Återtagning

[Casca]

Jag hade en frågestund med stabschefen på Must för ca ett år sedan och kom osökt in på återtagningstiden för FM om läget i omvärden skärps. Vilka nya verktyg har vi idag för att inte hamna i samma läge som under ww2.

 

Tydligen så mäter vi våra närliggande länders piloter och deras flygtid, vilket skall vara den bästa indikatorn på att något är på gång. Främst då Ryssarnas i samarbete med Finland.

 

Casca

[Guest Lt. payne]

Jag hörde ett liknande utlåtande från vår Batch.Så för mej är detta nu bekräftat.Egen reflektion, borde inte drivmedels beställningar och liknande ge samma signaler?

[Haegg]

Jag kan inte låta bli att undra vad vi kan få fram genom att mäta våra närliggande länders piloter? Ökar medellängd inför anfall kanske

 

Flygtid och bränslebeställningar handlar i mina ögon om förvarning på kort sikt. Detsamma bör gälla oväntade större militära övningar, lagring av ammunition osv.

 

För förvarning för en återtagning så tycker jag att man borde se till mer långsiktiga åtgärder. Här kan man te.x. titta på om försvarsanslagen ökar, om fler kallas in till militärtjänstgöring, om offensiva förband får tillskott i utrustning och mtrl osv.

 

Tycker stabschefen på MUST att man kan klura ut långsiktiga planer med hjälp av flygtid så har han nog något att komma med. Han är trots allt stabschef. Jag har dock svårt att se hur det går till.

[Casca]

Jag kan inte låta bli att undra vad vi kan få fram genom att mäta våra närliggande länders piloter? Ökar medellängd inför anfall kanske

 

Flygtid och bränslebeställningar handlar i mina ögon om förvarning på kort sikt. Detsamma bör gälla oväntade större militära övningar, lagring av ammunition osv.

 

För förvarning för en återtagning så tycker jag att man borde se till mer långsiktiga åtgärder. Här kan man te.x. titta på om försvarsanslagen ökar, om fler kallas in till militärtjänstgöring, om offensiva förband får tillskott i utrustning och mtrl osv.

 

Tycker stabschefen på MUST att man kan klura ut långsiktiga planer med hjälp av flygtid så har han nog något att komma med. Han är trots allt stabschef. Jag har dock svårt att se hur det går till.

Flygtiden är tydligen avgörande för den hotbild man fastställer och bla annat presenteras på "Folk och försvar".

 

 

Försvarsanslag och antal värnpliktiga är givetvis elementärt och är offentliga uppgifter i de samarbetsavtal som finns över hela världen. Att öka försvarsanslagen och ta in mer värnpliktiga kan ses som ren provokation idag. Det är bl a därför vårt försvarsanslag officiellt är dubbelt så högt som de medel vi förbrukar. Återhämtning till ett invasionsförsvar handlar dock inte bara om medel utan om kompetens. Hur lång tid tar det att utbilda en brigadchef som duger till?

 

Jag kan tänka mig att dom trendar flygtider över tiden för att se tendenser. Hursomhelst var det hans svar, hans kompetens kan jag inte kommentera, men borde vara tillräcklig.

 

Casca

[Haegg]

Jag håller med dig om att flygtiden är relevant för hotbilden. Min poäng var dock att jag har svårt att se hur den skulle kunna ligga till grund för återtagning. När färdigutbildade piloter på andra sidan Östersjön börjar får mer tid i luften är det lite sent att börja utbilda brigadcheferna som du nämnde. Vilken politiker skulle fatta ett beslut om återtagning på grundval av att ryska piloters flygtid ökat? Jag skulle snarare se ökad flygtid som en indikator för att öka beredskapen.

 

Använder man flygtiden i kombination med en rad andra indikatorer, som de säkert gör, så fungerar det säkert. Men som glada amatörer så får vi väl bara reda på spridda delar av deras metoder. Som ensam indikator tycker jag dock fortfarande att flygtiden är en tämligen kortsiktig och vag indikator.

[Casca]

Använder man flygtiden i kombination med en rad andra indikatorer, som de säkert gör, så fungerar det säkert. Men som glada amatörer så får vi väl bara reda på spridda delar av deras metoder. Som ensam indikator tycker jag dock fortfarande att flygtiden är en tämligen kortsiktig och vag indikator.

