Österrike nobbar JAS

[Haegg]

Jaha så då har österrikarna nobbat JAS till fördel för Eurofighter. Det var väl inte väntat. Undrar om de får några mer plan sålda än de 28 som de krängde till Sydafrika.

 

 

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/stor...,181119,00.html

[Fk Bodin]

Det här kan du nog ta med en nypa salt.

 

BAE tror jag hellre vill sälja Gripen än Eurofighter.

Österike kan inte mena allvar att hellre välja EF än Gripen. EF äm vesäntligt mycket dyrare än Gripen. Hade de planerat att köpa 30 Gripar så får de inte ens en tredjedel av antalet Eurofighter för samma penning.

 

Säger de ja till EF så har de en massa framtida utgifter framför sig när de skall skaffa en vapenarsenal till fanskapet. Österike hade nog tänkt sig en mer "light" version av 39:an, så det förvånar mig att de köper det bästa på marknaden.

 

Eurofighter är ett suveränt plan som jag anser är bättre än F-22, men jag är förvånad över att de inte väljer Gripen efter stora svenska investeringar, Pilotutbildning på Viggen och den tidigare österitiska-Saab relationen.

[LRRP]

Många på SAAB såg lite tveksamt på Österrike som Gripen kund. Då Gripen projektet nu samkörs mellan SAAB och Bae så är det lite pyrt när storebror slänger in sin egen top of the line maskin. Eurofighter koncernen ville nog få in ett land till så att de kan lägga till "Chosen by Austria" på sin pr kampanj.

 

Tror bestämt att Gripen kommer att få sälja fler kärror.

[Unicorn]

Haegg: Du vet ju att jag är en obotlig skeptiker - vi har varken sett leverans eller likvid för Sydafrikas (eller andras)JAS-plan än. Låt oss hålla tummarna...

 

Vi höres...

[Guest Martin_Johan]

Euro fighter jag kan ingenting om det. Kan ni skriva öile info?

Jag hörde att det var ett samarbete mellan England, Hollan och jag tror det var Tyskland.

Men vad jag har hört så hade väl England ett samarbete med USA om ett plan. Joint Striker eller nåt sånt. Vad är det för plan?

[LRRP]

Eurofighter är ett samarbete mellan olika länder. Jag är trött idag och hänvisar till:

 

http://www.eurofighter.com

 

 

Joint Strike Fighter (JSF) har vi tagit upp tidigare. Även detta är ett ett internationellt samarbetsprojekt. Ett av världens största försvarsprojekt någonsin:

 

http://www.jast.mil

 

Orkar inte skriva så mycket mer om dessa två idag, har fysat på gränsen till idioti....knäckt

[Haegg]

Unicorn

 

Du skeptiker? Du skojar väl. jag tycker du har en positiv syn på det mesta

 

LRRP

 

Jag hittar inte den tidigare tråden om JAs kommande utveckling som jag nästaan var säker på fanns så jag skrive det här. I det nya numret av JDR finns en artikel som heter "Sweden outlines future thinking on the role of SEAD". Tänkte det kunde vara något för dig.

 

Bla skriver de att " The introduction of MIDAS will give the Gripen a built-in EW/electronic protection capability the promises to match that of any dedicated platform - even before the system is optimised for SEAD use."

[Guest Pal]

24 eurofighters skall dom tydligen köpa. Dom är fan i mej dumma i huvet dom där jävla joddlarna. Under hela kalla kriget försvarar dom landet med 4 tunnan och 8 sk60, nu när hotet är borta skall dom plösligt ha 24 eurofighters. 24 stycken eurofighters är ju mycket, trodde det snackades om 12 Gripen. Dom borde ju kunna få 80-90 gripen för det priset som 24 eurofighters kostar.

 

Att dom dessutom inte har någon erfarenhet och infrastruktur att hantera något annat an jaktförsvar är en annan sak som gör köpet sjukt.

 

Dessutom är jag förbannad, hela deras jävla flygvapen har varit stationerat i sverige och flugit viggen i många år, förmodligen gratis också. Kändes hela tiden som om detta var något dom gjorde för att det redan fanns en tyst överesnkommelse om ett framtida Gripen köp. Dålig stil, jävla förädare, hoppas dom sätter varenda eurofighter.

