Jump to content

Guest TjF

Recommended Posts

11 hours ago, FurirJönsson said:

Ta de som kan säljas skrota resten av skiten och köp några hkp 16 för ev pengar från skrotförsäljningen

Om Helikopter 14 nu är så dåliga, vilka skulle vilja köpa dessa?


Har du någon uppfattning vad det skulle kosta att bygga om Helikopter 16 till en sjöoperativ helikopter för ubåtsjakt och målinvisning för marinens fartyg?

Helikopter 16 är UH-60M Black Hawk. SH-60B Seahawk, som utvecklades ur UH-60, började levereras 1978 hade 83% kompabilitet med ursprungshelikoptern. Sen dess så har utvecklingen gått framåt och Seahawk-helikoptrarnas utvecklingslinje fortsätter att skilja sig från Black Hawk. Så tycker du verkligen att vi skall ha en ytterligare en svensk speciallösning att kasta pengar på?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ja vi får nog dras med med dom helikoptrar vi har tyvärr. Det är för sent att göra sig av med HKP 14 nu. Den har potential att bli en bra helikopter i framtiden om än till ett högre pris. Rent konstruktionsmässigt så kan dock en en-rotorig helikopter, oavsett digitalt styrsystem och autopilot, aldrig bli lika stabil i dåligt väder med kraftiga vindar som en två-rotorig helikopter typ Vertol eller Chinook. En en-rotorig hkp ska också vara mer känslig för motorbortfall och stridsskador.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, griffon said:

Fast vi har ju haft en två-rotorig med en enda motor och det finns de med en rotor och tre motorer.

 

Jo två eller tre motorer ger ju alltid en högre säkerhet naturligtvis oavsett helikoptertyp. Men snackar man typmässigt bara så är en två rotorig hkp en stabilare plattform i alla väder.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Norge etablerar ny flottilj för marina NH90 helikoptrar vid Bardufoss:

 

Norway establishes new Maritime Helicopter Wing

 

Ett detachement NH90 kommer även att finnas vid Haakonsvern marinbas. NH90 ersätter Lynx Mk 86. Vid Bardufoss flygstation finns även en division med 18 Bell 412SP för att stödja den norska armen (med ett detachement av 6 hkp vid Rygge flygstation) och den norska flygskolan med MFI 17 Safari. Norge var det första landet som beställde NFH varianten av NH90. Flottiljens NH90 kommer att vara stationerade både på marinens fregatter och kustbevakningens större fartyg. 6 NH90 kommer att vara utrustade för ubåtsjakt och resten för kustbevakningsuppgifter.

 

/Per

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 2/3/2020 at 10:24 AM, Perman said:

Norge etablerar ny flottilj för marina NH90 helikoptrar vid Bardufoss:

 

Norway establishes new Maritime Helicopter Wing

 

Ett detachement NH90 kommer även att finnas vid Haakonsvern marinbas. NH90 ersätter Lynx Mk 86. Vid Bardufoss flygstation finns även en division med 18 Bell 412SP för att stödja den norska armen (med ett detachement av 6 hkp vid Rygge flygstation) och den norska flygskolan med MFI 17 Safari. Norge var det första landet som beställde NFH varianten av NH90. Flottiljens NH90 kommer att vara stationerade både på marinens fregatter och kustbevakningens större fartyg. 6 NH90 kommer att vara utrustade för ubåtsjakt och resten för kustbevakningsuppgifter.

 

/Per

Dette er 10 år forsinket. Norge har nesten hatt eksepsjonelle problemer med leveransene av NH90- NFH, en variant som ikke kan sammenlignes med Sveriges maritime utgave. Første maskin ble levert så langt tilbake som i 2007, og fortsatt er bare 8 maskiner levert, men i år skal 2-3 maskiner tilføres. Samtidig har det vært store problemer å få de operative og tilpasset sjøtjeneste. Endelig konfigurasjon leveres f.eks først nå. Fregatten er enda ikke blitt utrustet med NH-90, noe som først vil skje når disse har tjenestegjort halve livslengden uten helikopter. Det er og planer om å kratiftig øke antall fregatter (fra 6-8), så da må evt. ekstra kjøpes inn. 