Flygtiden hos piloterna översätts nog direkt till kompetens. En Rysk pilot med dagens 4h/år(Kommer inte ihåg den extremt låga siffran, rätta mig om någon vet) utgör nog ett större hot för sig själv än mot ett mål.

 

Nu ponerar jag bara för att hitta en förklaring till hans resonemang: Hur lång tid tar det att få huvuddelen av de ryska piloterna dugliga igen med en ökad flygtid? 3-5 år? Jag tror att det är i dessa baner man funderar.

 

Synpunkter?

 

Casca

[Guest]

Håller med Casca, flyg tid är en bra indikation!

Flyget är spjutspetsen i försvaret vilken MÅSTE funka fel fritt för en lyckad krigsföring. Träningsfrekvensen ho piloter kan avgöras objektivt till skillnad från andra inidikationer.

Anslag till militären är inte att lita på ( läste en typ 3-4 siodor lång artikel om hur Kina fuskar med siffror på hur deras ekonomi går och hur mycket pengar militären får).....( Newsweek eller Time)

 

Sedan ska jag nämna en annan viktig indikator när det gäller större krg typ wwII. Den indikatorn som är tydligast i sådan situation är att regimen och därmed ofta medierna skappar en negativ bild av det land eller regim vilken de har tänkt att attackera. Tex berättar om orätter som deras folk har blivit utsatta för. Ty det är så att ett krig utan folkets stöd är ett förlorat krig..... dessa indikationer sågs MYCKET tydligt i tyskmedia innan invasionen av Tjeckien och Polen....

[Haegg]

Braveheart, det går väl att fuska med flygtiderna också. Jag ställer mig tveksam till att en uppskattning av flygtid skulle vara mer objektivt än att räkna stridsvagnar och helikoptrar i Pskov som man gjorde under kalla kriget.

 

Jag vet att en av Japans viktigaste indikatorer på den kinesiska upprustningen är just försvarsutgifter. Givietvis så går man inte bara på de siffror som anges från offentligt håll utan man försöker pussla från en rad olika källor. I fallet med Kina är detta extra svårt efter som den kinesiska militären äger företag och därmed genererar egna pengar. Pengar som aldrig syns i den statliga budgeten.

 

Som jag ser det består hot av en aktörs vilja plus förmåga. Flygtiden indikerar en del av förmågan. Den ger dock inte hela bilden av aktörens förmåga. Ni har rätt att flygstridskrafter är fundamentelt för militära operationer men det krävs mer än så. I fallet Ryssland så bör överskeppningsförmåga vara absolut avgörande för deras förmåga att inleda operationer mot Sverige. Jag kan tänka mig att flygtiden är den enskilt viktigaste indikatorn. En indikator som kan användas som en enkel termometer som ett exempel över en förvarsmakts förmåga. dock är jag övertygad om att man måste titta på fler indikatorer för att få en någorlunda tillförlitlig bild av förmågan.

 

Flygtiden säger ingenting om viljan. Här måste man försöka sig på att tolka tecken på de militärstrategiska och politiska nivåerna. En politisk förändring kan öka hotet utan att förmågan ändras t.ex.

 

Jag tror aldrig att en återtagning kommer att ske pga. av att t.ex. Rysslands förmåga ökar utan att deras vilja också ökar, dvs hotet måste öka. För att kunna bedöma hotet så måste man analysera på vilja och förmåga och göra en syntes av det.

[Guest]

Haegg när jag tänkte flyget som indikator menar jag givetvis inte officiella uppgifter utan info från spioneri satellit och radar övervakning, Sedan när det gäller Ryssland så tror jag inte att ryssarna tror på att det är möjligt att inta Sverige med landsättning utan EXTREMA förluster. Jag tror personligen att attacken enligt dom bäst genomförs från land diverse via finland! Detta gäller så länge vi har god beredskap ( anses vår beredskap otroligt låg kan det vara logiskt att attackera Sverige genom enbart landsättning och flyg) ( sen finns det dock en parantes, nämligen att vikten av flygtimmar som en indikator minskar hela tiden genom skappande utav bättre flygsimulatorer! vilket betyder att de kan få mer flygvana utan att flyga rent fysiskt) Spioneri är nog det bästa sättet att håla koll på sina motståndare ( eller för den delen vänner....)

