik i dom vagnarna.

Det finns andra exempel från Bosnien på vagnar och personal som blivit beskjutna och ingen gång tror jag att det utbröt speciellt mycket panik.

 

Fö Strv122.

 

Vart kommer uppgifterna ifrån att amerikanska besättningar fick panik vid beskjutning under ODS?

 

The Swede

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Swede. Risken för att få panik ökar nog om man vet om att man efter första träffen kommer få fler träffar, fler och fler tills man är stendöd. Uppenbarligen verkar det inte ha varit så i fallen vid beskjutning av FN-trupp, vilket FN-trupp säkert visste om också.

 

Personlig bedömning är:

 

Uttråkade serber som inte hade nåt bättre för sig.. sköt väl på ett fint vitt mål som dök upp. Hade jag själv varit AT-3 skytt och funnit det helt omöjligt att någonsin under ett otroligt långdraget krig få skjuta skarpt på icke befintligt muslimskt pansar så skulle det nog kliat i avtryckarfingret på mig med, speciellt beaktat som man förmodligen inte fick skjuta robot skarpt under sin värnplikt då det var alldeles för dyrt. Var ju knappast Mladic i egen hög person som beordrade skjutandet mot FN-trupp.

 

HJ-73-1.jpg

 

Hmm, undra om det är lätt att träffa på 500 meter+

Share this post


Link to post
Share on other sites

LD.

 

Ursäkta mig men du vet inte vad du pratar om.

Parterna sköt inte ett skott och lät det sen vara.

Den SISU som jag har bilder av på min hemsida blev beskjuten av det mesta som fanns, från finkalibrigt till Pv-robot.

Danska Leo1 stridsvagnar blev beskjutna vid Gradacac med både Pv-pjäs, stridsvagnskanon och artilleri.

Vi visste att om vi blev beskjutna så var det verkanseld för att slå ut och inte nån form av rälsmålsövning från de olika parterna.

Att tro att "det är lungt, dom skjuter bara ett skott" är otroligt naivt.

 

The Swede

Share this post


Link to post
Share on other sites

Swede. När vi hade vår första introduktion i strvtjänst talade våra befäl om skyddet mm. Ett av befälen, som jag tror var med när FM kollade på Leclerc, M1A2 och leoparden innan vi köpte, hade tydligen talat med en sergeant i US Army som var med i gulfkriget. Enligt honom hoppade folket i vagnen till några ganska rejält när man hörde projektilerna slå mot plåten. Detta behöver naturligtvis inte vara så generellt, kanske var den besättningens första strid. Nu har ju aldrig jag blivit beskjuten men får jag ksp-eld mot mina prismor så är det nog läge att reagera på ett eller annat sätt.

 

Angående det här med banden LD; Det är inte särskilt svårt att få bandkrängning med en leopard (vet av egen erfarenhet) trots, eller kanske på grund av, att det är världens duktigaste tekniker och ingenjörer (självutnämnda ?) som har filat på konstruktionen. En pbv 401 behöver man ju knappt spänna bandet på, det bara hänger där. Ändock fick jag under vårt utbildningsår inte syn på en MT-LB med bandkrängning eller liknande. Jag är ingen expert på eldhandvapen men jämförelsen kan även göras där. Ak-47 kan man göra mycket med. Västvärldens tekniska mästerverk strular ofta mycket mer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tillägg till föregående inlägg. Om jag minns rätt ingick denne amerikanske sergeant i M1A2:s följetrupp. Kan även tillägga att jag inte är helt säker på graden men har för mig att han var vagnchef och då är man sergeant i USA tror jag. Swede, LRRP eller någon annan kanske vet?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
Den SISU som jag har bilder av på min hemsida blev beskjuten av det mesta som fanns, från finkalibrigt till Pv-robot... ... och inte nån form av rälsmålsövning från de olika parterna.

 

Hmm. Större delen av beskjutningen inträffade väl när svenskarna schappat och vagnen stod där helt övergiven? Det kallar iaf jag mer rälsmålsövning än strid.

 

Danska Leo1 stridsvagnar blev beskjutna vid Gradacac med både Pv-pjäs, stridsvagnskanon och artilleri.

 

Frågan är om serberna skulle bombat danska campen och dödat danska FN-soldater om Leoparderna hade nöjt sig med att inte döda serber.

 

Öga för öga, tand för tand eller hur man nu säger där nere.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frågan är om serberna skulle bombat danska campen och dödat danska FN-soldater om Leoparderna hade nöjt sig med att inte döda serber.

 

Öga för öga, tand för tand eller hur man nu säger där nere.

Vad menar du med "om Leoparderna hade nöjt sig med att inte döda serber"?

 

Danskarna sköt ut en serbisk stridsvagn och en serbisk pv-pjäs. Sen sköt dom c:a 20 granater till mot misstänkta punkter i terrängen.

FN drog sig tillbaka först då serberna hotade med att artilleribeskjuta Tuzla stad.

 

The Swede

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Swede

 

Vad menar du med "om Leoparderna hade nöjt sig med att inte döda serber"?

 

Danskarna sköt ut en serbisk stridsvagn och en serbisk pv-pjäs. Sen sköt dom c:a 20 granater till mot misstänkta punkter i terrängen.