 

http://news.bbc.co.uk/hi/english/business/...000/2083951.stm

[ARN]

I NST var det en person med anknytning till F10 som påstod att orsaken till att det inte blev JAS var nedläggningen av F10. Tyrolerhattarna trodde inte man skulle kunna få det stöd man räknat med/behövde iom att F10 försvinner, man har en långt sammarbete bakom sig.

[Guest]

X-35 heter det där joint striker nåt. Jag hade för mig X-serien var amerikanska och hade X- med en siffer beteckning bakom och brukade va lite spacade saker som tex ett raket plan som startades från ett annat plan i luften och landande sedan efter det lilla tid som bränslet räkte som segelflyg

 

'Någon som vet något om de här serierna?

[LRRP]

X är ett prefis för eXperimental. Står nu dock mest för prototyp, då man inte bygger så många testkärror eller teknologitestare( blir bara simulatorprodukter).

 

X:et byts senare ut mot ett F eller B eller dyligt då det hamnar i produktion. Såsom X 35 blir F 35, om de nu bestämt sig för numret.

 

X planens högtid var ju från WWIIs slut fram til ungefär 60talet. Hemstaden är dock fortfarande densamma: Edwards AFB, med tillhörande ökenbaser, däribland ökända område 51.

 

 

Sida om X planes: http://users.dbscorp.net/jmustain/xpmain.htm

[Guest]

Tack LRRP hittade vad jag talade om:) http://users.dbscorp.net/jmustain/x15.htm

Som jag ser det så var de mycket inspirerade av tyskarnas?

Detta planet ser till mig ut ungefär som Komet 162 http://users.dbscorp.net/jmustain/x5.htm

Undrar lite om överlöpningarna av tyska forskare till USA efter kriget sträckte sig längre än till V-2 forskarna?

[LRRP]

De allierade  tog åt sig av de saker de tyckte sig behöva, finns ju ingen anledning att uppfinna hjulet mer än en gång. Både England och USA hade kommit långt med sina jetplan, men just vinggeometr hade tyskarna fått kläm på.

 

Det du tycker liknar en Komet är om du läser på sidan du länkar till en av Messerschmitts senare P prototyper. Även SAAB har sneglat lite ditåt, eller rätt så mycket. Finns måga sådana tankeprojekt/protoyper som delvis fått liv i amerikanska/engelska flygplan.

[Guest]

Hade britterna och amerikanerna fungerande jetplan under WWII? hade för mig att ME 262 var den första stridflygplanet och även att de hade ett bombplan, vilket jag ej kommer ihåg namnet på.

[jonte72]

Gripen är ett bra lågprisflygplan (Relativt billigt i drift , i inköp och underhåll).Men jämför man större flygplan och man är villig att betala lite mer kulor så är man  schanslös. Det heter så fint att gripen är världens enda 4 :generations flygplan som tjänstgör,men jämför man med äldre flygplans senaste generationer (F18 E/F..Finland köpte äldre C/D=helt annat flygplan..radar,motorer, datorer mm ). De nya F-16 som nu säljs är helt nyutvecklade..tex Block 60 till Förenade arabemiraten = världens modernaste F-16. Gripen har endast en motor = billig i drift ( men inte lika rolig när man får en mås i motorn och en liten och svag radar (ericsson) som inte fungerar med alla moderna utländska vapen som tex AGM 88 HARM.

[LRRP]

En gås skulle  gå rakt igenom RM 12 och komma ut på andra sidan med en helt ny syn på världen, dock med vissa problem med muskelkoordiantionen.

 

Som vi diskuterat tidigare, en Grip åt upp några svanar för ett tag sedan, den kunde genomföra en kontrollerd landning vid Karlstad och dagen efter flyga hem till F7.

 

Intressant att du vet att radarn är svag, kan vara bra med en om jobbar med Ericsson här, annars jobbar du väl på någon FD avdelning på SAAB, då dessa är de enda som vet någonting om 39C radarn.

 

Gripen är och förblir överlägsen F16. Man maskininteraktionen i en Gripen är överlägsen och erbjuder föraren en Situation Awareness som vida överstiger F16 diton. Länksystem, som sopade mattan med finska F18 och tyska MiG 29 på de senare övningarna.

 

F16 bär fortfarande grundstommen av ADF varianten, dimensionerda för ett lätt jaktplan med två Sidewinders. Sedan har det förstärkts och kompromissats till det det är idag, dock en bra komproiss, men ändock.

