Återanvändning pansarfordon i nya roller

[Guest Storm]

Jag har precis som de flesta andra följt mellanösternkonflikten ett bra tag. Till en början kunde jag inte alls förstå vad det var för stridsvagnar som rullade omkring med v-format tornpansar och uppenbarligen verkade vara ganska moderna grejor. Efter lite efterforskningar kunde jag konstatera att detta var gamla amerikanska M60 som uppenbarligen gått igenom en ordentlig REMO.

 

Drog mig så till minnes att vi i Sverige för bara några år sedan hade ett antal vagnar benämnda Centurion på våra förband. Dessa var ju konstruktionsmässigt jämnåriga med M60. Dessa skrotades slutgiltigt för bara nåt år sedan.

 

Kan så här i efterhand inte förstå varför inte vi uppgraderade våra Strv 101/102/104 till den standard som den israeliska M60 Mag'ach uppvisar. Särskilt med tanke på att vi inte har tillräckligt med stridsvagnar för att täcka krigsorganisationens behov. Det torde ju inte ha kostat alltför mycket att uppgradera vagnarnas fjädring, motor, eldledning, sikten samt skydd till en acceptabel nivå.

 

Jag slås också av att israelerna bygger om gamla pansarfordon och hittar nya användningsområden för dem.

Tex Achzarit PBV som tidigare var T-55/54. Eller hur finnarna använt T-55 chassin till sina lvkv.

 

Borde inte t ex Strv 103 kunnat ha byggts om till exempelvis granatkastarvagnar, farbvagnar, lvkv eller något annat användbart?

[The Swede]

Visst hade vi kunnat uppgradera Centurionvagnarna.

Det finns tillochmed en prototyp, Strv105 som är en kraftigt uppgraderad Centurion med ny fjädring etc.

Frågan är vad kostnaden hade blivit.

Som det är nu har vi 120 st Strv122 och 160 st Strv121.

Vi har option på att köpa ytterligare Strv122.

Jag tror att det täcker vårt behov ganska bra.

Dessutom får vi en enklare logistikkedja genom att bara använda Leopard2 vagnar än om vi skulle blanda in en massa Centurionvagnar i leken.

Strv103 passar bäst där den är nu, på Stena metall.

Att bygga om den till en fungerande vapenbärare skulle kosta enorma pengar.

Den hade ett väldigt komplicerat hydraulsystem som skulle behöva byggas om från grunden.

Lvkv finns på Strf90 chassie och Grkvagn provas just nu.

Grkpbv90120 (AMOS) skall vara operativ 2008.

Ingenjörfordon projekteras på FMV.

Man tittar på ett fordon på Leo2 chassie.

[Guest Storm]

Kvarstår dock att vi har ett underskott på 392 stridsvagnar i krigsorganisationen....

[The Swede]

Hur räknar du fram det underskottet?

[Ing]

Borde inte behovet gå att skapa av mer strv/strf?  Grejerna fanns ju redan, reservdelar å så bör ju funnits i oändliga mängder, om jag inte fattat det fel med hur man planerade förr.  Kan tänka mig att många hade blivit ganska nöjda över att få tillochmed äldre pansar, som man uppgraderar bara "lätt"?  Okej.. du är det för sent, och det är ju lagring som kostar sägs det..

[Guest Lindman]

Ja varför gjorde inte Försvaret det? De är ju ökända för sin brutala affärsförhandlingar, se JAS-affären. När man skrotar större delen av sitt artilleri och sedan köper reservdelar av skroten så kanske man inte är alldeles för skräpta...

[EO4]

Borde inte behovet gå att skapa av mer strv/strf?  Grejerna fanns ju redan, reservdelar å så bör ju funnits i oändliga mängder, om jag inte fattat det fel med hur man planerade förr.  

Jag undrar om inte prylar och reservdelar i "oändiliga mängder" i mobförråd delvis har varit en "bluff" vad gäller modern och mer kvalificerad mtrl?

 

Jag tror inte vi har haft riktigt så mycket stridsvagnar,art, pbv och liknande som man har sagt (nu har i och för sig förrådens storlek alltid varit hemliga, men andemeningen mot omvärlden har varit att vi skulle ha kunnat tryckt fram typ 20 brigader av hyfsat modern klass). Däremot har vi säkert ett överflöd av gamla marschkängor, m/39 och Mauser ;-D.

 

Har vi haft ett försvar vars främsta uppgift var att verka krigsavskräckande snarare än att de facto kunna strida är det klart rationellt att med hjälp av inhemsk försvarsindustri och "hemligstämpeln" förstora upp matrielvolymen. Ingen utom FM och Bofors/SAAB visste väl egentligen hur många Strv 103 det fanns i förråden, så att säga...

 

Skulle ha varit intressant att se matrielläget vid en totalmob i mitten av 80-talet. Jag tror personligen att mauser, cyklar, traktorer och m/39 skulle ha varit ett stort inslag i "terrängbilden". :P

[Nifelhel]

E04; Det är en skrämmande tanke du kom med. Men faktum är att jag och många jag talat med(YO/ROetc.) har hört det du skrev, ifrån flera håll.