 

Jag tycker att Sverige borde försöka inrikta sig på att få den yppersta moraliska och intellektuella eliten att göra det lättare för dem att hitta en väg på vilket på bästa sätt de kan tjäna folket, nämligen ofta genom spioneri. Som det är idag är det så mycket hysh hysh att ingen normal människa vet eller påverkas för att dras till våra underättelsetjänster! I USA tex försöker man aktivt informera folk om möjligheterna, medan det i Sverige är nästan omöjligt att ens veta vad man ska göra ifall man vill, låt inte underättelsetjänsten bli en intern militär klubb eller polis klub utan låt den genomsyras utav engagerade och smarta men ej nödvändligtvis militärer eller poliser vilkans hjärtan brinner för rättvisan och freden

[Haegg]

Braveheart

 

Med sista delen av ditt inlägg så kom du in på en intressant fråga. Behöver Sverige en ny underrättelsetjänst? Idag finns MUST som är en militär underrättelsetjänst men det finns ingen civil motsvarighet. I många länder är den stora underrättelsetjänsten civil. Mest känd är väl CIA men många länder har en liknande civil myndighet.

 

Det finns en risk som du säger att en militär underrättelsetjänst blir en klubb för inbördes beundran och att det blir svårt att rekrytera dugliga civila. En militärunderrättelsetjänst kommer också av naturen vara inriktad på militära frågor. Samtidigt så har staten en stort underrättelsebehov inom den civila sektorn. Är det dags att även vi i Sverige skapar en civil underrättelsetjänst?

[Guest Greven]

Vill bara snabbt kommentera Bravehart och Haegg avd avser underrättelsetjänsten.

 

Den bild ni ger är ytterst förenklad idag är det inte endast Must som sysslar med detta för landet viktiga arbetet. Även FRA och andra myndigheter ingår. Dessutom är det så att många av de anställda är civila. Bland analytikerna skulle jag kunna tänka mig att en överväldigande majoritet både inom FRA och Must är civilanstälda tex.

 

Ni glömmer även att vi faktiskt även har FÖ/Sund som har till uppgift att samordna såväl inhämtning som delgiving av landets underrättelser. FÖ/Sund är ingen militär myndighet. Så nog är det så att underrättelsetjänsten redan fungerar på det sätt som ni önskar med "engagerade och smarta men ej nödvändligtvis militärer eller poliser vilkans hjärtan brinner för rättvisan och freden" på viktiga poster.

 

Om ni läser platsannonser så kommer ni dessutom att upptäcka att både Must och FRA då och då utannonserar tjänster.

[Unicorn]

Sverige har en civil underrättelsetjänst: Säkerhetspolisen (SÄPO) som sedan några år tillbaka är en egen myndighet skild från RPS.

 

Förutom kontraspionage ingår författningsskydd i SÄPO:s uppgifter. Obefintlig mediekommunikation i denna fråga gör att detta åtagande är  tämligen okänt.

[Haegg]

Det är sant att SÄPO är en underrättelsemyndighet. Även FRA, FMV, FOI och nyupprättade KBM räknas som sådana. Ingen av dessa är civil underrättelsetjänst i den mening jag menar.

 

SÄPO är en polisär organisation med vissa underrättelseuppgifter. Deras uppgifter ligger väl främst i att förhindra utländskt underrättelsearbete samt hålla koll på subverisa krafter inom landets gränser. FRA står för signalspaningen. En viktig del men endast en del av pusslet. FMV, FOI och KBM har underrättelseuppdrag inom sina verksamhetsområden.

 

Det finns som jag ser det ingen civil underrättelsetjänst i Sverige av det slag som t.ex. finns i de anglosaxiska länderna.

[Guest Greven]

SÄPO sysslar inte med underrättelsetjänst, däremot med säkerhetsunderrättelsetjänst.

 

Unicorn >>> Jag förstår inte på vilket sätt som författningsskydd skulle vara en uppgift för en (civil eller militär) underrättelsetjänst. Författningsskyddet vänder sig mot "inre fiender" och är därför något som hör säkerhetstjänsten till.

 

Jag förstår inte heller vad du menar med obefintlig mediekommunikation gällande kontraspionage och författningsskydd. Är det något som vid sidan av terrorismbekämpning som får exponering i media är det väl just författningsskyddet.

[Unicorn]

Haegg: Inte i den omfattningen, nej. Helt korrekt.

 

Svensk underrättelsetjänst tycks alltid ha bestått av specialiserade enheter både till uppgift och geografi. Kanske finns ett större behov av en myndighet med det "totalgrepp" anglosaxarna har - eller så kan denna inrymmas under befintliga vingar. Mycket av såväl säkerhetstjänst som underrättelsetjänst har en förmåga att dela gemensamma kopplingar och kanaler.

