Jump to content

Visby bra eller inte


JTS

Recommended Posts

Jag tycker egentligen antalet är för litet, det skulle inte vara orealistiskt med att köpa in ett dussintal och ha kanske 10 operativa och 2 i docka. Vi får väll se om det blir någon mer politisk kris i framtiden.

 

Det är ju även en extremt bra experiment plattform, men det skulle nog varit smart att från börja sammarbetat med något annat land för att få ned kostnaden.

Link to comment
Share on other sites

Visby är säkert en superb båt för sin klass, jag ser dock ingen riktig användning för henne i internationell tjänst, där finns det större fartyg med bättre uthållighet som är mer lämpade.

 

Jag anser dock att man ska skippa helikopterhangaren helt och hållet, bättre att satsa det utrymmet till andra vapenssystem. Hkp 15 är helt enkelt inte lämplig i någon roll alls som den kan utföra från Visby (den är för liten, har taskig räckvidd, är ingen vapenbärare osv).

Link to comment
Share on other sites

Håller med dig angående hkp förmågan. Dock vill jag se en UAV förmåga. Angående storleken så tycker jag att den är helt OK om vi införskaffar ett kvalificerat stödfartyg ( läs Absalon). Om den är mindre lämplig en en fregatt eller jagare av större dimensioner tycker jag beror helt på vilken uppgift som skall lösas och var. Det är inte särskilt troligt att sverige ensamt kommer agera på den internationella arena. Det är därför lämpligt att vi specialiserar oss inom en nisch som vi länge har varit experter på. Strid i kustnära farvatten (littoral combat). Detta är en förmåga USA försöker förbättra med sitt Littoral Combat Ship projekt. Med våra korvetter i visby serien och ubåtar i Gotlands och Södermanlands klass ligger vi på den absoluta framkanten.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Jaha, var på genomgång om visbysystemet häromdagen (inkl. besök ombord HMS Hbg). Lite info:

Samtliga 3 fartyg som genomför provturer har mer eller mindre kompletta slc, men bla skall 2st 50" skärmar sättas upp på skotten för att ge en översiktsbild av det taktiska läget. Två av ftg:en har fått Hydra:n installerat (sonarsystemet), och även dom nya teleskop-antennerna (10,4m Kv) har börjat installeras.

Fartygen kommer allteftersom att byggas om på flera punkter, bl.a kommer plattformen bakom bryggan att byggas om - masten kommer att avlägsnas och skrovsidorna kommer att fortsätta upp ca 1,5 m och bilda en täckt reling som kommer att dölja den aktra nav radar antennen (fartygen kommer att ha 2 navradar ) när den inte används, och även 2 ksp ställningar. Den förliga antennen kommer som ursprungligen tänkt att monteras på en bom som kommer att kunna dras in och täckas av en lucka (i utrymmet ovanför bryggan), och kommer inte att som nu sitta ovanför condoren (SIS:en). Kranen på vapendäck kommer att bytas ut mot en som kan lyfta både resquebåten och rb15 lådorna (lite besvärligt att lyfta ombord dom annars). Vidare kommer MC att vara obemannad större delen av tiden och istället kunna övervakas från en bärbar PC som kan pluggas in på bryggan (finns två reserv platser på bryggan avsedda för nödstyrning av pjäsen el. ovan nämnda). Montaget av PS 201 behöver modifieras då ljudnivån på bryggan blir ganska högt (ca 70db) vid drift.

Enligt uppgift kommer fartygen inte att förses med något lyftbord till helikoptern då det inte fanns ngn bra lösning tillgänglig, dock kommer samtliga fartygen kunna landa helikoptrar ombord även om bara Vby är utrustad för det idag.

Och som avslutning kommer HMS Hbg ev. att föras över till 3:e Sjöstridsflottiljen till våren :rockon:

Link to comment
Share on other sites

Klarar plastskrovet isklass II?

 

Hur reparareras/går det att reparera skrovet plast under gång?

 

Vid vapeninsatser med metallbrandämnen går det att hindra att de smälter igenom med kylning?

 

Glödande splitter eller rester av vapendelar är oftast glödheta, hur lång tid tar det innan de smälter igenom plasten?

 

Hur reagerar sandwichkonstruktionen på värme?

 

Hur tålig är plasten mot finkalibrig eld?