 

 

LRRP, trött? (satte in lite bokstäver där jag tyckte det saknades ;) )

/Ing

 

 

Deja vu, Höll på med det själv Ing, märkte att en del bokstäver redan fanns där, nu förstår jag varför.

[LRRP]

Niklas: Sir Frank Whittle, engelsman kom på en jetmotor, denna testades och sattes i Gloster Meteor. Samma motor (tror jag) sattes i P59 Airacomet (USA). Båda var rakvingade, alltså inte lika avancerade som tex 262. Meteor var dock en bra maskin och var i tjänst före Me 262 (juni 44).

 

 

 

 

Bombplanet du menar är nog Ar 234 Blitz???

[Guest Pal]

Gripen är ett bra lågprisflygplan (Relativt billigt i drift , i inköp och underhåll).Men jämför man större flygplan och man är villig att betala lite mer kulor så är man  schanslös. Det heter så fint att gripen är världens enda 4 :generations flygplan som tjänstgör,men jämför man med äldre flygplans senaste generationer (F18 E/F..Finland köpte äldre C/D=helt annat flygplan..radar,motorer, datorer mm ). De nya F-16 som nu säljs är helt nyutvecklade..tex Block 60 till Förenade arabemiraten = världens modernaste F-16. Gripen har endast en motor = billig i drift ( men inte lika rolig när man får en mås i motorn och en liten och svag radar (ericsson) som inte fungerar med alla moderna utländska vapen som tex AGM 88 HARM.

Löjligt att lägga sig i debatten när du är så okunnig.

 

Ett jaktplan skall ha en motor, så är det bara. Det är trams att ha fler än en motor på något som du sedan kallar jaktplan.

Man kan skämtsamt säga att med två motorer är det dubbelt så mycket som kan gå snett som med en motor. Och även om just den kommentaren är något av en lustighet så ligger det mycket mer i det än vad man kan tro. Vidare brukar man också skämta att alla jaktplan med mer än en motor beror på att någon räknade fel vid konstruktionen och blev tvungen att hänga på fler motorer för att uppnå dom specifierade kraven. Och även i detta skämt ligger det mycket mer sanning än du kan ana.

 

F-16C block 60 har en idiotisk radar, den är mycket svår att använda och kräver mycket tankeverksamhet för att tolka rätt. Man behöver tänka varje gång man tittar på radarn, presentationen är inte logisk. Gripens radar är ett under av användarvänlighet i jämförelse.

 

När du flyger uppdrag med en F-16 och har erfarenhet från Flygvapnet så undrar man vad fan jänkarna tänker på, t.o.m Viggens system är överlägset F-16C block 60 när det gäller att dela information med dina kamrater för att fatta rätt beslut i strid. Och jag kan lova att detta är mycket viktigt. Så vad gäller det enormt viktiga informationsövertaget så är Gripen överlägsen F-16, F-18.

 

Vid en direkt fysisk prestanda-jämförelse mellan Gripen och F-16/F-18 så är Gripen bättre på allt. Dom viktigaste egenskaperna om man pratar om strid visuellt med manövrerande one on one alá Röde Baronen är;

-Förmåga att bibehålla så mycket av sin energi som möjligt vid manövrering, Gripen överlägsen F-16, F18.

-Hög rollhastighet, Gripen bättre än F-16, F-18.

 

 

För militär effekt i en konflikt, är mycket viktiga parametrar;

-"mean time between failures", Gripen är bättre än F16, F18.

-"Turn around time", Gripen är bättre än F16, F18.

-Priset(så du har råd att ha många plan), Gripen är billigare både i inköp och drift än en F-18 eller F-16.

[Vpl8107]

F-16 är mycket billigare att köpa än Gripen.

 

Men det är bara för att så attans många har blivit sålda.

[Unicorn]

Det verkar som de flesta länder som använt helikoptrar och jetplan i strid gärna hakar på två motorer om de kan (F16 undantaget). Trots större bränsleåtgång kanske detta kan bero på det faktum att åtskilliga maskiner hankat sig hem på en motor efter att ha träffats av eld?

 

Någon som har mer info i denna fråga?

[Guest Pal]

F-16 är mycket billigare att köpa än Gripen.

 

Men det är bara för att så attans många har blivit sålda.

