USA och folkrätten i Irak

[patgb203]

De senaste dagarna har vi i media kunnat följa händelseutvecklingen kring 372:a MP kompaniets hantering av Irakiska fångar i Abu-Graib fängelset. Vidare finns det gott om bilder/videosekvenser som visar andra uppenbara folkrättsbrott. T ex sekvensen från värmessikteskameran på en Apache AH-64 som bekämpar tre Irakier med ca 100 st 30 mm proj. Den sista ligger på marken, uppenbart skadad. Skytten anmäler "He is wounded" en annan röst - uppenbarligen hans chef replikerar "OK - take him out" varefter skytten drar iväg 20 st 30mm proj (HEISAP?) mot mannen som ligger på marken.

 

Frågan är i hur utsträckning man utbildar i soldatregler i amerikanska försvarsmakten, samt hur man ser på det från ansvarigt befäls sida.

 

Är det så att folkrätten enbart fungerar i fred och att ett civiliserat krig är lika otänkbart som en kärleksfull våldtäkt? Agerar även svenska förband på detta sätt i en likadan situation? Erfarenheter från internationell tjänst?

[Gugge]

Han säger väll ändå, take the vehichle and him out, eller liknande.

[patgb203]

Jo, det kan stämma. Innebörden är dock densamma, även om det inkluderar fordonet.

[Steken]

Civiliserat krig? Det har ju blivit bättre med uppträdandet gentomet fienden i krig om man jämnför med medeltiden. Men att helt rensa ut övergrepp tror jag nog är omöjligt. Krig tenderar ju att ta fram de mest extrema i människor.

 

I vissa situationer kan man nästan (såg alla att jag skrev nästan nu?) förstå de som bryter mot krigetslagar o folkrätten. Om man får tag i någon från den andra sidan som har varit delaktig i att döda en eller flera av dina vänner så kan jag ju tänka mig att folkrättens regler o lagar inte är det första som far genom huvudet på en.

 

Att systematiskt torterar o förnedra fångar är däremot något helt annat. Det går säkert att minska det ännu mer med "utbildning" (ni förstår kanske åt vilket håll jag tänker när jag skriver utbildning) men det kommer alltid finns nått rötägg på alla sidor i krig. De finns i militären lika mycket som de finns i resten av samhället.

Edited May 6, 2004 by Steken

[patgb203]

Rätt skall vara rätt. Så här låter det:

 

Gunner: Want me to take the other truck out?

Commander: Roger . Wait for movement by the truck.

Gunner: Movement right there.

Commander: Roger. He's wounded. Hit him!

Gunner: Alright. Hitting the truck.

Commander: Hit the truck. Hit the truck and him. Go forward of it and hit him.

Gunner: Roger.

[Romulus]

Rätt skall vara rätt. Så här låter det:

 

Gunner: Want me to take the other truck out?

Commander: Roger . Wait for movement by the truck.

Gunner: Movement right there.

Commander: Roger. He's wounded. Hit him!

Gunner: Alright. Hitting the truck.

Commander: Hit the truck. Hit the truck and him. Go forward of it and hit him.

Gunner: Roger.

Detta diskuterades i en annan tråd när videon kom upp på denna sida.

Vad vi kom fram till var nog att: Om han rör sig är han ett legitimt mål.

Det var så jag uppfattade det hela i alla fall.

 

 

edit: Läs igenom hela den tråden, mycket matnyttigt i den.

Romulus.

Edited May 6, 2004 by Romulus

[Julhelm]

Fånigt att man drar upp den gamla videon nu igen.

 

Det syns ju tydligt i början hur fundisarna springer iväg med en rpg/sam, så de är helt legitima mål.

 

För det andra så bör man komma ihåg att de här fångarna som "torterats" faktiskt inte är "frihetskämpar". Hade de varit det så skulle de inte slå till urskiljningslöst mot civila irakier såväl som civila västerlänningar, ta gisslan och avrätta dessa etc.

 

Dessutom tror iaf inte jag att de skulle vara särskilt snälla och älskvärda mot den som haft oturen att hamna i deras händer som fånge.

