Magnus Redin Posted June 3, 2004 Report Share Posted June 3, 2004 I det ständigt aktuella arbetet att göra försvaret smalare och vassare vet jag att en av de största besparingarna är när man kan avveckla hela system. Och det har sagts i media att det är dyrt att hålla materiel i lager. Men jag har ingen aning om hur dyrt det är. För att ta ett exempel. Anta att man konserverar Stridsvagn 121 för att spara den i 10-30 år eller så länge som man har ammunition till kanonen och 122 i drift eller förråd. Målet skulle vara att om omvärlden blir ondare plocka fram dem för att ha dem till spärrförband vid hamnar och flygfält och om det är riktigt illa som förstärkning av pansarbrigader. Jag antar att man då plockar ur batterier, fyller motor, växellådor odyl med olja och ställer upp dem i ett garage med torrluft. Sedan borde det behövas ett par administratörer/tekniker som tittar till dem, ständigt håller en plan aktuell på hur man snabbt monterar en modern radio odyl och med ett par års mellanrum får hjälp av ett verkstadsgäng för att avkonservera en slumpmässigt vald vagn, testa den och återkonservera efter notering av vilka slangar, sladdar, odyl som man behöver köpa en pall av när det närmar sig behov av att använda dem. För naiva mig så verkar det här ungefär lika komplicerat som drift av halva axvalla pansarmuseum, garagen borde finnas och om de inte gör det är stål och betong ganska billigt och driften av torrluften och garagen borde väl inte vara så många miljoner om året?. Dvs det verkar billigt att spara på vagnar så varför är det bråttom att bli av med dem? Vad har jag missat? För mig verkar det vara rimligt att spara på ett materielarv från insatsförsvaret för att ha något att ta till om vi behöver göra en snabb styrketillväxt. Men vad kostar min önskedröm? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AdamKalle Posted June 3, 2004 Report Share Posted June 3, 2004 Ett annat exempel är ju fast KA. Det kostar inte särskilt mycket att hålla pumpar och avfuktning igång, men i stället väljer man att totalavveckla till en kostnad som skulle kunnat hålla de modernaste batterierna i malpåse i 50 år. Korvetterna av Stockholms-klass är nymoderniserade och fina, förmodligen till en kostnad av X antal hundra miljoner. Nu vill man tydligen från vissa håll skrota dessa i och med FB04. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted June 3, 2004 Author Report Share Posted June 3, 2004 > Ett annat exempel är ju fast KA. Det kostar inte särskilt mycket att hålla pumpar och avfuktning igång, men i stället väljer man att totalavveckla till en kostnad som skulle kunnat hålla de modernaste batterierna i malpåse i 50 år. > Korvetterna av Stockholms-klass är nymoderniserade och fina, förmodligen till en kostnad av X antal hundra miljoner. Nu vill man tydligen från vissa håll skrota dessa i och med FB04. > Ett annat exempel är ju fast KA. Det kostar inte särskilt mycket att hålla pumpar och avfuktning igång, men i stället väljer man att totalavveckla till en kostnad som skulle kunnat hålla de modernaste batterierna i malpåse i 50 år. Det som rimligtvis kostar mest är personalkostnaden för att utbilda förband som kan använda prylarna. Den näst största kostnaden borde vara uppgraderingar och omsättning av tex ammunition som har en begränsad lagringstid, tex kan raketmotorer bli osäkra med tiden. Fast KA sörjer jag inte så mycket då de verkar vara hyfsat lätta att bekämpa med precisionsammunition även om "vattendimmesystem" borde kunna ge några år till. Men jag begriper inte varför det var *så* bråttom då pengarna borde ha gått till att utbilda nya förband och köpa in ny utrustning. Nu gav i stället snabbavvecklingen en budgetpress. De vart "nakna" utan sina spärrbataljoner men kunde gott ha behållits i typ 10 år för att underlätta de mest kritiska budgetåren och ta tillvara på "gratisåren" av möjlig effektivitet. Den avveckling som jag sörjer mest är den civila beredskapslagringen av oljeprodukter som dessutom avvecklades när vi hade det lägsta oljepriset på decenier. Visst är det nära till nordsjön men den infrastrukturen är inte precis robust om någon skulle vilja sabotera den. En insider med pengar och vilja att överleva eller en insider utan vilja att överleva och en oljeplattform är borta. Den här websidan får mig att vilja gråta: http://www.sgu.se/sgu/sv/miljo/avveckling/bergrum_info_s.htm Jag är inte heller vän med att man enligt media skall avveckla en mängd förrådsbergrum och skyddade anläggningar från invasionsförsvaret. De är inte den typ av anläggningar som jag skulle bygga om jag vore "kung" över en upprustning där de inte fanns men de borde inte vara så dyra att hålla mögelfria. Bra att ha vid en "återtagning" och mer mängd för det som finns kvar att gömma sig i. Eller är de skitdyra att hålla mögelfria? > Korvetterna av