Link to comment
Share on other sites

Isklass II är fartyg som har ett eget framdrivningsmaskineri och vars skrov är av stål och som är konstruerat för gång i högsjö, men inte förstärkt för gång i is men som ändå kan ta sig fram under mycket lätta isförhållanden.

 

Såvitt jag förstår saken så faller Visby under Isklass III eftersom hennes skrov är av plast. Detta gör att hennes användningsområden begränsas till klimatet på platsen och tidpunkten på året.

Isproblemet fanns redan på Stannioljagarna (Patrullbåt Jägaren-klass) så det är inget nytt.

Jag såg 90% av Flottan infrusen vintern 1981-82 och det har säkert hänt fler gånger sen dess.

Min poäng är att ekonomi(Mindre vikt=mindre driftkostnader) har fått företräde före användbarhet i den klimatzon som Sverige ligger i.

Link to comment
Share on other sites

Systemet VBY är tyvärr ett extremt "svenskt" projekt. Man har byggt ett extremt effektivt fartyg, som tyvärr är lite för modernt för att bli ett riktigt höjdarfartyg. Det har blivit alldeles för dyrt och komplicerat, om man ser till FMs ekonomiska styrka.

 

GRP låter som något magiskt material, men är egentligen det vi på normal svenska kallar glasfiber, i visbys fall förstärkt med något hemligt material (rostfritt stål eller titan) för att få dess strukturella styrka. Detta är inget material som är speciellt bra varken mot is eller finkalibrig eld. Det är jättebra på att reflektera radarstrålar i vissa band, och är extremt bra i hög sjö, så tro inte att det är något "skräp". Men finkalibrig eld och is är tyvärr inte prioriterat. En annan fara är skyddet mot EMP som skulle må mycket bättre av ett skrov i något ledande material, något som dessvärre minskyddet skulle må mindre bra av.

 

Själv tycker jag VBY systemet är ett relativt dåligt system, då det inte är ett system optimerat för dagens konflikter utan gårdagens. Fast jag är nog en gammal konservativ gubbe som gillar att vara efterklok.

Link to comment
Share on other sites

@Röjsop: Radarstrålar? Jag som trodde att radar (RADIO detection and ranging) var radiovågor som reflekterades mot mål tillbaka till sändaren och gav ifrån sig ett eko. Där ser man. Man lär sig något nytt varje dag.

 

Mvh. Slusk som föreställer sig radarstrålar i form av röda Starwars-überlaserultramegamasterblastergevär

Edited by Amfibieslusken
Link to comment
Share on other sites

nä du Röjsop, Vby:s skrov är gjort av vad man på vanlig svenska kallar kolfiber. Närmare bestämt så är det en sandwich konstruktion bestående av en PVC kärna med kolfiber och vinylester laminat, nått stål el. titan är där inte - dock är vissa delar förstärkta med kevlar. Att bygga fartyget i stål skulle inte förbättrat skyddet mot EMP, dagens ftg har alla stålskrov (undantaget minjakter och småbåtar), men är inte mer EMP säkra för det, för det krävs att känsliga system placeras i en s.k farradays bur, med särskilda filter på både in och utgångar (kablar och andra anslutningar), vissa delar av Vby är dock säkrade på det viset).

Vby kommer att kunna gå i betydligt tjockare is än vad dagens ftg kan ( patrullbåtarna fick t.ex inte gå i is alls, trots stålskrov), även det ballistiska egenskaperna är överlägsna ett motsvarande skrov av stål, en fin detalj är att små hål (som efter finkalibrig eld) sluter sig själva igen.

Vidare måste jag fråga: vad menar du med att Vby är för modernt för att vara bra? (är nyfiken!) :)

Link to comment
Share on other sites

Nu när vi ändå är inne på skrovet...

Läste i Nyteknik om Volvo Ocean race nyligen. Man hade övergått från att bygga båtarna i kevlar till kolfiber. Fick ett betydligt starkare skrov, men med den nackdelen att det även blev betydligt sprödare. Min fråga då, hur har man löst det där med sprödheten? Kommer man runt det med sandwichkonstruktion?

Har materialt någon form av elasticitet, eller är det helt stumt?

 

/martinator

Link to comment
Share on other sites

Jag måste flika in med lite klarlägganden.