 

De är religiösa fanatiker som ivrigt tagit tillfället i akt att försöka utnyttja oroligheterna efter Baath-regimens fall för att bygga upp en islamistisk teokrati, och därför gör de allt i sin makt att destabilisera det bräckliga samhället i Irak med terrordåd och annan omstörtande verksamhet, helt i linje med denna kategori människors vanliga modus operandi.

 

Så det är ju liksom inte "synd" om dom på något vis.

[Gorg]

Även amerikanska soldater i närheten av fängelset där detta skett har ju klagat på vad dom sett och andra alla fångar inte alls är motståndsmän som urskiljningslöst slår till mot civila utan ett flertal har mass arresterats av amerikanska styrkor på marknader, sjukhus och andra oskyldiga platser av nervösa soldater.

 

Synd om dom, var inte siffran runt 23 fångar som dött i Irak och Afganistan. Vem förtjänar det?

[Julhelm]

Vem förtjänar att dö av självmordsbombare eller tas gisslan och avrättas summariskt av "milismän"?

[GC1]

Fånigt att man drar upp den gamla videon nu igen.

 

Det syns ju tydligt i början hur fundisarna springer iväg med en rpg/sam, så de är helt legitima mål.

 

För det andra så bör man komma ihåg att de här fångarna som "torterats" faktiskt inte är "frihetskämpar". Hade de varit det så skulle de inte slå till urskiljningslöst mot civila irakier såväl som civila västerlänningar, ta gisslan och avrätta dessa etc.

 

Dessutom tror iaf inte jag att de skulle vara särskilt snälla och älskvärda mot den som haft oturen att hamna i deras händer som fånge.

 

De är religiösa fanatiker som ivrigt tagit tillfället i akt att försöka utnyttja oroligheterna efter Baath-regimens fall för att bygga upp en islamistisk teokrati, och därför gör de allt i sin makt att destabilisera det bräckliga samhället i Irak med terrordåd och annan omstörtande verksamhet, helt i linje med denna kategori människors vanliga modus operandi.

 

Så det är ju liksom inte "synd" om dom på något vis.

du har precis placerat dig på min "årets mest puckade inläggslista"

 

under vilken del i någon av de konventioner som reglerar mänskliga rättigheter, folkrätt, hanteringa av fångar eller någon annan konvention eller regelverk som är applicerbart på fängelset i irak kan du hitta en endaste rad som behandlar frågan om avsteg från nämnda rgelverk/konventioner beroende på fångens tidigare verksamhet.

 

har man begått brott så skall man åtalas och därefter om man fälls så skall man straffas enligt domen. ingen som säger sig stå bakom en demokratisk syn kan på något sätt trovärdigt framställa det som hänt i bla abu ghraib-fängelset som någon form av "rätt åt dom"-bestraffning och därför vara helt i sin ordning.

 

om amn spinner vidare på ditt resonemang om summariska avrättningar så kan jag komma med ett påstående som bör falla dig i smaken.

tänk om följande vore sant:

en grupp civilanställda italienska säkerhetsmän hamnar i eldstrid med en okänd fiende. i eldstriden dödas en förbipasserande helt oskyldig civilperson av de italienska säkerhetsmännen, som senare tillfångatas.

milisgruppen dömer en av italienarna till döden för att ha dödat en oskyldig förbipasserande......

 

ovanstående scenario bygger på exakt samma etiska och moraliska grund som uttalanden om att milismän får skylla sig själva om de hamnar i fängelse och torteras eller dödas hos den demokratiska befrielsekoalitionen.

[Julhelm]

Men eftersom deras motiv är illasinnade, hamnar inte den rätten hos dom.

 

Visst, alla har rätt till att befria sitt land, men om "befria" innebär att upprätta en religiös diktatur ala Sharia-modell, är det väl inte längre frågan om en "befrielse" till det bättre?

[tikvah]

"Visst, alla har rätt till att befria sitt land"

 

 

Alltså, vad menar du med detta?

 

Är det okej för mig att befria sverige från oliktänkande t.ex. moderater och socialdemokrater?