Stockholms-klass är nymoderniserade och fina, förmodligen till en kostnad av X antal hundra miljoner. Nu vill man tydligen från vissa håll skrota dessa i och med FB04. Var hittar jag siffror på hur mycket man sparar? En båt borde åldras fortare än ett fordon. Mycket borde kunna vara paj eller omodernt på en stridsvagn 121 innan den slutar vara livsfarlig för en luftlandsättning, en båt verkar vara mycket mera komplex med mer som behöver funka för att göra nytta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dxl Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 Jag antar att man då plockar ur batterier, fyller motor, växellådorodyl med olja och ställer upp dem i ett garage med torrluft. Sedan borde det behövas ett par administratörer/tekniker som tittar till dem, ständigt håller en plan aktuell på hur man snabbt monterar en modern radio odyl och med ett par års mellanrum får hjälp av ett verkstadsgäng för att avkonservera en slumpmässigt vald vagn, testa den och återkonservera efter notering av vilka slangar, sladdar, odyl som man behöver köpa en pall av när det närmar sig behov av att använda dem. Om man utgår från det jag citerar så tycker jag följande: Du måste hela tiden beställa radioapparatur till fordon som inte används Du måste ha anställd personal som arbetar med fordon som inte används Du måste hålla reservdelar till fordon som inte används Du måste lägga ner tid på fordon som inte används Om du inte utbildar på dom så kommer kunskapen om hur de används endå vara borta generationen efter de sista muckar Så tänker jag och det verkar onödigt dyrt Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mats Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 11.000 kr/vagn och år för Strv 121 nämndes i en artikel i DN som det länkades härifrån. Ganska billigt för en vagn lika modern som de som var först in i Irak förra våren och som kommer stå sig gott i 10-15 år till minst. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 Det är värt att notera att både Finland, Israel och Sovjetunionen/Ryssland har klara tendenser att hellre ställa militär materiel i lager än att skrota den. Även gammal materiel kan vara användbar i ett nödläge. Många har exempelvis skrattat åt att Finland fortfarande för några år sedan hade T-55 i lager, men dessa är helt användbara för att exempelvis ge icke frontnära lokalförsvarsförband en förbättrad förmåga att slå luftlandsättningar, då luftburna förband sällan har tyngre pansar av modern typ. Det är i en sådan situation bättre att ha ett kompani T-55, än inga stridsvagnar alls (som exempelvis svenska hemvärnet). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
EO4 Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 (edited) Tja, bryter man ut en del inom ett ekonomiskt ansvarsområde går det nästan alltid att motivera "vad som helst". Men en organisation eller verksamhet har alltid begränsade resurser och tvingas därför till att prioritera. Rätt eller fel, men ett bibehållande av system och prylar gör att man skjuter avvecklingskostnaden framför sig till ett senare datum (speciellt gäller det nog militär material som till stor del består av extremt hållbar och tidsbeständig material). Det är alltså inte alternativen behålla eller avveckla. Det är avveckla alternativt behålla och sedan avveckla. Under antagandet att sannolikheten att vi behöver grejorna inom "kalkylperioden" är låg blir det ekonomiskt rationellt - "billigare" - att avveckla nu än att lagerhålla 10-20 år och sedan avveckla. Detta även om själva kostnaden för att lagerhålla matrielen kan uppfattas som låg i förhållande till budgetanslag eller anskaffningsvärdet. Det är inte lagerhållningskostnaden i sig utan vad pengarna kan användas till istället som bör vara bedömningsgrunden tycker jag. Ytterligare en reflexion: ett vanligt argument för att behålla materiel är att den var dyr att utveckla och anskaffa. Emotionellt kanske, men rationellt är det inte ett giltigt argument. Oavsett anskaffningskostnad så är det en redan tagen "definitiv" kostnad. Oavsett om det var väl spenderade pengar eller ej så är de just spenderade. Edited June 5, 2004 by EO4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted June 5, 2004 Author Report Share Posted June 5, 2004 Tja, bryter man ut en del inom ett ekonomiskt ansvarsområde går det nästan alltid att motivera "vad som helst". Men en organisation eller verksamhet har alltid begränsade resurser och tvingas därför till att prioritera. Rätt eller fel, men ett bibehållande av system och prylar gör att man skjuter avvecklingskostnaden framför sig till ett senare datum (speciellt gäller det nog militär material som till stor del består av extremt hållbar och tidsbeständig material). Det är inte lagerhållningskostnaden i sig utan vad pengarna kan användas till istället som bör vara bedömningsgrunden tycker jag. Försvaret har inte som ICA:s centrallager eller elnätet en lättuträknad tillräcklig storlek som om man lägger på 5% klarar rejäla behovsökningar. Om det blir krig är det en enkel sanning att man förlorar mycket mindre egen trupp om man är överlägsen än om man har så man precis vinner. Det finns alltså ingen övre gräns på behovet om man börjar tänka som när vägverket planerar för nollvisionen. Gränsen är ekonomisk eller när det börjar bli löjligt att ha mer. Som jag ser det är försvaret till för att så gott det går klara stora katastrofer där krig är den värsta och den mest aktiva delen av det militära försvaret kommer f.