 

Når det gjelder Bell 412SP er ble samtlige bestemt overført til Rygge for å støtte spesialstyrkene. Dette er et direkte utslag av 22/7- 2011.Men her er det motstand innenfor rekkene, da mange vil beholde ett større antall i nord.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

33 minutes ago, enigmatik said:

Det er og planer om å kratiftig øke antall fregatter (fra 6-8), så da må evt. ekstra kjøpes inn.

 

Dum fråga kanske men menar du att man planerar att kraftigt öka antalet fregatter eller antalet NH-90 Nato Frigate Helicopters till fregatterna?

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Perman said:

 

Dum fråga kanske men menar du att man planerar att kraftigt öka antalet fregatter eller antalet NH-90 Nato Frigate Helicopters till fregatterna?

 

/Per

Antallet fregatter er bedt økt med 2 eller 4 i to ulike alternativ, alt etter hva politikerne velger. Det betyr anskaffelse av en ny klasse konfigurerbare  fregatter- off shelf. I tillegg kommer to nye store skip til Kystvakten, flere ubåter flere P8, C-130J, langtrekkende luftvern og en fordobling av hæren mm. Men det maritime får mest.Dette i tråd med økningen av forsvarsbudsjettet fra 1.6% av BNP til 2% i 2024. Hva politikerne bestemmer  kommer i langstidsplanen  som blir lagt frem til våren. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to Helikopter 14 (HKP 14) - NH90
  • 2 months later...

Belgien gör det som Sverige inte vågade - drar ner på flygtimmarna för sina fyra NH90 TTH transport helikoptrar och planerar att ersätta dessa med en mindre helikopter. Den sista NH90 TTH helikoptern levererades så sent som Nov 2014. Anledningen till att man vill minska verksamheten sägs vara dålig beredskapsgrad orsakad av minskande industriellt stöd, ökade underhålls- och uppgraderingskostnader samt arbetskraftsinsufficiens. Som ett resultat har försvarsministeriet beslutat att koncentrera sina resurser på den belgiska flygkomponentens NH90 NATO fregatthelikopterflotta (NFH) och kommer att leta efter medel för att förhindra kapacitetsbrist. NH90 NFH är av samma typ som Nederländernas NH90 flotta och delar samma reservdelspool varför dessa inte påverkas.

 

Belgium Considering Cutting Back NH90 Troop Transport Helicopter Operations

 

NHIndustries NH90 - Belgium

 

Quote

In june 2020 it was reported that Belgium plans to retire and sell it's 4 TTH helicopters by 2024 due to the operating cost and low numbers. They are planned to be replaced, together with the last Agusta 109, by 15 Airbus H145M. The 4 NFH variants will remain operational.

 

Thomas Newdick spekulerar på twitter att den egentliga orsaken är att pengarna behövs för stridsflygplanet F-35 och transportflygplanet A400M (Belgien satsar mindre än 1 % av BNP på försvaret):

 

Thomas Newdick på twitter

 

Corporal Frisk's kommentar på twitter:

 

Quote

If the rumours about them going down the H145M route are true, it's hard not to think that they bought the completely wrong helicopter size to begin with. If you can make do with a 3,800 kg MTOW helicopter, you shouldn't buy a 10,600 kg one...

 

 

Jag vet att det är fel tråd för diskussioner om F-35 systemet, men i förlängningen så kan man inte låta bli att undra om rapporterna om ökande kostnader för F-35 kommer att påverka finnarnas kommande beslut om nytt stridsflygplan.