 

Får jag starta krig för att jag anser att sverige har fel statsreligion och därmed har byggt sina lagar på en felaktiggrund?

 

Dessutom vem är det som säger att inte en diktatur med sharia lagar är det bästa man kan ha?

[Julhelm]

"Visst, alla har rätt till att befria sitt land"

 

 

Alltså, vad menar du med detta?

Att man har rätt till att befria sitt land från främmande ockupationsmakt eller från en statsapparat som upprätthåller sitt välde med terror mot den egna befolkningen.

 

Är det okej för mig att befria sverige från oliktänkande t.ex. moderater och socialdemokrater?

Eftersom dessa är demokratiskt valda och alltså ingen ockupationsmakt så är det inte okej.

 

Får jag starta krig för att jag anser att sverige har fel statsreligion och därmed har byggt sina lagar på en felaktiggrund?

Om det kan bevisas från ett humanistiskt perspektiv, ja.

 

Det vore ju ganska svårt att kategorisera Baath- eller Taliban-regimerna som "demokratiska och humanistiska". Stater som bygger sin makt på systematisk terror och brott mot mänskliga rättigheter ska störtas.

 

Dessutom vem är det som säger att inte en diktatur med sharia lagar är det bästa man kan ha?

Det sunda förnuftet.

[Ace]

"Visst, alla har rätt till att befria sitt land"

 

 

Alltså, vad menar du med detta?

Att man har rätt till att befria sitt land från främmande ockupationsmakt eller från en statsapparat som upprätthåller sitt välde med terror mot den egna befolkningen.

 

Är det okej för mig att befria sverige från oliktänkande t.ex. moderater och socialdemokrater?

Eftersom dessa är demokratiskt valda och alltså ingen ockupationsmakt så är det inte okej.

 

Får jag starta krig för att jag anser att sverige har fel statsreligion och därmed har byggt sina lagar på en felaktiggrund?

Om det kan bevisas från ett humanistiskt perspektiv, ja.

 

Det vore ju ganska svårt att kategorisera Baath- eller Taliban-regimerna som "demokratiska och humanistiska". Stater som bygger sin makt på systematisk terror och brott mot mänskliga rättigheter ska störtas.

 

Dessutom vem är det som säger att inte en diktatur med sharia lagar är det bästa man kan ha?

Det sunda förnuftet.

Det finns mycket där som jag inte håller med om.

 

Men jag tar bara upp en sak:

 

Det finns inget universiellt sunt förnuft. Vad som är sunt förnuft för mig är inte detsamma för dig.

 

För många muslimer är Sharia sunt förnuft.

 

Edit: Förtydligande

Edited May 7, 2004 by Ace

[Julhelm]

Det finns mycket där som jag inte håller med om.

 

Men jag tar bara upp en sak:

 

Det finns inget universiellt sunt förnuft. Vad som är sunt förnuft för mig är inte detsamma för dig.

Till skillnad från moral, så är etik absolut.

 

Sunt förnuft härrör från etik, och därför måste sunt förnuft också vara absolut.

 

Exempel på etiska normer som i vardagligt tal kallas sunt förnuft:

 

"Det är fel att döda en annan"

 

"Det är fel att stjäla"

 

"Det är fel att skada andra för egen vinning"

 

"Det är fel att ha slavar"

 

För många muslimer är Sharia sunt förnuft.

Det betyder inte att dom har rätt, för rent etiskt är Sharia och allt motsvarande helt förkastligt, medan det enligt deras religiösa moral är helt rätt.

 

Det betyder bara att deras "moral" är etiskt förkastlig.

[dxl]

Till skillnad från moral, så är etik absolut.

Hmm

Jag som alltid trott att etik är moral i praktiken.

 

Men nu blir vi väldigt OT

[Patroels]

Hur demokratisk är det när främlingar kommer med vapen i hand för att förklara vad som är rätt och vad som är fel ?

 

Under den tyske ockupation av Danmark var där en del motståndsmän som hadde ihjäl andra danska. Bortsprängde danska järnvägar, byggnader o.dyl.