Jag undrar om inte prylar och reservdelar i "oändiliga mängder" i mobförråd delvis har varit en "bluff" vad gäller modern och mer kvalificerad mtrl?

 

Jag tror inte vi har haft riktigt så mycket stridsvagnar,art, pbv och liknande som man har sagt (nu har i och för sig förrådens storlek alltid varit hemliga, men andemeningen mot omvärlden har varit att vi skulle ha kunnat tryckt fram typ 20 brigader av hyfsat modern klass). Däremot har vi säkert ett överflöd av gamla marschkängor, m/39 och Mauser ;-D.

När jag gjorde lumpen 97-98, så fick vi besöka det bergrum där vår mobmtrl förvarades till hela våran bat. Allting var uppdelat kompanivis. Men det som slog mej var att på kartonger och lastpallar, så var det märkt känga m/59, uniform m/39 etc.etc. Jag frågade varför det var så, och fick ett otydligt svar tillbaka, något i stil med att det inte var uppdaterat.

Hmm, m/39 borde inte ha funnits där överhuvudtaget. Men jag tror som E04 skrev, det har antagligen bara funnits mtrl till utbildningsförbanden. Man kan säga att i så fall så har FM grundlurat svenska folket, och låtit oss tro att vi har haft modern mtrl till alla.

///Nifelhel

[Guest]

Irak var ju före Gulfkriget helt enormt starkt militärt. På pappret. När det sen blev kriga av så visade det ju sig att hur mycket som helst endast fann på pappret, o det var ju i stort sett endast Saddams garde som hade hyfsat modern materiel.

 

Verkar vara lite samma historia med Sverige. Vid totalmobb så lär vi också se ut som nån halvslafsig gerillaarmé med olika uniformer och utrustning. Inte fan drar man på sig en m/39 när man har 100 ggr bättre civil materiel.

 

Eller ja. Inte fan krigar man överhuvudtaget mot Ivan med en AK-74:a med granattillsats när kungen sätter en Mauser i handen på en.  

[EO4]

Jag läste i SvD för ett par år sedan en artikel/debatt som berörde den eventuella mtrl-"bluffen". Tyvärr kom jag mig inte att spara den. Det refererades i artikeln till en forskare e motsv som hade tittat på försvarsmaktens förrådsställning av prylar, dock utan tillgång till hemligstämplat matrial. Han hade dock kollat de jätteövningar typ Norrsken, Orkan och liknande som FM hade fram till mitten av 90-talet. Då dessa övningar uteslutande rörde krigsförband så skulle ju allt matriel till dessa finnas förrådsställd på mobplats.

 

Vad gällde övningen norrsken (typ mitten av 80-talet i norra sverige) hade han funnit att man ändå tömde i princip hela södra och mellersta sverige på stridsvagnar, pbv, bandvagnar, art och liknande "kvalificerad mtrl" som lånads ut till krigsförbanden. Krigsförbanden borde ju ha haft erforderligt antal av dessa själva i sina mobförråd, eller?! Argumentet att inte slita på mobgrejorna faller platt till marken av två skäl;

1. Alla pbv, strf och liknande är "krigsplacerade". Dvs den utblidningsmtrl man använder är någon annas krigsmtrl. På helheten blir det ingen skillnad -slitaget sker nånstans.

2. Att frakta prylar tvärs igenom hela sverige och tillbaka måste ha kostat mycket pengar. Finns knappast någon ekonomi i detta jämfört med att slita lite på mobgrejorna.

 

Ett rationellt argumet för att göra som man gjorde kan vara att det inte fanns så mycket prylar i mobförråden som sades. FM:s officiella förklaring var tydligen att man inte skulle låta fienden se hur mycket som fanns i förråden. Låter lite underligt med tanke på att förbanden ändå i stort utrustades som de skall - dvs enligt mobklossen.

 

Om detta stämmer - att det fanns/finns ett underskott i lagren jämfört med vad man sade så vore det nog inte första gången, varken i Sverige eller i andra länder. Beteendet att "blåsa upp" krigsorganisationen är ju klart rationellt om FMs främsta uppgift är krigsavhållande snarare än faktisk stridsförmåga, vilket det ju faktiskt var under 70/80-talen. Vad som hade hänt vid ett skarpt läge vill man dock inte tänka på...

[ensammavargen]

Om detta skulle vara sant så....ja man kan bara skaka på huvudet och försöka torka sina tårar vid tanken mot ett ev. krig mot Ivan.

Skoja man skulle ha blivit förvånad om man istället för att få en sprillans ny ak 5a i handen fått en mauser.

 

Dg

[Guest Storm]

Att: The Swede.

 

Enligt den nya insatsorganisationen är det meningen att mekbrig skall bestå av 4 mekbat á 28 strv per bat. Summa 112 st per brig. Summa 672 strv i insatsorganisationen á 6 brigader. Vi har 280 st 121/122 totalt. Så...

 

Fast eftersom alla organisationstabeller och all krigsplanläggning i huvudsak speglar högre stabsofficerares önskedrömmar och inte vår verkliga förmåga blir man ju inte alltför förvånad.