ö. att bli insatsförsvaret som arbetar utanför sveriges gränser så länge som EU fungerar. Men jag vill inte ha ett "rationellt" försvar som likt en slimmad distributionsorganisation klarar av att fylla alla prognostricerade huvudbehov för de närmaste 5-10 åren. Jag vill inte lita på att prognosmakarnas fantasi och politikernas paranoja räcker för att förutspå alla hot så alla andra förmågor kan optimeras bort. Jag vill att allmän icke hårt speciliserad beredskapsfömåga skall vara en del av säkerhetspolitiken. Att man passar på och behåller den materiel och de förmågor som kostar lite att underhålla ger billig förmåga och möjlighet att snabbt återta förmåga. Det arbetet bör ha några procent av budgeten. Om det är vettigt men inget formellt mål skulle man kunna få en situation där det ordnas av informell friktion i organisationen och bekämpas av de som försöker bygga upp nya förmågor. Och då sitter ena änden av organisationen och saboterar för den andra. Jag ser idealet som att huvuddelen av försvarsbudgeten går till insatsförsvaret som hela tiden nyutbildar och köper in modern materiel i forcerad takt. Sedan värvas f.d. kontraktsanställda till hemvärnet som även ärver en del tung utrustning från insatsförsvaret och mycket ställs sedan i förråd tills det är för gammalt. Det är helt normalt om de grejerna sedan aldrig används, då har vi bara att gratulera varandra till att det senaste deceniet har varit lugnt. Att jag vill ha en del tungt till hemvärnet beror delvis på att jag helt fräckt vill utnyttja gratisarbete om det finns folk som vill meka. Det är billigare än att betala full lön för att avkonservera och se om gammal materiel fortfarande är användbar. Vid en snabb styrketillväxt så återvärvar insatsaförsvaret personal från det civila och hemvärnet och återinsätter avlagd materiel. Eftersom vi alltid vill ha det yppersta i internationella insatster så kommer det mestadels att vara ok prylar. Vid en medelsnabb styrketillväxt så värvar man och utbildar mer helt ung personal och behåller materiel i drift längre än planerat. Och vid en långsam styrketillväxt så hinner man få mer nyleveranser. En rimlig omfattning borde vara att insatsförsvaret kan sätta upp tre brigader. (I normalfallet 1/3 ev ute på uppdrag, en 1/3 hemma i vila, 1/3 under uppsättning till nytt förband. ) Och så blir det 1-3 generationer av gradvis äldre materiel i förråd beroende på vad det är för materiel. Det här faller givetvis om det är jättedyrt att lagerhålla. Och det faller om man inte anser att försvaret skall ha beredskaper för totala överraskningar. (Förutsatt att man kan göra det smart så det inte blir tokdyrt. ) Jag har tentaflyktat lite med de här funderingarna och skulle gissa att ett ur min synvinkel ballanserat försvar skulle vara ungefär: 1/2 insatsförsvar 1/10 kort grundutbildning av vpl 1/10 hemvärn och lagerhållning 1/10 civilförsvar/katastrofberedskap 1/10 territorialförsvar 1/10 Forskning och teknikutveckling Och det borde gå att göra det hela flexibelt för ökande och minskande hot så man kan låta olika delar växa och krympa utan att behöva ändra grundstrukturen. Men har man grundinställningen allt till behovet A! så faller det, den inställningen passar bara när man skall driva vinna eller försvinna aktiebolag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted June 5, 2004 Author Report Share Posted June 5, 2004 [ > Du måste hela tiden beställa radioapparatur till fordon som inte används Borde det inte räcka långt att hela tiden ha aktuella hållare och sladdar i lager? Och varför inte även ha hållare och sladdar för civila radiosystem om man inte kan köpa in aktuella militära radioapparter i extra stor serie för montering i godtyckliga aktiva eller inaktiva fordon? Och har vi hemvärn i hyfsad mängd så måste de ändå ha radioapparater, de kan "lånas". > Du måste ha anställd personal som arbetar med fordon som inte används Behövs det mer än allmänna lagernissar och två-tre deltidsexperter per fordonstyp? > Du måste hålla reservdelar till fordon som inte används Borde vara lika svårt eller lättare att lagra än fordonen. Reservdelarna förbrukas inte fören fordonen används. Det otäcka är om något åldras så man *borde* ha