 

1. Visby har multimission förmåga. Hon kan utrustas för ytstrid, ubåtsjakt, minjakt och luftförsvar samtidigt. Hon har samma förmågor som en stor fregatt men saknar uthålligheten pga sitt lilla skrov.

 

2. Hon kommer att få lv robot, just nu ser det ut som Umkohnto från sydafrika.

 

3. Problmet är som sagt en pjäs, det har funderats lite runt olika lösning med bla LEMUR lavetter i hörnena för att mota FIACs mm.

 

Hon spesades för kalla kriget och resonemanget var att man kunde minska ner på de dyra självförsvarssystemen om man kunde minksa hennes uttäcktsannolikhet iställett. Idag är behovet något annourlunda men den låga signaturen ger istället fartygschefen en stor flexibilitet, dvs han kan synas om han vill och rätta sig etfer hotbild och uppdragstyp.

 

Visby är ett bra fartyg och håller hög internationell standard men kräver vissa förändringar för att helt passa in bland våra nya uppdrag.

 

Talar du bara om fartyget Visby nu eller hela klassen? Om fartyget får lvrobot, är det då adjöss med helikopterhangaren och blir det bara en helikopterplatta eller ingenting?

 

Varför just Umkohnto? Det finns väl lvrobotar med större kapacitet t.ex ESSM.

Link to comment
Share on other sites

Angående uthålligheten vid int. uppdrag, så skulle detta absolut kunna lösas med utbytesbesättningar. Men detta innebär att man måste ha 2 kompletta besättningar på lönelistan samtidigt - men bara ha tillgång ett ftg, och detta är ju lite av ett slöseri med FM:s begränsade tillgångar. Dessutom så förlorar man ändå sjötid då besättningarna mönstrar av/på, eftersom avgående besättning måste städa ur hytterna o.s.v , därefter måste pågende besättning flytta in, man måste inventera och testa all utrustning och alla system.

 

Lite spekulationer, sådana gillar ju alla.

 

Det ska finnas fem fartyg i klassen i Sverige så att ha en extra besättning känns ganska överdrivet då man lika gärna kan låta ett fartyg hemma i Sverige gå in till hamn för underhåll/utbildning/spara bränsle och sen flyga iväg så många av besättningen som man behöver byta ut. Iom att det är fem fartyg så bör det väl finnas minst två fartyg samtidigt som har utbildad besättning?

 

Måste man byta hela besättningen vid varje tillfälle, att byta en mindre del bör väl få många av problemen med spilld tid att försvinna?

Link to comment
Share on other sites

Varför just Umkohnto? Det finns väl lvrobotar med större kapacitet t.ex ESSM.
ESSM har ju en semiaktiv söklare, den behöver belysning på målet. Man vill väl kanske kunna stänga av samtliga radarantenner i en hotfull situation, för att kunna använda sig av visbys smygegenskaper?
Link to comment
Share on other sites

Påminner inte US Navy's nya Littoral Combat Ship om ett visst fartyg?

 

http://peoships.crane.navy.mil/lcs/default.htm

 

 

Har inte jag sett det där inlägget tidigare? :)

 

Iallafall kanontornet var likt, men det är ju ingen slump, de har väl bara handlat bössa på samma ställe som FM.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Påminner inte US Navy's nya Littoral Combat Ship om ett visst fartyg?

 

http://peoships.crane.navy.mil/lcs/default.htm

 

 

Har inte jag sett det där inlägget tidigare? :rolleyes:

 

Iallafall kanontornet var likt, men det är ju ingen slump, de har väl bara handlat bössa på samma ställe som FM.

 

/E

 

 

Jodå, L M LCS koncept påminner väldigt mycket om "ett visst fartyg" det fartyget är "lustjakten"

och blåband innehavaren Destriero som hon är baserad på. Är det G D s förslag som avses så

påminner det inte så lite om vospers korvett koncept cerberus både i form och funktion, om nu cerberus

hade tillåtits bli något mer än ett imponerande "specsheet'' och några snygga skala modeller.(cerberus hade dock blivit betydligt argare enligt spec än något av LCS koncepten).

Likheterna med Vby börjar och slutar för alla fartygen ovan ( både i form och funktion ) med att de förhoppningsvis flyter. :)

VtCerberus.jpg

VT Cerberus 116m arg korvett.

Edited by karon
Link to comment
Share on other sites

Påminner inte US Navy's nya Littoral Combat Ship om ett visst fartyg?