 

/Per

 

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Perman said:

Belgien gör det som Sverige inte vågade - drar ner på flygtimmarna för sina fyra NH90 TTH transport helikoptrar och planerar att ersätta dessa med en mindre helikopter...

 

Intressant! Vore ju en smaklig lösning om vi avyttrade våran flotta till någon annan NH90-nation och köpte in fler HKP16. Hade vi köpt in en för en hade vi kunnat få ut mycket mer flygtid för samma pengar. Kommer väl dock tyvärr aldrig hända

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Kilo3 said:

Intressant! Vore ju en smaklig lösning om vi avyttrade våran flotta till någon annan NH90-nation och köpte in fler HKP16. Hade vi köpt in en för en hade vi kunnat få ut mycket mer flygtid för samma pengar. Kommer väl dock tyvärr aldrig hända


Tvivlar på att någon annan nation vill köpa våra NH90 eftersom ingen annan nation har våran specialvariant. 

Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, vikingman said:


Tvivlar på att någon annan nation vill köpa våra NH90 eftersom ingen annan nation har våran specialvariant. 

 

Visst kan man ifrågasätta Sveriges krav på ståhöjd i kabinen, men i ljuset av Corona pandemin och de sjuktransporter som FM genomfört och fortfarande genomför så tror jag det finns personal som idag är tacksamma för detta. Dessutom så torde ju modifieringen av helikoptern idag vara utprovad och certifierad så jag tror inte detta skulle vara någon större nackdel vid en ev. försäljning. Initialt så bidrog det absolut till förseningen av införandet av helikoptern, men idag så tror vi kan börja dra lite nytta av det också.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, Perman said:

 

Visst kan man ifrågasätta Sveriges krav på ståhöjd i kabinen, men i ljuset av Corona pandemin och de sjuktransporter som FM genomfört och fortfarande genomför så tror jag det finns personal som idag är tacksamma för detta. Dessutom så torde ju modifieringen av helikoptern idag vara utprovad och certifierad så jag tror inte detta skulle vara någon större nackdel vid en ev. försäljning. Initialt så bidrog det absolut till förseningen av införandet av helikoptern, men idag så tror vi kan börja dra lite nytta av det också.

 

/Per

Då närmast ingen ambulanshelikopter i Sverige idag har ståhöjd och man mestadels sitter under resan med pat så är jag tveksam till att det är särskilt viktigt. Det som däremot kan ha större betydelse är att den har en relativt stor kabin. Det är dock tveksamt om det är värt det jämfört med mer flygtid i HKP16. Nu är det ju hela dock ett hypotetiskt resonemang.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
On 7/4/2020 at 5:21 PM, darkjak said:

Lägg dom i malpåse och undersök vad det skulle kosta att köpa tillbaka och modernisera hkp4. Är kostnaden lägre än den förväntade driftkostnaden av hkp14, verkställ omedelbart.

Eller: https://corporalfrisk.com/2018/12/11/a-northern-heavy-lift/:wub:

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...

Tyskland beställer 31 st NH 90 Sea Tiger ubåtsjakthelikoptrar till sina fregatter:

 

Germany cleared €2.7 Bn deal for 31 NH90 Sea Tiger ASW helicopters

 

http://navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/november/9297-parliament-of-germany-approves-budget-to-acquire-31-sea-tiger-naval-helicopters-for-their-frigates.html

 

Helikoptrarna kommer att ersätta 22 äldre Sea Lynx Mk88A som varit i tjänst sedan 80-talet. 18 st NH90 Sea Lion är sedan tidigare beställda som ersättning för de gamla Sea King helikoptrarna för SAR och transport.

 

/Per

 

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

När man läser den här tråden framstår det lite som om helikopter 14 bara är dyr och dålig. Är det fortfarande den gällande sanningen eller är den rimligt kompetent efter en svår inkörningsperiod?

 

Enligt Corporal Frisk är Finland rätt nöjda med sina och Tyskland köper uppenbarligen fler så jag är lite nyfiken på vad som är förutfattade meningar, vad som är relevanta problem och vad som bara är ett resultat av risig interndebitering.