I mina ögon är det just det som gjorde dom till hjältar; Att ha ihjäl danskare som ville Danmark ondt var väl närmast hälsosamt för vort land !?

 

Så när en irakier har ihjäl en annan irakier, kunne det –i teorin iaf– vara för att irakier nr.2 suger k*k på jänkarna!

 

Och vem av oss kan sitta i lugn och ro härhemma och avgöra vad som är bra för Irak?

 

Om tex ett mellan-amerikansk land på demokratisk vis röstar inn ett kommunistisk styre, vad skulle jänkarna då plötslig mena om demokrati?? (Var där någon som sa' CIA?... Iran-Contra?... Oliver North?)

 

Kanske USA inte är dom rätta att tala om vad demokrati är: Ett ENORMT land med hela 2 (två) politiska partier? Och hur var det med president-valet? Jädrans high-tech, eller?

 

Nej, jag är inte anti-amerikansk eller pro-Saddam, men jag tycker ändå att jänkarna tér sig som elefanter i en porslins-affär.

[hemvärnsungdom]

Till skillnad från moral, så är etik absolut.

 

Sunt förnuft härrör från etik, och därför måste sunt förnuft också vara absolut.

 

Exempel på etiska normer som i vardagligt tal kallas sunt förnuft:

 

"Det är fel att döda en annan"

 

"Det är fel att stjäla"

 

"Det är fel att skada andra för egen vinning"

 

"Det är fel att ha slavar"

 

Fortfarande är det dock som Ace säger. Sunt förnuft är olika hos olika människor oberoende av vad som är "allmänt vedertaget". Hur avgör du vilka eller vem som är det "allmänna" och har rätt?

Edited May 7, 2004 by hemvärnsungdom

[Raptor]

Detta diskuterades i en annan tråd när videon kom upp på denna sida.

Vad vi kom fram till var nog att: Om han rör sig är han ett legitimt mål.

Det var så jag uppfattade det hela i alla fall.

Detta är tråden som omnämns:

 

http://forum.SoldF.com/in...5&hl=helikopter

 

Om man läser den från början till slut så inser man att där är två läger.

[Kimster]

Hm.. nu känns det som vi börjar röra ihop saker. Kanske menar samma sak men säger olika. Så här tänker jag..

 

Etik är förnuftets reflektion över rätt och orätt. Vår etik uttrycks i det som vi säger.

Moralen är sen de handlingar (konkreta) vi utför i situationer som vi senare hamnar i.

 

Etik grundas på värderingar, och en värdering är ju helt individuell för nästan alla, vi har bara mer eller mindre likasinnade värderingar beroende på vilken miljö och kultur vi är uppväxta under. En Värdering kan inte vara sann eller falsk bara "rimlig" eller "orimlig" med utgångspunkt från vilken kultur vi kommer ifrån. Demokrati är inte en självklar sak, ej heller bäst lämpad för alla situationer och världar, beroende på vilken "kultur" där finns.

 

USA är enligt mig ute på djupt vatten när de trampar in i en värld som inte liknar deras. Dock kan jag förstå deras rädsla och behov att "försvara" sig.. och kriget såg de som enda utväg, i hopp om att kväva faran mot deras värld.

 

Jag tror vi kan använda oss av grundläggande pelare som många av er lärt er i skolan förmodligen.

 

Konsekvensetik och Pliktetik

USA bedömde säkert sina konsekvenser som goda vilket skulle rättfärdiga deras handlingar.. enligt dem själva iaf, och jag tror ingen kan säga emot det. Kanske då några tror att de kom dit endast för att ställa till bekymmer. Jag är osäker på den biten och finner den orimlig.

 

Deras pliktetik sen, som jag tycker är den del som är mest fel, med att de "tyckte" det var deras "rätt" att gå in i ett annat land för att de ansåg att DE var tvungna att stoppa t.ex. Saddam. Alltså deras handling skulle vara rätt pga. egenskapen i själva handlingen som de och några andra länder satt upp. Det är lite det som jag själv inte gillar.. denna "polis"makt som de anser sig vara. Just denna "plikt" är svår att argumentera för och emot då plikten är ganska djupt grundad i en massa värderingar om hur nått ska skötas i ett långt långt perspektiv.