en viss slang edyl i lager i någon skyddande atmosfär. > Du måste lägga ner tid på fordon som inte används Hur mycket tid behövs? Jag tror det är relativt lite men jag är ren teoretiker, jag sitter och grunnar och har aldrig jobbat med det här. > Om du inte utbildar på dom så kommer kunskapen om hur de används endå > vara borta generationen efter de sista muckar Målet är inte att grejerna skall användas vid en mobilisering på ett till tre dygn utan att de skall vara användbara vid en snabb styrketillväxt och då räknar jag snabb som månader. Glömmer folk så fort att det inte går att fräscha upp på en månad? De blir inte tipp-topp pansarbrigad men det blir otroligt mycket bättre än alternativet ingenting eller desperatare nödåtgärder. > Så tänker jag och det verkar onödigt dyrt Jag är lite optimistiskare och tror att några få procent av försvarsbudgeten och att många hålls aktiva i hemvärnet ungefär gör det möjligt att fördubbla slagkraften på månader i stället för år om vi skulle behöva rusta. I ett klassiskt hot skulle vi då tex kunna skicka tre hypermoderna brigader till Finland och ändå ha kvar förmåga att slå ut alla former av landsättningar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted June 5, 2004 Author Report Share Posted June 5, 2004 11.000 kr/vagn och år för Strv 121 nämndes i en artikel i DN som det länkades härifrån. Ganska billigt för en vagn lika modern som de som var först in i Irak förra våren och som kommer stå sig gott i 10-15 år till minst. Två miljoner om året, det är ungefär ingenting jämfört med nyttan om de skulle behövas. Då borde en promille av försvarsbudgeten räcka långt och det här resonemnaget borde kunna motivera någon procent. Så varför är man så förtjust i att skrota? Var hittar jag länken till DN? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 11.000 kr/vagn och år för Strv 121 nämndes i en artikel i DN som det länkades härifrån. Ganska billigt för en vagn lika modern som de som var först in i Irak förra våren och som kommer stå sig gott i 10-15 år till minst. Därför anser jag att vi ska behålla huvudelen av Strv 121 och eventuella Strf 90 ( det blev ett hett ämne i en tidigare tråd ) för en eventuell tillväxt. Sedan är frågan om vi egentligen har för många Strf 90......509 st A/B ( 355 st 9040 A/B, 42 st Epbv 90 , 56 st Stripbv 90 , 26 st Bgbv 90 , 30 st Lvkv 90) + 58 Strf 90C i samtliga versioner för utlandsstyrkan. Dagens 16 Mekbataljoner innehåller bla Pbv 302 som snart behöver/kommer pensioneras. Om vi leker med tanken att vi har 8-10 Mekbataljoner efter FB 2004, och att vi ökar antalet stridsfordon inom hela "Brigaden/Divisionen" ( Pansarspaningskompanier mm), bygger om vissa 9040A till GRKBV 90120 mm - så har vi nog inte så många över. De som eventuellt ändå är över kan ingå i några fristående kompanier, eller placeras i malpåse - Vi ska vara rädda om vår moderna materiel, vi vet aldrig när det köps in nya fordon...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mats Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 Var hittar jag länken till DN? Jag har sökt med ljus och lykta, men inte lyckats finna den igen. Artikeln framställde Strv 121 som mer eller mindre hopplöst omodern i jämförelse med Strv 122 och att det var kapitalförstöring att utbilda värnpliktiga på den då den skall utgå ur insatsorganisationen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recon Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 Om vi leker med tanken att vi har 8-10 Mekbataljoner efter FB 2004, och att vi ökar antalet stridsfordon inom hela "Brigaden/Divisionen" ( Pansarspaningskompanier mm) "snip" Om du med "pansarspaningskompanier" menar brigadspaningskompanier så är dom redan mekaniserade idag eller missförstod jag? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 Om vi leker med tanken att vi har 8-10 Mekbataljoner efter FB 2004, och att vi ökar antalet stridsfordon inom hela "Brigaden/Divisionen" ( Pansarspaningskompanier mm) "snip" Om du med "pansarspaningskompanier" menar brigadspaningskompanier så är dom redan mekaniserade idag eller missförstod jag? Nej, men jag är inte säker på att samtliga har Strf 90, eller i rimligt antal...