 

Serber dog. Serber sköt granater på dansk camp. Danskar dog. End of story. Olyckligt överhuvudtaget att vit stridsvagn åker så långt för att bli beskjuten/skjuter tillbaks. Var ju inte riktigt FN:s uppgift.

 

Hm, sköt både serbisk stridsvagn och pv-pjäs på dansk Leo 1 som tog emot träffar utan att slås ut kan man fråga sig.. eller var de också "misstänkta punkter i terrängen"?

 

strv 122: Östband är tåligare än motsv ryska dito.. okej. Intressant dock. Strv 122 sägs ju vara bland de bäst skyddade strv i världen idag. Men se, där kommer en 60-tals pbv och har bättre band. O vad är då en stillastående strv med besättning i panik värd under anfall/reträtt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Jägers

LD: Du är så OERHÖRT underkänd... En MÖP-malaj som gjorde GU som vaktbasse och HAR MAGE att vara uppkäftig mot våra SVENSKA krigsveteraner som redogör sin uppfattning om händelser de själva varite med om alt har snorkoll på. Ställ in er för fan.

 

strv 122: Rbs 56 BILL2 har två verkansdelar som envar slår igenom >50cm homogent pansar... dvs 100 cm... Taket i 122 är ca 30 cm, iof inte homogent pansar men... go figure...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
LD: Du är så OERHÖRT underkänd... En MÖP-malaj som gjorde GU som vaktbasse och HAR MAGE att vara uppkäftig mot våra SVENSKA krigsveteraner som redogör sin uppfattning om händelser de själva varite med om alt har snorkoll på. Ställ in er för fan.

Bra sagt

 

 

men finns det inte nåt som motverkar takslående rb  såg det på tv nångång

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Jägers: Jag undrar vad/varför/hur en jägare lär sig mer om denna frågan än en icke-existerande malaj. Egentligen borde det ju vara den icke-existerande malajen som vet mer då han har skulla h mer tid att samtala med sina befäl under civiliserade former snarare än att vara rädd för bli "glockad" så fort han öppnar käften.

 

Span-eliasson: Måste varit samma program där du såg FN MAS som du skrev om i bildförstärkartråden.

 

annars har man samma explosiva moduler som ska motverka pil/rsv på taket på vissa vagnar som man har på övriga delar av vagnen. Inte det bästa exemplet förvisso, men ändå en bild som visar modulerna. I detta fallet en T-72 M2 Moderna.

 

t72m2mod.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By madman
      Polen tittar på nytt antitankprogram. Med ett fordon bandvagn med 3x8 st robotar. förslaget är Hellfire och Brimstone. Samt även CAMM missiler som Polen ska få del i tillverkningen. Tänk också att ha ett lätt raketartilleri med 16 enklare raketer och sedan 8 st styrbara Hellfire/Brimstone robotar. Där Brimstone numera görs i en sjövariant med namnet Sea spear. Eller varför inte bara 8 st CAMM robotar för luftvärn. 
      https://www.milmag.eu/news/view?news_id=3371
    • Guest tungsten
      By Guest tungsten
      Hej,!
      Har försökt ta reda på vilka typer av pansarbrytande ammunition det fanns tillgängligt för strv 101-104 på 70 och 80 talet, och vad är dessas internationella beteckning?
      Har läst om typerna Arrow 80 och Arrow 90 på en hemsida om Centurion-vagen.
      Vad motsvarar dessa ammunitionstyper internationellt?
      Amerikanska M392 eller någon engelsk, L52 APDS ?
       
      Är intresserad av att veta hur stor chans man hade att slå igenom T-72:ans front eller torn pansar på 70-80 talet.
       
      Hade Sverige HEAT-ammo till 105mm kanonen, vilken typ isåfall?
       
      Tackar för svar!
      Oscar
    • Guest Mikael F.
      By Guest Mikael F.
      Hej.
       
      jag undrar vem som tillverkar 120mm ammunitionen till strv 122. Reinmetall och norska nammo är dom enda valen jag hittat.
       
      [email protected]
    • By Junkernn
      Då folk pratar om automatladdare mot mänsklig laddare hör jag hela tiden att en nackdel med en automatladdare är att den kan gå sönder.  
       
      Frågan är då på en vagn som någon här lär ha en aning om, hur ofta var man tvungen att byta något/hur ofta gick något sönder i automatladdaren?
    • By Richard Botos
      Hej
       
      Jag kollade lite på beväpning av stridsvagnar och såg att Leopard 2 förutom sin slätborrade 120mm så finns det två st 7.62mm men tittar man på M1 Abrams så finns det förutom slätborrad 120mm två 7.62mm och en 12.7mm. När man ser vilken skada en 12.7mm gör på byggnader och fordon så tänker man "oj, den vill jag ha". Det är inte alltid man vill skjuta en 120mm in i ett hus, det finns omständigheter när man inte vill att allt ska sprängas sönder allt och tornet rör sig ganska långsamt. Dessutom så kan 12.7 hantera iaf en del av flyg och helikoptrar. Så vad tror ni är anledning till att man inte har 12.7mm, är det logistik för att man inte vill ha en mängd olika kalibrar eller vad kan det vara?
×
×
  • Create New...