 

Hur kan vi övertala t.ex ett land att det inte är deras plikt att när de känner sig konstant hotade pga att de inte har kontrollen där. Har man makten, som USA "har" så nog tar de och utnyttjar den. Sen får det ta lite slag och kritik från andra länder, men deras "plikt" att skydda sig själva.. oavsett metoden väger mer än något annat. Jag ser den onda cirkeln ganska klart här.

 

Annars håller jag med om att "sunt förnuft" är ett uttryck som passar bra i "likasinnade" Sverige, men även här fallerar det ofta. Tål att tänkas på.

 

Gick jag för mycket OT nu kanske .. .

[patgb203]

Detta diskuterades i en annan tråd när videon kom upp på denna sida.

Vad vi kom fram till var nog att: Om han rör sig är han ett legitimt mål.

Det var så jag uppfattade det hela i alla fall.

Detta är tråden som omnämns:

 

http://forum.SoldF.com/in...5&hl=helikopter

 

Om man läser den från början till slut så inser man att där är två läger.

OK,

 

baserat på denna diskussion tror jag att delar av frågeställningen är besvarad. Det förefaller utifrån diskussion som att en del skulle kunna tänka sig att göra det samma, dvs den tredje mannen som ligger på marken skall bekämpas. Detta bygger på att han är ett legitimt mål. Sammanhanget i detta fall talar för detta. I anslutning till denna plats hade under det föregående dygnet mycket hårda strider utkämpats mellan amerikanska styrkor (4th Inf Div) och Irakiska upprorsmän. Det avsnitt som föregår denna sekvens visar hur de hanterar ett avlångt föremål som definitiv kan tolkas som ett vapen.

 

Det finns ett antal övriga, mig själv inkluderat, som anser att den tredje mannen inte skulle ha bekämpats i det sista eldöppnandet eftersom han helt tydligt är försatt ur stridbart skick. Att man sedan inte kan ta krigsfångar från en helikopter är i sammanhanget irrelevant.

[GC1]

.

 

Exempel på etiska normer som i vardagligt tal kallas sunt förnuft:

 

"Det är fel att döda en annan"

 

"Det är fel att stjäla"

 

"Det är fel att skada andra för egen vinning"

 

"Det är fel att ha slavar"

 

För många muslimer är Sharia sunt förnuft.

Det betyder inte att dom har rätt, för rent etiskt är Sharia och allt motsvarande helt förkastligt, medan det enligt deras religiösa moral är helt rätt.

 

Det betyder bara att deras "moral" är etiskt förkastlig.

jag tror att det finns en och annan latinamerikan som skulle kunna ställa ett par av dina moraliskt förkastliga gärningar i förhållande till vad som hänt då usa stött staskupper i tex chile.

 

i usa har man dödstraff som iofs är sanktionerat av en vald president men det är fler än två människor som tycker att både systemet och metoderna för dödstarffet i usa är inhumant.

 

att du sedan tycker att alla som fångar en människa som kan misstänkas vara delaktig i eller stödja organisationer som utför vad koalitionen kallar terrordåd inte behöver bry sig om vare sig lagar eller konventioner säger väl en hel del om just din rättsuppfattning.

[patgb203]

Hörde att man visat den omtalade Apachefilmen på SVT Aktuellt igår. Såg inte själv inslaget och undrar hur man kommenterade detta?

[Unicorn]

Detta diskuterades i en annan tråd när videon kom upp på denna sida.

Vad vi kom fram till var nog att: Om han rör sig är han ett legitimt mål.

Det var så jag uppfattade det hela i alla fall.

Detta är tråden som omnämns:

 

http://forum.SoldF.com/in...5&hl=helikopter

 

Om man läser den från början till slut så inser man att där är två läger.