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted June 5, 2004 Author Report Share Posted June 5, 2004 Artikeln framställde Strv 121 som mer eller mindre hopplöst omodern i jämförelse med Strv 122 och att det var kapitalförstöring att utbilda värnpliktiga på den då den skall utgå ur insatsorganisationen. Det är en rätt så rimlig slutsats om det som gäller är: Vi skall ha insatsförsvar. (punkt) Och med det menar att det enda som skall finnas är de förband som kan sättas in i internationella insatser. Nu kan det rimligtvis inte vara på det viset men det är svårt att tänka på mer än en sak samtidigt. Som jag lite från sidan av det som händer upplever det hela är nästan allt utom insatsförsvaret bortglömt och kan prioriteras bort. Utbildningen på 121:orna borde väl ge erfarenheter som gör att man mycket snabbt kan lära sig använda den modernaste 122:an om man tar värvning i ett insatsförband? Så utbildningsinsatserna är inte helt bortkastade för huvudmålet. Om man inte kan vara säker på hur mycket insatsförsvar som behövs är det klokt att behålla 121:orna. Men räknar man med att det aldrig mer blir riktigt otäcka krig som anstränger våra resurser utan att vi kan dra oss ur så kan de skrotas direkt. Det kanske förutsätts att det bara blir lite mera polisiära insatser eller att det räcker med nästan godtyckligt små stödförband till mestadels USA ledda insatser för att få brownie-points i diplomatin. Då är det givetvis onödigt med beredskap för att hastigt förstärka insatsförsvaret. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 Svenska politiker talar om att Sverige ska rusta upp om den säkerhetspolitiska situationen blir mer spänd. Jag ser två problem med detta: 1. Omvärlden kommer att uppfatta att Sverige rustar upp, vilket kan försämra det redan dåliga säkerhetspolitiska läget. Om man alltid är rejält rustad, så kommer man inte behöva göra några rubbningar i det säkerhetspolitiska läget för att nå en vettig rustningsnivå. Rädsla för att förvärra läget genom att stöta potentiella fiender, samt kostnaderna som är förknippade med en upprustning, kan göra att politikerna dröjer med att rusta upp tills det är för sent. 2. Det kan vara svårt att köpa materiel, om även andra länder bestämmer sig för att rusta upp samtidigt. Säg exempelvis att det säkerhetspolitiska läget i Europa blir spänt om tio år. Då kanske det är fler länder än Sverige som vill köpa tyska stridsvagnar. Frågan är då vilka möjligheter Sverige har att kunna få dessa stridsvagnar levererade med kort varsel? Tyskland kanske själv vill ha fler stridsvagnar, och efter att ha fyllt sina egna behov så torde man sälja till de som man är militärt allierade med. Man får inte här glömma tidsaspekten; stridsvagnarna för en hel pansarbrigad tillverkas inte på vecka. Ytterligare en sak man inte får glömma här är att den nya materielen i en del fall inte kommer att kunna sättas in direkt i strid, utan soldaterna som ska använda den måste utbildas först. Hur utbildar man soldaterna på materiel som man inte har tillgänglig, antingen genom att den inte finns alls i organisationen eller därför att den mängd som redan finns behövs för utbildningen av de som faktiskt ska ha den i kriget? Om man exempelvis har gamla stridsvagnar och/eller artilleripjäser i förråd, så kan man relativt direkt börja utbilda soldater på dessa. Om inte, så är frågan om Sverige kommer att ha hunnit fått beställd materiel och utbildat på denna, innan kriget bryter ut. Vågar man verkligen chansa på att politikerna fattar beslut om upprustning i tid? Yom Kippur-kriget visar hur nära ögat det kan bli när man har en väl rustad försvarsmakt och blir tagen på sängen. Hur illa kan det då inte gå om man har en dåligt rustad försvarsmakt och blir tagen på sängen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AdamKalle Posted June 5, 2004 Report Share Posted June 5, 2004 A2Keltainen:s punkt 2 är också en stor aledning till att inte göra som vissa föreslår, dvs sälja/leasa/låna ut "övertaliga" fpl 39. Vi kanske inte behöver dem för tillfället, men när det skorpar till sig kommer de ju med största sannolikhet att behövas, och ett gäng Gripar är ju inget man slänger ihop på en kvart direkt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 6, 2004 Report Share Posted June 6, 2004 Vi får ständigt höra att vi i Sverige inte behöver ett starkt försvar just nu, då vi kommer att ha god tid att rusta upp när det behövs tack vare en god underrättelsetjänst och politiker som handlar klokt baserat på underrättelsetjänstens analyser. Frågan är då varför vi i dag står med stora mängder onödiga (enligt de styrande politikerna) pansarfordon i förråd, fordon som nu inte anses behövas och därför ska skrotas eller på annat sätt avskaffas? Om underrättelsetjänsten var så bra på att förutspå framtiden, och politikerna ack så kloka i sitt handlade, så borde man väl inte stå här i dagsläget med en situation där man investerat stora summor i materiel som knappt hunnit tas i bruk innan den ska avskaffas. Samma sak gäller i viss mån Gripenprojektet. Jag undrar hur de styrande här i landet resonerar att det omvända, d.v.s. att en upprustning inte sker i tid, inte kommer att kunna ske, när vi har konkreta bevis på att kombinationen underrättetjänst och politiker inte alls är så ofelbar som en del här i landet verkar vilja ge sken av. Jag kan inte heller låta bli att se en viss ironi i att det svenska lättare infanteriet nästan helt avskaffats lagom till när det torde vara en prioriterad förbandstyp med tanke på internationella uppdrag. Jag ser en betydligt större användning för motoriserade hjulburna infanteriförband än stridsvagnsförband i den typ av internationella uppdrag som Sverige deltagit i under de senaste tiotals åren, men motoriserade hjulburna infanteriförband är inte direkt en förbandstyp som Sverige kan sägas ha gott om. Däremot så verkar det vara en förbandstyp som många andra länder i västvärlden satsar hårt på i dagsläget. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mats Posted June 6, 2004 Report Share Posted June 6, 2004 Jag kan inte heller låta bli att se en viss ironi i att det svenska lättare infanteriet nästan helt avskaffats lagom till när det torde vara en prioriterad förbandstyp med tanke på internationella uppdrag. Jag ser en betydligt större användning för motoriserade hjulburna infanteriförband än stridsvagnsförband i den typ av internationella uppdrag som Sverige deltagit i under de senaste tiotals åren, men motoriserade hjulburna infanteriförband är inte direkt en förbandstyp som Sverige kan sägas ha gott om. Däremot så verkar det vara en förbandstyp som många andra länder i västvärlden satsar hårt på i dagsläget. A2, hur mycket får du av Patria? Patgb XA-203 Följande varianter och antal kommer att anskaffas. TrptpPatgb 203 48st Trupptransport, vapenhuv SjtpPatgb 203 12st Sjukvårdsinredning LedningsPatgb 203 5st Kompaniledningsinredning, vapenhuv GrkPatgb 203 6st Grkaminredning, vapenhuv PvrbPatgb 203 7st Rb-56 inredning, vapenhuv Reppatgb 203 8st Repinredning, vapenhuv Patgb 203 är moduluppbyggt och kan på kort tid skifta inredning. Även SjtpPatgb kan kompletteras med en vapenhuv om så krävs. (Listan för Patgb 203 stämmer inte riktigt då NBC-vagnarna inte är medtagna) Ska väll räcka tills vidare? Nog kan vi utbilda soldater till att köra, vårda eller åka i dem om vi vill. Finland behöver nog fler moderna pansarskyttefordon. ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted June 6, 2004 Author Report Share Posted June 6, 2004 Vi får ständigt höra att vi i Sverige inte behöver ett starkt försvar just nu, då vi kommer att ha god tid att rusta upp när det behövs tack vare en god underrättelsetjänst och politiker som handlar klokt baserat på underrättelsetjänstens analyser. Frågan är då varför vi i dag står med stora mängder onödiga (enligt de styrande politikerna) pansarfordon i förråd, fordon som nu inte anses behövas och därför ska skrotas eller på annat sätt avskaffas? Om underrättelsetjänsten var så bra på att förutspå framtiden, och politikerna ack så kloka i sitt handlade, så borde man väl inte stå här i dagsläget med en situation där man investerat stora summor i materiel som knappt hunnit tas i bruk innan den ska avskaffas. Samma sak gäller i viss mån Gripenprojektet. Jag undrar hur de styrande här i landet resonerar att det omvända, d.v.s. att en upprustning inte sker i tid, inte kommer att kunna ske, när vi har konkreta bevis på att kombinationen underrättetjänst och politiker inte alls är så ofelbar som en del här i landet verkar vilja ge sken av. Det är ont om människor och organisationer som erkänner sina brister och försöker planera för att klara av så många som möjligt av dem. Ett exempel är kärnkraftsindustrins säkerhetstänkande. Politiskt är det mycket sällan ett vinnande beteende att visa sina brister. Många politiker är idealister och tänker långsiktigt men det är ofta den korta krassa politiken som vinner val och det är den egenskapen som gör ens arbete relevant oavsett hur bra resonemang eller långsiktighet man har. Få bryr sig om att ha bra försvar på lång sikt och alla vill höra att vi har det bra och tryggt, alltså är det ingen valvinnare att satsa på försvar utan bättre att bara säga att allt är bra och tryggt. Man kan även åstadkomma trygghetskänsla på enklare sätt genom att avlägsna otäcka vapen som tex minor eller bullrande vapen som flygplan. Att se dem som trygghetsgivare kräver ett mera komplicerat resonemang som kan vara moraliskt jobbigt om man tar det på allvar. Hur mycket skiljer det i beteende och övning mellan mycket lätt infanteri som tex är helikopterburet, lätt pansrat hjulburet infanteri och tungt pansrat infanteri som arbetar inom pansarbataljoner? Om vi skulle skaffa oss ett insatsförsvar med 15-20 000 yrkesofficerare och kontraktsanställda så skulle det vara bra om de både kunde ställa upp tre pansarbrigader och olika lätta förband till konflikter där man inte behöver tyngden eller kan transportera fram den i tid. Dvs det blir fler olika fordon och roller än det finns folk, går det ihop sig med vad som är relistiskt att träna vid en heltidsanställning på några år? Har vi de flexibiliteten och lagrad begagnad materiel blir en förmågehöjning inte lika beroende av politiska beslut. Om vi menar allvar med insatsförsvar och