 

http://peoships.crane.navy.mil/lcs/default.htm

 

 

Har inte jag sett det där inlägget tidigare? :baskerHV:

 

Iallafall kanontornet var likt, men det är ju ingen slump, de har väl bara handlat bössa på samma ställe som FM.

 

/E

 

Det skulle vara intressant att se om Kokums ägare har haft något samarbete med Lockheed martin, ja har hört att kockms ska ha varit invlverade inom LCS programet, men aldrig exakt hur.

Hur som helst LCS är dubbelt så stort som visby (eller större), är amerikanerna intresserade i dylika projekt kan det bara betyda att Visby troligen var ett smart drag.

Link to comment
Share on other sites

Det skulle vara intressant att se om Kokums ägare har haft något samarbete med Lockheed martin, ja har hört att kockms ska ha varit invlverade inom LCS programet, men aldrig exakt hur.

Hur som helst LCS är dubbelt så stort som visby (eller större), är amerikanerna intresserade i dylika projekt kan det bara betyda att Visby troligen var ett smart drag.

 

Kockums samarbetade med Northrop Grumman - som akte ur budgivningen for LCS.....

Link to comment
Share on other sites

VBY:s skrov kallas för GPR, och detta är en förkortning för Glasfiber Reinforced Plastic, glasfiberarmerad plast. Denna teknik att bygga båtar är gammal men är en utveckling från de vanliga fritidsbåtarna iom att man gjort plasten brandsäker. GPR användes först på Landsort i mitten av 80-talet. Kolfiber och kevlar är samma sak, kevlar är dock ett varumärke under företaget 3M. Att bygga något i kolfiber kostar ca 1000 kr/kg, och skulle vara lite väl dyrt.

 

Alla system är en kompromiss mellan teknologi, och funktionalitet. För mycket högteknologi och pris och underhållskostnader/problem stiger. VBY är ett aldeles för avancerat system för vår FM då vår FM är för liten.

 

Skrovet i stål fugerar som en större bur utanför de mindre och ökar den totala tåligheten mot EMP.

Edited by röjsop
Link to comment
Share on other sites

Kolfiber och kevlar är samma sak, kevlar är dock ett varumärke under företaget 3M. Att bygga något i kolfiber kostar ca 1000 kr/kg, och skulle vara lite väl dyrt.

 

Kolfiber och kevlar är inte samma sak.

 

Kolfiber: tillverkas av materialet polyakrylnitril (PAN). Det är en organisk polymer.

 

Kevlar (aramid): aramidfibern är baserad på aromatiska polyamider. Det är en syntetisk fiber.

 

Kevlar tillverkas för övrig av DuPont

 

 

Wikipedia:

Kevlar

Kolfiber

Aramid

Edited by Honken
Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1
Kolfiber och kevlar är samma sak, kevlar är dock ett varumärke under företaget 3M.

 

 

1. Kolfiber är gjort av...kol. Kevlar är en aramidfiber. Att de ofta används tillsammans innebär inte att det är samma sak, bara att deras egenskaper kompletterar varandra.

 

2. Varumärket Kevlar tillhör DuPont.

Link to comment
Share on other sites

Nej, nej nej! Vby:s skrovmatrial kallas CFRP, som står för Carbon Fibre Reinforced Plastic - alltså kolfiber - du har aldrig funderat på just varför Vby är så väldigt dyra Röjsop? För dom ca 1,8 miljarder som var båt kostar så ligger den enskilt största kostnaden i skrovet, resten av systemen är ju inget unikt för just Vby (nåja, majoriteten av dem).

Varför gör FM:s storlek Vby dålig? Visst dom kostar ju en skön slant i inköp men driftkostnaden blir åandra sidan betydligt lägre än om dom hade varit byggda i stål, som ju kräver mer underhåll och dessutom skulle höjt bränsleförbrukningen avsevärt - och hade minskat utrymmet ombord. :happy:

 

Edit: H...vete vad tvåa jag va!