OK,

 

baserat på denna diskussion tror jag att delar av frågeställningen är besvarad. Det förefaller utifrån diskussion som att en del skulle kunna tänka sig att göra det samma, dvs den tredje mannen som ligger på marken skall bekämpas. Detta bygger på att han är ett legitimt mål. Sammanhanget i detta fall talar för detta. I anslutning till denna plats hade under det föregående dygnet mycket hårda strider utkämpats mellan amerikanska styrkor (4th Inf Div) och Irakiska upprorsmän. Det avsnitt som föregår denna sekvens visar hur de hanterar ett avlångt föremål som definitiv kan tolkas som ett vapen.

 

Det finns ett antal övriga, mig själv inkluderat, som anser att den tredje mannen inte skulle ha bekämpats i det sista eldöppnandet eftersom han helt tydligt är försatt ur stridbart skick. Att man sedan inte kan ta krigsfångar från en helikopter är i sammanhanget irrelevant.

Jag kan inte se att eldöppnandet i "helikopterfilmen" skulle vara ett solklart folkrättsbrott. Utan det inspelade röstspåret hade det inte ens funnits någon anledning att ifrågasätta agerandet på filmen. Genom att man pratar om att bekämpa en skadad kan man dock börja fundera. Hur skadad bedömde besättningen att han var när man öppnade eld. Om man faktiskt bedömde honom som så skadad att han var "hors de combat", försatt ur stridbart skick enligt folkrättens definition, borde eld inte ha riktats mot mannen i första hand.

 

Man hade dock ändå haft rätt att öppna eld mot fordonet, varvid agerande och effekt förmodligen blivit likadana.

 

Jag hade förmodligen inte riktat eld mot den skadade mannen, som av allt att döma ser rätt medtagen ut. Personligen skulle jag bedöma mannen som "hors de combat", d v s försatt ur stridbart skick.

 

Konventionernas vidlyftiga ramar ger dock möjligheten att tolka i princip alla kombattanter som fortfarande kan röra sig som legitima mål. Konventionens definition av "hors de combat" är helt enkelt inte lika snäv som min personliga. Oaktat eget ställningstagande anser jag mig således juridiskt sett inte kunna klandra helikopterbesättningen för agerandet. Därtill är situationen allt för tveksam.

 

Oavsett hur jag tolkat mannens fysiska status hade jag personligen med största sannolikhet sett till att fordonen gjorts obrukbara. Detta hade tyvärr förmodligen ändå medfört att mannen träffats av elden och skadats svårt eller avlidit, varför diskussionen mest blir av hypotetisk karaktär.

 

Vad gäller förnedringen av fångar å andra sidan är detta ett odiskutabelt och solklart folkrättsbrott. Fotona kan helt enkelt inte ha uppkommit på något som helst sätt som kan förklaras rationellt. Vad männen gjort eller inte gjort innan tillfångatagandet är fullständigt likgiltigt. Man ger sig inte på fångar på ett sådant sätt. Punkt.

 

En intressant frågeställning angående utlandstjänst, scenario; Under FN-uppdrag utsätts en humanitär konvoj för prickskytteeld. Man identifierar "rätt" hus och eskorten bekämpar målet med 12,7 mm kulspruta. Genom kikare kan man efter några eldskurar se skyttens arm hänga ut ur ett granathål i väggen. Eld upphör beordras. Armen rör sig inte och är till synes livlös. Man vet dock inte om mannen spelar död och kommer att fortsätta eldgivningen när konvojen rullar vidare - eller om han är skadad och i behov av sjukvård. Att ta sig fram till det avlägsna huset är förenat med mycket stora risker i form av mineringar och totalt fientligt behärskat område. En prickskytt beordras därför skjuta ett skott i handen för att kontrollera om mannen är död.

 

Prickskytten träffar, armen rör sig inte, mannen bedöms död och lämnas utan åtgärd.

 

Rätt eller fel?

[patgb203]

Jag kan inte se att eldöppnandet i "helikopterfilmen" skulle vara ett solklart folkrättsbrott. Utan det inspelade röstspåret hade det inte ens funnits någon anledning att ifrågasätta agerandet på filmen. Genom att man pratar om att bekämpa en skadad kan man dock börja fundera. Hur skadad bedömde besättningen att han var när man öppnade eld. Om man faktiskt bedömde honom som så skadad att han var "hors de combat", försatt ur stridbart skick enligt folkrättens definition, borde eld inte ha riktats mot mannen i första hand.