 

Uppenbarligen gick ju varken upphandlingen eller den initiala produktionen speciellt bra men det är vatten under broarna. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 1/11/2021 at 1:35 PM, IED said:

När man läser den här tråden framstår det lite som om helikopter 14 bara är dyr och dålig. Är det fortfarande den gällande sanningen eller är den rimligt kompetent efter en svår inkörningsperiod?

 

Enligt Corporal Frisk är Finland rätt nöjda med sina och Tyskland köper uppenbarligen fler så jag är lite nyfiken på vad som är förutfattade meningar, vad som är relevanta problem och vad som bara är ett resultat av risig interndebitering.

 

Uppenbarligen gick ju varken upphandlingen eller den initiala produktionen speciellt bra men det är vatten under broarna. 

 

 

 

HKP 14 omgärdas sedan länge av massor av rykten och missförstånd, många av dem mer eller mindre felaktiga. Att projektet lider av massiva förseningar kan inte förnekas, och att det så här i efterhand fattades en hel del till synes märkliga beslut längs vägen är också uppenbart. Men fråga vilken besättningsmedlem som helst på Osprey eller Whitefox så kommer de tala om precis hur grymt bra och kompetent maskin NH90 faktisk är. Så projekthanteringen var en katastrof, men helikoptern blev tillslut grymt bra...

 

Några lästips för den som vill grotta ned sig djupare i projektet:

 

SOU 2010:50 Slutbetänkande av Militärhelikopterutredningen 2010

 

C-uppsats från Försvarshögskolan

 

Några intressanta utdrag från rapporterna för den som inte orkar läsa hela:

 

"NHI hade 2009 nått det maximala kompensationsbelopp som angavs i kontraktet med FMV, varför Riksrevisionen bedömde att NHI därmed ej längre hade incitament för att följa leveransplanen."

 

"I november 2009 meddelade NHI att de var redo att leverera BSWA007, men FMV avböjer leveransen på grund av brister i dokumentationen. Sverige bedömdes då utgöra den lägst prioriterade kunden hos NHI."

 

"Militärhelikopterutredningen har kunnat konstatera efter samtal med berörda aktörer att kommunikationen mellan leverantören och beställaren i många fall synes ha varit behäftad med starkt misstroende, vilket i vissa fall lett till problem att komma vidare på grund av låsta positioner. Detta förhållande har givetvis negativt påverkat möjligheterna att lösa de problem som föreligger i projektet, vilket det finns flera exempel på."

 

"Militärhelikopterutredningen kan notera att det alltjämt föreligger stora problem med att få helikopter 14 typgodkänd och certifierad. Utredningen erfar att detta bl.a. beror på problemen med stora brister i den tekniska dokumentationen, vilket medför att helikoptern för närvarande inte kan flyga."

 

"Angivna omständigheter tyder på att det fanns klara brister i riskhanteringen från svensk sida vid anskaffningstillfället och att berörda myndigheter inte fullt ut insåg att valet av helikopter innebar man anskaffade ett helikoptersystem som alltjämt befann sig på ett tidigt utvecklingsstadium och att det förelåg risker för förseningar i leveranserna om tekniska problem uppstod under utvecklingsfasen."

 

"Vad innebar Sveriges val av att höja kabinen med 24 cm (NH90 HCV)? Helikopterutredningen SOU 2010:50 menade att frågan var befogad, men drog inga slutsatser om den. Även om första provflygningen med en NH90 HCV inte genomfördes förrän 2005, alltså endast ett år innan de skulle levereras, så anser både företrädare från FMV och FM, som arbetat med projektet, att höjningen endast försumbart påverkat leveransen."