 

Jag kanske var något otydlig: Av SÄPO:s verksamhet får såväl "spionjakt" som "kartläggning av nynazister"  åtskilligt medieintresse. Ren underrättelseinhämtning är inte omskriven i media och är inte myndighetens huvuduppgift.

Haegg: Korkat av mig att ge mig in i detta. Jag släpper ämnet i offentligt forum och tar personlig kontakt.

[Guest Greven]

Unicorn >>> Det är ju exakt det FÖ/Sund är till för "att ha en totalbild" samt för att styra samordning och delgivning av inhämtade underrättelser.

 

När det gäller SÄPO är det självklart att de inhämtar underrättelser på samma sätt som vilken annan polismyndighet som helst med uppgift att förebygga och lösa brott. Men att därifrån påstå att SÄPO sysslar med underrättelsetjänst är steget långt.

 

Jag föreslår att vi drar streck i debatten och att om någon trots allt känner sig hågad att föra samtalet vidare startar ett nytt ämne - förslagsvis i markan.

[Unicorn]

Avslutar med en länk till den öppna information som finns att tillgå för intresserade av SÄPO:s verksamhet: SÄPO:s årsberättelse 2001.

 

http://www.polisen.se/mediacache/4347/4734/3928/Sapo_01.pdf

 

Denna bör ge en överskådlig bild av SÄPO:s uppdrag. Dock finns ingen öppen information om metodval och arbetssätt.

[Alexandersson]

Bra att Säpo håller koll på nazzarna men borde dom inte lägga ner lite mer tid på vänsterextremisterna med tanke på händelserna nere i Gbg förra året?

Dom har nog rätt bra koll iofs=)

[Guest]

Bra Alexandersson..

Jag personligen anser att vi hela tiden ska hålla oss till grundlagen. Detta innebär att vi inte ska förbjuda politiska åsikter eller partier ( yttrandefrihet, frihet att skappa politiska partier osv... FAKTISKT ETT KRAV F`ÖR ATT DET SKA VARA ÄKTA DEMOKRATI!!! hmmm undrar ifall spanien är en riktig demokrati länge till enligt min samhälles bok ty de klarar snart inte kraven genom att förbjuda partier som vill ha ett fritt baskien oavsett om de har kopplingar till terrorism eller ej...

Den utvecklingen vill jag inte ha i Sverige)

Men de som oavsett poltisk övertyglese eller reliogiösitet planerar eller genomför brottligga handlingar ska åka fast för detta. MEN vi får ALDRIG låta någon lida för de politiska åsikter de har eller har haft ( tänker på de kommunister vars karriärer blev förstörda pga underrätelse tjänsten, de informerade arbetsgivare att de inte skulle anställa visa personer osv... IB affären allmänt kallat) detta skappar bara extremism och kanske i förlängningen terrorism, genom att de blir mer "lost" och dessutom börjar agera mindre öppet vilket gör det svårt att kartlägga och ha koll på dem. Man kan inte förbjuda eller undertrycka åsikter då ökar trycket och tillslut smäller det..... de ska vädras ut låt det aldrig smälla....

[EO4]

Anslag till militären är inte att lita på ( läste en typ 3-4 siodor lång artikel om hur Kina fuskar med siffror på hur deras ekonomi går och hur mycket pengar militären får).....( Newsweek eller Time)

Sant, särskilt i länder med en socialistisk ekonomisk teori. De "värderar" och kategoriserar saker annorlunda än i en marknadsekonomi vilket gör att jämförande av nationalbudgetar och BNP inte stämmer speciellt bra.

 

Anders Åslund la i mitten av 80-talet fram den då oerhört provokativa uppsatsen "how small is the soviet national income?" Genom att lägga pussel med offentliga källor, inofficiella källor och diverse observationer räknade han med att Sovjet sedan tidigt 70-tal hade spenderat mellan 25-50% av sin BNP årligen (i våra mått mätt) på försvaret. En nivå som ingen ekonomi kan klara på längre sikt (hans slutsats blev snarare att det var förvånande att landet fortfarande höll ihop)! Denna uppsats möttes med stor skepsis, särskilt i Sverige. I efterhand visade det sig att Åslund snarare hade varit försiktig i underkant.