 

Man hade dock ändå haft rätt att öppna eld mot fordonet, varvid agerande och effekt förmodligen blivit likadana.

 

Jag hade förmodligen inte riktat eld mot den skadade mannen, som av allt att döma ser rätt medtagen ut. Personligen skulle jag bedöma mannen som "hors de combat", d v s försatt ur stridbart skick.

 

Konventionernas vidlyftiga ramar ger dock möjligheten att tolka i princip alla kombattanter som fortfarande kan röra sig som legitima mål. Konventionens definition av "hors de combat" är helt enkelt inte lika snäv som min personliga. Oaktat eget ställningstagande anser jag mig således juridiskt sett inte kunna klandra helikopterbesättningen för agerandet. Därtill är situationen allt för tveksam.

 

Oavsett hur jag tolkat mannens fysiska status hade jag personligen med största sannolikhet sett till att fordonen gjorts obrukbara. Detta hade tyvärr förmodligen ändå medfört att mannen träffats av elden och skadats svårt eller avlidit, varför diskussionen mest blir av hypotetisk karaktär.

 

Vad gäller förnedringen av fångar å andra sidan är detta ett odiskutabelt och solklart folkrättsbrott. Fotona kan helt enkelt inte ha uppkommit på något som helst sätt som kan förklaras rationellt. Vad männen gjort eller inte gjort innan tillfångatagandet är fullständigt likgiltigt. Man ger sig inte på fångar på ett sådant sätt. Punkt.

 

En intressant frågeställning angående utlandstjänst, scenario; Under FN-uppdrag utsätts en humanitär konvoj för prickskytteeld. Man identifierar "rätt" hus och eskorten bekämpar målet med 12,7 mm kulspruta. Genom kikare kan man efter några eldskurar se skyttens arm hänga ut ur ett granathål i väggen. Eld upphör beordras. Armen rör sig inte och är till synes livlös. Man vet dock inte om mannen spelar död och kommer att fortsätta eldgivningen när konvojen rullar vidare - eller om han är skadad och i behov av sjukvård. Att ta sig fram till det avlägsna huset är förenat med mycket stora risker i form av mineringar och totalt fientligt behärskat område. En prickskytt beordras därför skjuta ett skott i handen för att kontrollera om mannen är död.

 

Prickskytten träffar, armen rör sig inte, mannen bedöms död och lämnas utan åtgärd.

 

Rätt eller fel?

Jag är osäker i detta fall om rösten som ger kommandot att bekämpa mannen ser det som visas på filmen. Vad jag i efterhand förstått är detta är en stridsledare som inte ser vad vi ser på filmen. I detta perspektiv är det inte ett folkrättsbrott somjag ser det. Stridsledaren får bara info om att den tredje fienden är skadad - inte att han givit upp eller är försatt ur stridbart skick. Han ger order till skytten att bekämpa honom och det kvarvarande fordonet. I detta perspektiv vore det i så fall skytten som skall anmäla att (om han bedömer det) att mannan på marken är hors de combat.

 

Vad gäller det internationella scenariot (har detta hänt i verkligheten?):

 

Jag antar att situationen av någon anledning omöjligjorde att t ex den egna prickskytten bevakade den utslagna skyttens arm medan konvojen rullade förbi? Vad hade man tänkt göra om mannen hade rört på armen efter att ha blivit träffad? Syftet måste ha varit att säkerställa att skytten inte skulle utgöra något hot för den obeväpnade konvojen. I detta perspektiv tycker jag att det är OK trots att metodvalet kan betraktas som tveksamt i princip, dvs att skjuta på en fienden som ligger orörlig för att säkerställa att han inte "spelar".

[patgb203]

Tar tillbaka mitt eget påstående om att stridsledaren inte ser vad som händer. Vid genomläsning av dialogen (som jag själv ovan lagt in i denna tråd) är det helt klart att han ser detta.