 

"Utredningen noterar att flertalet länder som beställt NH90 har drabbats av förseningar i leveranserna på grund av förseningar med utvecklingen av grund- helikoptern. Dessa länder har inte haft krav på motsvarande särlösning vad gäller ledningssystemet som Sverige har. Utredningen gör bedömningen, efter att ha besökt leverantörens produktionsanläggning i Frankrike och efter samtal med representanter för underleverantören samt Försvarets materielverk, att utvecklingen av det unika svenska ledningssystemet inte kan anses ha i någon mer avgörande mening medfört ytterligare förseningar av i leveranserna."

 

"Efter att försvarsbeslutet 2004 drivit fram de olika prototyperna av Helikopter 14, och då de olika prototyperna ej är kompatibla rörande reservdelsdetaljen, så har problematik med den operativa tillgängligheten uppstått. I denna fråga ligger dock den huvudsakliga problematiken hos NHI med underleverantörer"

 

"Ett annat område som påverkar tillgänglighet hos Helikopter 14 är bristen på reservdelar. Detta beror enligt intervjuobjektet främst på två orsaker:

- Kompabilitetsproblem mellan olika versioner av Helikopter 14.

- Långa leveranstider från industrin till Försvarsmakten, samt internt inom Sverige."

 

"Det interna leveransproblemen av reservdelar till Helikopter 14 berörs ej i detalj i detta arbete av sekretesskäl. Dock kan det nämnas att Norge har haft motsvarande problematik med sitt införande av NH90, varför den interna svenska logistiken ej bör vara avgörande. Norge valde också att få helikoptersystemet levererat i prototyp-serier. Detta faktum stärker däremot bedömningen om att leveransalternativet av prototyper var en viktig faktor."

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Låter fortfarande som att helikoptern är ganska kass. Och vad jag hört så kostar den tre gånger så mycket i drift som Blackhawk. Och för de pengar vi lagt ner i det här så killgissar jag att vi hade kunnat modernisera, underhålla och nyttja hkp 4 till 2050. 

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, darkjak said:

Låter fortfarande som att helikoptern är ganska kass. Och vad jag hört så kostar den tre gånger så mycket i drift som Blackhawk. Och för de pengar vi lagt ner i det här så killgissar jag att vi hade kunnat modernisera, underhålla och nyttja hkp 4 till 2050. 

Den är inte kass, det är en bra pjäs.

Hkp4 till 2050, tveksamt.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, darkjak said:

Låter fortfarande som att helikoptern är ganska kass.

 

Och det baserar du på teknisk data? Egen Erfarenhet? 

Som sagt, du får skilja på projektet och maskinen. Projektet har varit en katastrof, men maskinen blev riktigt bra!

 

7 hours ago, darkjak said:

Och vad jag hört så kostar den tre gånger så mycket i drift som Blackhawk.

 

1: HKP 14 är en större, starkare och mer avancerad maskin och blir därför också dyrare att flyga med.

2: HKP 14 har fler sensorer och även ett ledningssystem som ska underhållas,  det har inte HKP 16.

3: NH90 är en helt ny maskin och har därför än så länge betydligt snävare underhållstider än UH-60 som har flugit sedan 70-talet. Eftersom NH90 systemet är nytt så finns det inte tillräckligt omfattande statistik på hur länge olika komponenter kan nyttjas innan de av flygsäkerhetsskäl måste bytas eller servas. I.o.m. detta kräver maskinerna än så länge "onödigt" mycket underhåll och reservdelar eftersom man vill vara på den säkra sidan. När systemet nu börjat mogna och antal flygtimmar stadigt ökar så kommer successivt underhållskraven lättas och därmed kommer kostnaden minska. Detta är förövrigt ett fenomen som gäller alla nya flygsystem, och är inte på något sätt unikt för NH90.  