internationellt engagemang så borde det bli större behov av det om världen börjar bli instabil. Är det en seriös politisk vilja så kommer då anslagen och förmågan att höjas och är det inte så kommer alla att kallas hem när svenska soldater dör och de stackar rebellerna brinner i TV pga svenska otäcka granater. En fälla är om alla insatser skall betalas ur den årliga försvarsbudgeten, när riksdagen beslutar om insaster utöver en viss strolek borde det bekostas med extra anslag för att inte urhålka förmågan att göra insatser nästa år. Om vi har ett "hemvärn" som utnyttjar tillgängligt idéelt engagemang så kommer det att öka om världen blir osäkrare, det räcker med en minoritet av svenska folket för att fördubbla hemvärnet, så det är ett känsligare känselspröt än att riksdagen skall besluta om storsatsning vilket kräver ett mycket större politiskt stöd. Det förutsätter att budgeten har några hundra miljoner i reserv, att plocka ut grejer ur förråden och öva kostar en del även om det mesta av tiden är gratis. Det lilla insatsförsvarets förmåga borde kunna öka med typ 50% utan stora politiska beslut om man har lite slack i budgeten för det och det borde underlätta en lite senare beslutad storsatsning. Och på samma sätt kommer förmågan att krympa om folk inte upplever att det finns något hot. Väldigt mycket hänger på lagerhållningen, det är därför jag är så nyfiken på hur realistisk den är budgetmässigt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 6, 2004 Report Share Posted June 6, 2004 (edited) A2, hur mycket får du av Patria? Tillräckligt för att några smulor ska kunna ramla ned i din ficka (eller bakom en sten i Rydsskogen) om du lägger orden väl i fordonsfrågan. Ska väll räcka tills vidare? Oooh, fordon för en hel infanteribataljon. Men det är klart, snart är ju inte hela svenska försvaret större än så. :P ;) Finland behöver nog fler moderna pansarskyttefordon. ;) Ja, vi känner ett dramatiskt behov av att försämra vår strategiska och operativa mobilitet. Eftersom vi har krigsmän av stål, så behöver vi dessutom inte lika mycket stål på våra fordon. :P ;) Edited June 6, 2004 by A2Keltainen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mats Posted June 7, 2004 Report Share Posted June 7, 2004 Om det har hjul, skjut på det. Om det har band, låt det vara för annars kommer det skjuta tillbaka på dig och du kommer att dö. Källa, s.61 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Racoon Pioneer Posted June 7, 2004 Report Share Posted June 7, 2004 NEJ NU DUMLAR NI BORT ER... Resonemanget ovan av typen varför-ha-en-dumlepåse-i-kylskåpet-när-du-kan-ha-hundra-och-dessutom-vara-redo-när-du-blir-riktigt-sugen kan ju låta bra om det i ett kylskåp bara ska finnas dumle. Men för att ägaren av ett kylskåp ska må riktigt bra behöver han även gröt, ost, sallad, grönsaker och frukt. Så även Sverige. Sverige behöver andra saker som kostar pengar. Sverige har brist på pengar. Sverige kan inte ha hundra dumlepåsar i kylen "ifall att". Sverige kan bara ha så många dumlepåsar i kylen som anses tillräckligt OCH för att resten av Sverige också ska må bra. I aktuellt läge kriminalvård och poliser bl.a. (enl. G. Persson) Det finns små krig och vinster att vinna på hemmaplan innan man börjar oroa sig för ryssen eller vem det nu månde vara. Om underrättelsetjänsten var så bra på att förutspå framtiden, och politikerna ack så kloka i sitt handlade, så borde man väl inte stå här i dagsläget med en situation där man investerat stora summor i materiel som knappt hunnit tas i bruk innan den ska avskaffas. har konkreta bevis på att kombinationen underrättetjänst och politiker inte alls är så ofelbar Hoho jaja. Ja den underrättelsetjänst som kunde förutspå vad som händer i riksdagen skulle jag vilja se. Den finska kanske? Att gamla materielinköp från invasionförsvarstiden ligger och släpar är väl inget nytt? När man ändrar ett försvar så radikalt som Sverige gör är det ju i mina ögon inte konstigt att det blir en del friktioner. Mer förvånad skulle jag bli om man la ner Visbykorvetterna, de nya haubitssystemen, Jas 39C, ssg 120, Arthur och de nya ledningssystemen som är under utveckling. Det tillhör ju nämligen det nya tänket vad gäller vårt försvar. /RP (som också kan tycka att det är sorgligt att en del nyinvesteringar slopas) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted June 7, 2004 Report Share Posted June 7, 2004 Hoho jaja. Ja den underrättelsetjänst som kunde förutspå vad som händer i riksdagen skulle jag vilja se. Den finska kanske? Att Finland klarade sig så bra som det gjorde under VK2 berodde till stor del på en kompetent underrättelsetjänst. Ändå så litar man inte mer på denna i dagsläget, än att man behåller ett konstant stort försvar för den händelse att underrättelsetjänsten inte lyckas ge tillräcklig förvarning för att en stor upprustning ska kunna ske. Det tycker jag är ett sunt tänkande. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Redin Posted June 7, 2004 Author Report Share Posted June 7, 2004 NEJ NU DUMLAR NI BORT ER... Resonemanget ovan av typen varför-ha-en-dumlepåse-i-kylskåpet-när-du-kan-ha-hundra-och-dessutom-vara-redo-när-du-blir-riktigt-sugen kan ju låta bra om det i ett kylskåp bara ska finnas dumle. Men för att ägaren av ett kylskåp ska må riktigt bra behöver han även gröt, ost, sallad, grönsaker och frukt. Så även Sverige. Sverige behöver andra saker som kostar pengar. Sverige har brist på pengar. Sverige kan inte ha hundra dumlepåsar i kylen "ifall att". Sverige kan bara ha så många dumlepåsar i kylen som anses tillräckligt OCH för att resten av Sverige också ska må bra. I aktuellt läge kriminalvård och poliser bl.a. (enl. G. Persson) Det finns små krig och vinster att vinna på hemmaplan innan man börjar oroa sig för ryssen eller vem det nu månde vara. Hoho jaja. Ja den underrättelsetjänst som kunde förutspå vad som händer i riksdagen skulle jag vilja se. Den finska kanske? Att gamla materielinköp från invasionförsvarstiden ligger och släpar är väl inget nytt? När man ändrar ett försvar så radikalt som Sverige gör är det ju i mina ögon inte konstigt att det blir en del friktioner. Mer förvånad skulle jag bli om man la ner Visbykorvetterna, de nya haubitssystemen, Jas 39C, ssg 120, Arthur och de nya ledningssystemen som är under utveckling. Det tillhör ju nämligen det nya tänket vad gäller vårt försvar. /RP (som också kan tycka att det är sorgligt att en del nyinvesteringar slopas) Skall vi gå in ännu mera på försvarspolitik så är det inte försvarsbudgetens storlek som irriterar mig mest, dvs om vi har råd med halvfullt eller helt fullt kylskåp. Det som irriterar mig mest är att försvaret och dess omvandling verkar skötas ineffektivt om målet är att med en given budget klara av många olika hot och felbedömningar. För man kan väl inte hänga upp planeringen på att planerarna är ofelbara? Jag startade tråden för att försöka få någon koll på om förrådshållning av tex stridsvagn 121 är något som är rimligt billigt. Nu verkar det vara rimligt billigt, ingen har i alla fall sagt emot det med några bra argument. Så något verkar väldigt konstigt någonstans. Varför spara den sista procenten som underlättar rejält om vi behöver öka förmågan? Och varför tom göra det när besparingen på kort sikt är negativ? Varför måste vi när vi skippar att ha förrådsställd organisation med en massa lönekostnader skippa förrådsställning av fullt brukbar och tämligen modern materiel? (Påminner mig om en minsiterkommentar om KA ett par år efter basbataljonernas upplösning, den gick ungefär: Organisationen är avskaffad, vi har inte längre fömågan att använda utrustningen så det är meningslöst att spara den. Utförs det minneslobotomi på omplacerad eller avvecklad personal och är det skrivna ordet inte längre användbart? KA är inte det bästa exemplet på något som borde ha sparats men jag får en stark känsla av att ett korrekta resonemang användes till mer än det hade täckning för. ) Som jag utifrån uppfattar det så har man tidigare mestadels skurit bort mycket av omodernt skräp eller sådant som snart blir hopplöst, cykel skytte, div infanteri med för klena pansarvärnsvapen, flygplan som inte har så många aktiva år kvar och som kräver en enorm stödorganisation, kanoner som inte kan skjuta ny modern ammunition. Inte så mycket att spara på. Nu är det på gång att skära bort tämligen moderna system som är nära släkt med de i aktiv tjänst. Det borde inte finnas någon konflikt med NBF så länge man använder en rimlig andel av budgeten. För vara vara lite vitsig, gör NBF soldaten Marcus glad, ge Marcus en gammal stridsvagn som förstärkningsvapen! Ett internationellt gångbart insatsförsvar med hög ambitionsnivå kommer om man menar allvar att kontinuerligt köpa in nya bättre system i relativt små serier. De borde kontinuerligt sparas för att underlättta framtida förstärkningar av försvaret och så skrotar man vart efter det äldsta när det inte längre motiverar lagerkostanden jämfört med nyttan vid en styrketillväxt. ( Det är troligtvis en av världens äldsta beredskapsidéer men vad är felet med den om man använder den med vett och sans? ) (*) Vad som sedan är viktigast är en intressant fråga, själv håller jag på att en stat måste sköta sitt våldsmonopol med rättsväsende, polis och tillräcklig militär för att om möjligt hålla borta krig, allt annat faller ändå om det inte sköts. Sköts det inte är staten sjuk och kommer att förlora sin legitimitet. Så det här är inte "dumleklubbor", det här är vatten och utan vatten spelar det ingen roll hur mycket mat man har. Men givetvis är det skadligt att fylla hela förrådet med vattendunkar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.