[Vysotskij]

En intressant frågeställning angående utlandstjänst, scenario; Under FN-uppdrag utsätts en humanitär konvoj för prickskytteeld. Man identifierar "rätt" hus och eskorten bekämpar målet med 12,7 mm kulspruta. Genom kikare kan man efter några eldskurar se skyttens arm hänga ut ur ett granathål i väggen. Eld upphör beordras. Armen rör sig inte och är till synes livlös. Man vet dock inte om mannen spelar död och kommer att fortsätta eldgivningen när konvojen rullar vidare - eller om han är skadad och i behov av sjukvård. Att ta sig fram till det avlägsna huset är förenat med mycket stora risker i form av mineringar och totalt fientligt behärskat område. En prickskytt beordras därför skjuta ett skott i handen för att kontrollera om mannen är död.

 

Prickskytten träffar, armen rör sig inte, mannen bedöms död och lämnas utan åtgärd.

 

Rätt eller fel?

Ett skott i handen för säkerhets skull på en person som kanske redan skadats efter att ha bedrivit krypskytte mot humanitär konvoj tycker jag känns väldigt försvarligt med hänsyn till omständigheterna.

 

Att skjuta ihjäl vederbörande skulle vara lite knepigare.

[GC1]

jag tolkar situationen i "hkpfilmen" från min datafåtölj i lugn och ro.....

 

jag skulle vilja påstå att sådana här situationer är tämligen vanliga, därmed inte sagt att det är en enkel situation.

 

personligen tycker jag att man inte borde bekämpat mannen i filmen efter att han identifierats som skadad. rätt eller ej så finns en moralisk aspekt i att döda folk som inte alltid finns direkt nerskriven på papper.

 

hade mannen dött av skadorna han fått då man bekämpade bilen som tydligen var ett viktigt mål så må det var hänt, men att skjuta honom i förebyggande syfte kan i vissa fall tolkas som ett direkt brott mot konventioner som reglerar krigföring.

[dxl]

För det andra så bör man komma ihåg att de här fångarna som "torterats" faktiskt inte är "frihetskämpar".

Nej där har du rätt.

En del av dem var tydligen "vanliga" tjuvar som stulit bröd och liknande saker.

Tycker också att man förtjänar sådan behandlign då.

 

*arg ironi*

[Romulus]

En intressant frågeställning angående utlandstjänst, scenario; Under FN-uppdrag utsätts en humanitär konvoj för prickskytteeld. Man identifierar "rätt" hus och eskorten bekämpar målet med 12,7 mm kulspruta. Genom kikare kan man efter några eldskurar se skyttens arm hänga ut ur ett granathål i väggen. Eld upphör beordras. Armen rör sig inte och är till synes livlös. Man vet dock inte om mannen spelar död och kommer att fortsätta eldgivningen när konvojen rullar vidare - eller om han är skadad och i behov av sjukvård. Att ta sig fram till det avlägsna huset är förenat med mycket stora risker i form av mineringar och totalt fientligt behärskat område. En prickskytt beordras därför skjuta ett skott i handen för att kontrollera om mannen är död.

 

Prickskytten träffar, armen rör sig inte, mannen bedöms död och lämnas utan åtgärd.

 

Rätt eller fel?

Ett skott i handen för säkerhets skull på en person som kanske redan skadats efter att ha bedrivit krypskytte mot humanitär konvoj tycker jag känns väldigt försvarligt med hänsyn till omständigheterna.

 

Att skjuta ihjäl vederbörande skulle vara lite knepigare.

OM möjligheten att lämna kvar antingen fordonet med 12,7:an eller prickskytten för att täcka medan övriga konvojen passerar intew finns tycker jag agerandet är försvarligt.

Mannen har visat klar fientlig avsikt (genom att inleda bekämpning av konvojen).

 

Jag skulle vilja gå så långt att påstå att lämna ett eventuellt hot bakom sig är att försätta det egna manskapet längre bak i konvojen för fara.

Detta anser JAG personligen är oacceptabelt.

 

Mina egnas säkerhet kommer alltid först. punkt slut.

 

 

Romulus.

 

Edit: Glömde en halv mening, fixat.

Edited May 12, 2004 by Romulus