Har du några siffror på detta? Eller menar du om man köper begangande F-16?

 

 

Tidskriften Military Technology gjorde en sammanställning i en artikel som heter Fighter-Bombers on offer, där dom jämför data och prestanda för stridflygplan. Artikeln innehåller massor av tabeller men jag har tyvärr inte tillgång till en scanner för tillfället.

 

I en tabell med namn "Fighter-Bombers Budgetary Reference Fly-Away-Price" så gör tidningen en upställning av vad olika stridsflyplan kostar. Jag återger den nedan:

 

"Fighter-Bombers Budgetary Reference Fly-Away-Price"

 

JAS-39;              20 Million US$

Mirage 2000-5     35 Million US$

F-16C Block 50    20 Million US$

F-16ES               25 Million US$

Mig-29 SE           24 Million US$

EF 2000              65 Million US$

Rafale-C             55 Million US$

F/A-18C              33 Million US$

F/A-18E              48 Million US$

Su-30MK             30 Million US$

F-15E                 50 Million US$

Su-35                 42 Million US$

 

 

Förutom alla tabeller så presenteras varje flygplan också mer specifikt i egna paragrafer. Jag vill kort också beröra Finland som ENDAST använder sina flygplan för luftförsvar. Dom tränar, har beväpning, och klarar endast av jaktförsvar. I ljuset av denna valda användning av sitt flygvapen ter sig Finlands val av F/A-18 ännu märkligare. Vi kan i tabellen konstatera att finlands val av F/A-18C är betydligt dyrare än om de köpt Gripen. Dessutom är F/A-18 inte speciellt lämplig för luftförsvar, även tidningen Military Technology uppmärksammar i ett stycke F/A-18´s relativa svaghet vad det gäller luftförsvar;

 

 

"In a nutshell, the F/A-18 offers good operational flexibilty, being a true fighter-bomber in the F-4 PHANTOM II tradition. It suffers, however - perhaps also because of its naval-conditioned design evolved from groud-based aircraft - from modest payload/range envelopes, particulary when rather high T/W ratios are sought. This shortcoming is particulary evident in the air-to-air role"

 

 

Min kommentar till detta är iofs att Finland i likhet med Sverige kanske inte behöver så lång räckvidd för sitt jaktförsvar. Jag kan också notera att Gripen inte heller är designad med lång räckvidd, men icke dessto mindre ter sig Finlands val märkligt då det köper ett flygplan mer inriktat på attack när det endast skall använda det till jakt.

[LRRP]

Med dagens pålitliga motorer har detta problem sjunkit undan, dock kanske inte upphört.

 

När det gäller strid så har nog inte en F18, Eurofighter eller Rafale någon mer fördel av sina två motorer. En motor tycker inte om att bli skjuten på och reagerar våldsamt. Den brinner explosionsartat, den sprider splitter (bla turbinblad) åt alla håll, som i sin tur kapar bränsleledningar OCH skrotar den motor som sitter en decimeter bredvid. F14 har sina motorer långt ifrån varandra och har stro chanser att tåla att en motorer skjuts ut, resten är jag skeptisk till då de sitter tätt, självklart kan de hinna stänga ned den träffade motorn, men det finns för många sköra rörliga delar.

[Vpl8107]

20 mille?

Inte en chans.

 

Priset för en Gripen är nånstans imellan 35 och 45...

 

Framtida versoner kommer säkert upp i 50.

[jonte72]

I de offerter som presenterats i massmedia i samband med eventuella gripen affärer så ligger styckepriset på närmare 400-450 miljoner/flygplan...men då är det visserligen inkluderat kringutrustnig (Vapen,reservdelar mm ). Sedan är gripen inte ett billigt flygplan för sverige..hade vi valt att köpa utländska flygplan i stället för att utveckla egna, så hade resten av försvaret inte sett ut som idag( vi hade haft ett högre snitt på mtrl bla i armén) för gripen blev ju som bekant en gökunge som blev mycket dyrare än planerat. Men när beslutet togs (1982) såg världen annorlunda ut och den svenska flygindustrin skulle bevaras till varje pris. Ursprungligen skulle flygvapnet köpa över 400 plan,men det blev bara 204 (tur var väl det). Nu har vi ett flygvapen som är större än Norges, Danmarks, Finlands tillsammans...men än armé som är svagare än Danmarks (Som är en tiondel av sveriges yta).