4: FM så här långt har haft minst sex olika versioner (HKP 14A/B/C/D/E/F) av NH90 i drift. Dessa olika versioner har på många punkter inte varit kompatibla vad gäller reservdelar, och därför har kostnaden för reservdelshanteringen blivit högre. I.o.m. att de sista maskinerna nu modifieras och ensas så kommer det bara finnas två versioner (HKP 14E och F) av helikoptern i drift, och dessa två är också till stor del likadana vilket innebär att kostnaden för reservdelshantering minskar.

5: Driftkostnaden för flygsystemen redovisas genom att man tar den totala kostnaden för hela flygmatrielsystemet och delar den med antalet genererade flygtimmar. I HKP14:s fall blir därför kostnaden väldigt missvisande eftersom systemet har relativt få flygtimmar då man bl.a. har haft många maskiner på fabrik för ombyggnad, problem med reservdelsförsörjningen (enl. punkt 4), och problem med för dålig bullerdämpning i flyghjälmarna vilket har lett till begränsningar i flygtid för besättningarna. Allteftersom flygtimmarna framöver ökar och reservdelskostnaden minskar så kommer därför även kostnaden per flygtimme minska.

 

Så att HKP 14 är mycket dyrare i drift än HKP 16 är en sanning med modifikation. Ja, den är och kommer sannolikt alltid vara dyrare i drift (då den är större och mer avancerad), men skillnaden kommer minska framöver. Och att siffrorna ser extrema ut just nu (siffran 200000kr/h som har cirkulerat i media) är ett resultat av redovisningsmetod snarare än faktisk kostnad per flygtimme.

 

7 hours ago, darkjak said:

Och för de pengar vi lagt ner i det här så killgissar jag att vi hade kunnat modernisera, underhålla och nyttja hkp 4 till 2050. 

 

Släpp HKP 4. Det systemet är dött och kommer aldrig komma tillbaka. Det var för tusan redan 48 år gammalt när vi lade ner det 2011. Det levde dessutom då på dispans eftersom det inte längre uppfyllde flera flygsäkerhetsregler. HKP 4 var en bra maskin en gång i tiden, men de dagarna är sedan länge förbi...

  • Like 2
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

On 1/12/2021 at 9:07 PM, Pärmtroll said:

 

HKP 14 omgärdas sedan länge av massor av rykten och missförstånd, många av dem mer eller mindre felaktiga. Att projektet lider av massiva förseningar kan inte förnekas, och att det så här i efterhand fattades en hel del till synes märkliga beslut längs vägen är också uppenbart. Men fråga vilken besättningsmedlem som helst på Osprey eller Whitefox så kommer de tala om precis hur grymt bra och kompetent maskin NH90 faktisk är. Så projekthanteringen var en katastrof, men helikoptern blev tillslut grymt bra...

...

Tack för utförligt svar! 

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

FM ska granska helikopterflottan och kanske föreslå nya:

 

Försvaret granskar helikoptrar och kan föreslå nya

 

Jag ser det som ganska osannolikt att man nu i ett så här sent skede byter ut de nio HKP 14F i Ronneby. Man har trots allt kommit en bra bit på väg mot en sjöoperativ helikopter. Däremot så kanske de nio HKP 14E i Luleå skulle kunna bytas ut mot fler Black Hawk köpta från hyllan för att få så snabb leverans som möjligt. Under förutsättning förstås att man kan hitta en köpare för HKP 14E. Dock så är utrymmet mindre i Black Hawk varför man i så fall borde utöka antalet.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Perman said:

....Jag ser det som ganska osannolikt att man nu i ett så här sent skede byter ut de nio HKP 14F i Ronneby. Man har trots allt kommit en bra bit på väg mot en sjöoperativ helikopter. Däremot så kanske de nio HKP 14E i Luleå skulle kunna bytas ut...

 

Det skulle väl bli som Belgien gjort i så fall; göra sig av med sina "markoperativa" NH-90 men behålla de "sjöoperativa"? Dock har jag väl inte hört talas om nån ersättning för de förstnämnda vad gäller Belgien, eller?

Edited by Granis
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...