Edited by PB-Syte
Link to comment
Share on other sites

VBY:s skrov kallas för GPR, och detta är en förkortning för Glasfiber Reinforced Plastic, glasfiberarmerad plast. Denna teknik att bygga båtar är gammal men är en utveckling från de vanliga fritidsbåtarna iom att man gjort plasten brandsäker. GPR användes först på Landsort i mitten av 80-talet. Kolfiber och kevlar är samma sak, kevlar är dock ett varumärke under företaget 3M. Att bygga något i kolfiber kostar ca 1000 kr/kg, och skulle vara lite väl dyrt.
Nej, faktiskt är det kolfiber:
Att vara med om en materialrevolution

Vi har byggt GRP-sandwichfartyg * ) i mer än 20 år och är idag världsledande när det gäller stora FRP-sandwichstrukturer. Glasfiber har varit det dominerande armeringsmaterialet, men krav på viktreduktion har inneburit att högkvalitativa kolfiber börjat användas. De nya, snabbgående ytfartygen har konstruerats enligt den senaste stealth-tekniken och byggs helt i kolfiber. Korvett typ Visby är världens första ”full stealth” fartyg och upp fyller extrema krav när det gäller vikt, hållfasthet och olika signaturkrav, som buller, magnetik, EMP/EMC och radarmålyta.

Källa. Sedan är ett pris på 1000 kr/kg inte förhindrande om man tänker på att skrovet på en visbykorvett kostar 140 miljoner kronor (plus eller minus 10% eller så), det skulle motsvara 140 ton kolfiber. Men vi vet ju att det finns betydande mängder PVC som är mycket billigare i skrovet. På ett fartyg i 2 miljardersklassen känns knappast ett skrov som kostar över 100 miljoner så orimligt om det kan ge väsentliga fördelar.

 

Faen, va sist jag va...

Edited by syte johansson
Link to comment
Share on other sites

Röjsop, tänk först, skriv sedan, du behöver inte låtsas vara expert på ALLA områden.

Det är så jobbigt för oss moderatorer att rensa alla trådar från irriterade inlägg efteråt.

 

Jag kommer väl ångra att jag frågade, men vad är det som är så komplicerat på Visby? Jag trodde i min enfald att det var summan av de ingående komponenterna, var för sig inte speciellt revolutionerande, som var det fina med Visby, förutom det snygga (nåja) fodralet i kolfiber (eller var det kevlar? ;) ).

 

Någon får gärna rätta mig om jag har fel men Visbys ingående delar är i stora delar vidareutveckingar på redan befintliga system, tex stridsledningssystem, 57mm allmålskanon, robot 15...

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Kolfiber och kevlar är samma sak, kevlar är dock ett varumärke under företaget 3M.

 

 

1. Kolfiber är gjort av...kol. Kevlar är en aramidfiber. Att de ofta används tillsammans innebär inte att det är samma sak, bara att deras egenskaper kompletterar varandra.

 

2. Varumärket Kevlar tillhör DuPont.

Precis... Kevlar är segt, men inte hårt, medan Kolfiber är hårt, fast inte segt... typ :blink:

 

Jäkligt enkelt, och lite fel, så kan man uttrycka sig att de är varandras motsatser, och då komplementerar varandra schysst...

 

//Fu Dahlberg - Som har jobbat med att bygga plastbåt...

Link to comment
Share on other sites

Just det, alla vapensystem utom au-raketkastaren (och ev. lv-robot) finns på befintliga ftg, i ngn form. Vissa vapen blir dock moddade för att passa bättre med Vby:s teknik/placeringen ombord, t.ex pjäsen och sjömålsrobotarnas lådor o startraketer.

Stridsledningssystemet är dock "nytt", men är inte unikt för Vby, det används sedan början av 2003 på Sto/Mmö och kommer att installeras på Gbg:s båtarna under deras HTM. Samma sak gäller manöver och navigationssystemet på bryggan.

Ett system som dock är helt nytt är motmedelsystemet - MASS_HIDD (Multi Ammunition Softkill System), en version av systemet har också köpts in till befintliga korvetter.

Spaningsradarn är i stort en marin version av UndE 23, eldledningssystemet (Ceros 200) är är en vidareutveckling av befintligt system, ett sensor system som dock är helt nytt är Hydran (sonarsystemet) som utan tvekan är ett av världens mest kompetenta sonarsystem (Tillverkas av GDC).

Men som sagt huvuddelen av systemen är inte unika eller mer avancerade än dom är på övriga ftg, bara modernare och enklare att handha då utvecklingen gått framåt sen dom senaste svenska ytstridsfartygen konstruerades för över 15 år sedan!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...