[Magnus]

Tacka vet jag 1943 då försvaret fick 97% av statsbudgeten

[Fk Bodin]

Angånende antal flygplan och pris.

 

Kom ihåg:

 

* Viggen planerades att byggas i 800 exemplar.

* Viggen ersätte till stor del 300 Drakar och 320 Lansar.

* 204 Gripar skall ersätta 340 Viggar och 60 Drakar.

 

Tänkas kan nu även att av de 340 Viggar så var endast cirka 120 stycken "renodlade" jaktflygplan. Vi har ju med Gripen en avsevärt mycket större tillgång på jakt jämförande med Viggen.

 

Citat från boken "Flygplan 37 Viggen" av Sven Stridsberg 1987:

"Ett flygplan som är flera gånger bättre än dess föregångare hjälper föga om det blir nedskjutet".

 

I Sverige så har inköpspriset för Gripen hamnat på cirka 180 mille för A/B-versionen. Men, staten har ju till stor del stått för utveckling med mera, och totalt sett så torde en prislapp ligga nära 400 mille per flygplan om man räknar på det.

 

En utländsk köpare får nog ge 180 för kärran med svenska prylar. Men med PP-22 och "Nato-standard"-prylar som radio och balkar med mera så hamnar nog priset mycket riktigt på minst 200 mille. Skall du ha allt så är prislappen 250 vad jag har hört.

 

"Super-Gripen" som Holland har diskuterat som ersättare till F-16 är troligtvis den datormodell vi sett med Conformal fuel-tanks och TVC. Den skall nog vara det svenska svaret på Rafale D ("Diskret").

Trolig prislapp 400-500 mille.

[jonte72]

Vi skattebetalare har betalat över 65 Miljarder för JAS projektet...då blir styckepriset över 300 miljoner/flygplanet. Men det blir givetvis lägre om SAAB får några stora utlands ordrar. Det bästa som kan hända är att något land köper av flygvapnets överskottsplan (krigsorganisationen behöver drygt 140 Gripar). Sen är Gripen inte ett renodlat jaktplan som många vill betona, utan ett multirole flygplan som tex F16.

[Guest Pal]

Vi skattebetalare har betalat över 65 Miljarder för JAS projektet...då blir styckepriset över 300 miljoner/flygplanet. Men det blir givetvis lägre om SAAB får några stora utlands ordrar. Det bästa som kan hända är att något land köper av flygvapnets överskottsplan (krigsorganisationen behöver drygt 140 Gripar). Sen är Gripen inte ett renodlat jaktplan som många vill betona, utan ett multirole flygplan som tex F16.

Nåja, förmodligen mycket billigare än om vi köpt till exempel F/A-18 som det ibland diskuterades.

 

Komihåg att på varenda krona som Saab och Ericsson mfl gör i vinst på Gripen så betalar dom tillbaka 1/3 i skatt.

 

Lägg därtill att det är svenskar som designat och byggt planet. Hur mycket av dom 65 miljarderna tror du är löner, jag skulle gissa att minst 35 Miljarder är löner. Och av löner så kommer ju 60%-70% tillbaka till staten.

(Om ett företag som betalar 40000 i lön, så går 32% till soc+arbetsgivaravgift, 30-50% betalas in i preliminärskatt, sen betalar du 25% i moms på resten)

 

Allt detta innebär att du kan minska utvecklingskostnaden med kanske 25 Miljarder som i verklighetern faktiskt kommer tilbaka till staten. Det är runt 40% det. Så när du räknar fram att styckepriset blir 300 miljoner/plan så bör du dra bort 40% (av utvecklingsdelen), iallafall om priset skall vara relevant att jämföra med ett köpt plan från utlandet.

[Guest]

Pal det märks att du inte är en Nationalekonom. Vi kan säga så här ditt resonemang är inget absolut bevis.... Vem har sagt att de personer som jobbade med JAS inte skulle tjänat lika mycket eller nästan lika mycket pengar genom att arbeta med nåt annat? och på det sättet inbringa skattepengar..... ditt resonemang kräver i princip att alla som fick lön på JAS projektet skulle varit arbetslösa istället.... detta är ej troligt för detta var ofta folk med mycket hög kompetens som var MYCKET eftertraktade på arbetsmarknaden.

[Vpl8107]

Från Saabs sida.