[Guest]

 

Här snackar vi kvalificerat tilläggpansar på denna finska Stug! Notera ringarna på eldröret. Uppenbarligen inte helt misslyckat. De finska Stugarna fick sitt tyska tillägspansar borttaget, o man la till stockar istället.

 

Extra plåt är hårdare, men extra stockar är tjockare.

[9x19]

..dessutom är det enklare att hugga av en bit och elda bastun med under stridspauser.

[Lindahl]

Jag har läst igenom Pattons memoarer och han skriver där att han tvingade en grupp "fega soldater" att plocka av sandsäckar de fäst runt sin Sherman. Detta då han ansåg att de skapade "tron" att pansaret inte var tillräckligt tjockt samt att säckarna uppenbarligen inte gjorde någon nytta.

 

Passa bra in både vad gäller diskussionen om illusioner/verklighet och om att man ska låta soldater improvisera för de vet ofta bättre än experterna.

 

(Ja, jag vet att jag inte ska kasta sten i glashus som sitter på FOI, men det är därför jag är med i Hv så att jag itne tappar verklighetskontakten. )

[Guest]

Improviserat tilläggspansar verkar dock hyfsat populärt i krig om man ser på diverse bilder från krigshärdar, i synnerhet om det är en något äldre vagn då givetvis. Eller en som inte riktigt står sig så bra mot fi:s. Ex. Sherman under ww2 som ju slogs ut i hyfsade mängder av tyska infanteristers panzerschreck o panzerfausts. Där kan jag faktiskt tänka mig att en sandsäck är en bra lösning, borde ju få verksandelen att gå av för tidigt? Det där med stockar (hyfsat hårt träslag som inte splittras så lätt lämpligtvis) längs sidorna kan jag tänka mig är en bra lösning på en vagnstyp som Stug eller de gamla Ikv som vi hade här i landet.

 

Annars finns det ju alltid extra uppsättning hjul o larvband, o dyl man kan lasta på i front som jag sett på serbiska T-55:or.

[The Swede]

Det är alltid bra att fixa tilläggspansar om man räknar med att bli bekämpad av RSV.

I Bosnien använde dom t.ex. armerade gummimattor.

Innanför mattorna la dom tegelstenar.

Detta gör ju att RSV-strålen tänds innan den når pansaret och kan därmed tappa kraft.

Pbv302 är byggd med "spaced armor".

Längs sidorna finns det tillbehörsfack som är c:a 40cm breda.

I dessa ligger det fullt med utrustning som kan hjälpa till att störa en RSV-stråle.

[Guest]

http://www.geocities.com/~fi1877/ps531033.html

 

"The StuG is beautifully restored into the configuration it had during / after the hard battles in the summer of 1944. Re-Zimmerited, concrete beside the gun, logs beside the fighting-compartment, armour-plates on the sides of the lower hull and extra track-links at the front."

 

förutom stockar, alltså även betong och en uppsättning larvband i front som tilläggpansar.

 

Men efter kriget så togs allt detta bort. O man la till nåt förvaringsfack på sidan istället. Vete fan om det var efter besättningens eller skrivbordsnissarnas önskemål.

 

http://www.geocities.com/~fi1877/ps531004.html

[Inf]

Angående briter på krigsmateriel:

Under 1970-talet när vi fortfarande hade allmän värnplikt, 32 brigader, lokalförsvar, fördelningsförband mm kom man fram till att vid mob  ca 200-300.000 man skulle utrustas med mausergevär av olika modeller. Detta gällde främst artillerister, luftvärnare, trosskuskar och likställda. Detta var inte tillfredsställande och var ett av skälen till att man tog initiativet till anskaffning av ak5.

När sedan leveranserna av ak 5 kom i gång och krigsorganisationen samtidigt bantades borde det funnits goda möjligheter att alla skulle ha automatvapen i sina mobförråd. Trots detta var problemet inte avhjälpt i början av 1990-talet. Detta kan skyllas på försvarsmaktens logistikorganisation. Det är mycket möjligt att det finns ett överskott av ett visst materielslag inom organistionen, men ofta ligger detta mer eller midre samlat på ett förråd modell större någonstans typ Karlsborg eller Arboga. Logistiken kostar stora pengar och ju höger krav man ställer på logistikorganisationen, desto mer lär det kosta. Generaler och politiker vill dock i en given budgetram ofta hellre se att mycket materiel finns befintlig inom organisationen än att den med en dyrare logistikorganisation lite färre finns men hos rätt förband.

Att man ite vill ta ut fordon ur mobförråd ens för större övninger har säkert med försvarets interndebiteringar att göra. Ska du ta ut ett fordon från förråd kostar det multum, underhållsorganisationen med fordonsöversyner finansieras genom sådana interndebiteringar. Om man då kan låna redan uttagna fordon och slippa betala interndebiteringarna kan det mycket väl löna sig att flytta fordon kors och tvärs i Sverige. Löna sig för den chef som genomför övningen vill säga, det lönar sig knappast för försvaret som helhet.