Jump to content

Pansar för SIB? Finns det?


ArtMan

Recommended Posts

Som alla vet drar sig amerikaner ur vissa städer i Irak och gräver ner sig utanför då det är säkrare. De har Bradleys och stridsvagnar vilka knappast lämpar sig för strid i bebyggelse.

 

Min fråga lyder då. Finns det en specalbyggd fordon för just SIB? Den ska tåla RPG:s och finkalibrig eld.

 

Lekte lite i Photoshop och gjorde om en bild. Vad tycks?

 

Är detta (nåt liknande iaf) som amerikaner skulle behöva i Irak? Fyra torn med 12.7 kaliber? som styrs av var sin soldat via en plattskärm. Infrared och annat lul lul. Fordonet älskar RPG:s och är skyddad mot minor. Man skulle kanske också ha 4 raketer eller nåt liknande som kan spränga mindre hus.

 

SiB%20pansar.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 147
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Israel har några typer av pbv som är ombyggda stridsvagnar. Dessa är nog det närmaste man kommer din idé.

 

När det gäller SIB handlar det inte om vilka fordon man har. Det handlar om att ha mycket folk på marken. En viss 111_SSK_bat kommer nog att skriva mer snart känner jag på mig ;)

Link to comment
Share on other sites

Finns ett antal olika vagnar på stridsvagnschassis.

 

På TankNet verkar konsensus vara (om man tar existerande grejer)stridsvagnschassis med stridsvagnstorn med extra pansar överallt och kanonen ersatt med antingen AMOS dubbla 120 eller en kort 155mm pjäs. Flertalet har ondgjort sig över pensioneringen av M728an.

Link to comment
Share on other sites

Även ryssarna som har viss (otrevligt) erfarenhet av SiB har ju byggt någonslags monster apc. På ett T-55 chassi om jag inte minns fel. Någon här bör veta mera om det.

Kanske är BTR-T som du tänker på...T55 chassi med ett torn liknande Btr80´s.

Beväpnad med 30mm Akan och AT-5 och en liten rolig spruta!

Link to comment
Share on other sites

Generellt vill man, som flera här antytt, ha mer pansar på såväl stridsvagnar som pansarskyttefordon, och utrusta framför allt stridsvagnar med fler kulsprutor. (Även granatsprutor har testats en del på pansarskyttefordon, om jag förstår saken rätt.) Pansarets skyddsverkan vill man optimera mot riktad sprängverkan (från handburna pansarvärnsvapen) snarare än mot kinetisk energi (från pilprojektil skjuten ur stridvagnskanon).

 

Att Israel, som kan förväntas uppträda en hel del i urbaniserad terräng, har en jäkla massa ksp på sina strv, och har tagit fram pansarskyttefordon som baseras på gamla sovjetiska stridsvagnar, kan möjligen vara en ledtråd.

 

Men generellt har nog få makter möjlighet att utveckla olika fordonssystem för användning i och utanför urbaniserad terräng. Det får som vanligt bli kompromisser.

Link to comment
Share on other sites

har jag inte sett någon radiostyrd ATV utr. med en fet gatling och videokameror i alla hörn?

 

att skicka fram vid på skjutning eller vid misstanke om att lede fi har bosatt dig i ett speciellt hus.

kanske inte så mycket till pansarfordon, men lagom elakt för att reta upp fi.

vet man sedan var fi är ringer man till grk-aporna, och ber dem uplåna just det kvarteret från jordens yta.

 

ok systemet kostar en del, men jämfört med kostnade för att utbilda en army-ranger så är det väl en ringa kostnad.

Link to comment
Share on other sites

Tänk bara på att i SiB är det über viktigt att fordonen är små och smidiga för att undgå upptäckt, att kunna ta skydd och framförallt för att kunna ta sig fram och även in i byggnader. Så ~15-17ton är nog ett lagom riktvärde. Sen är ju automatkanon bra till inbrytningseld och vagnsstrid sen vill man ju naturligtvis ha en ksp av 7,62 alternativt 12,7mm för trupp/mjuk mål och högsta drömmen är att även ha en tow för skydd mot fientligt stridsfordon och större. Att fordonet är banddrivet är en självklarhet för framkomligheten och att någon av beväpningarna sitter i något av de främre hörnen(helst akan) för att kunna ta maximalt skydd av väggar etc likaså. En dröm vore det även om ingen i besättningen skulle vara tvungen att sitta uppluckad(minst backkamera).

 

Således vore en modernare version av 302C(SEP kanske?) med lite extra vapen(framförallt nyare och tillförlitligare akan) en rimligt val för denna stridsmiljö.

 

Ett annat stor problem i SiB är att det är mycket folk "överallt" vilket gör att det är svårt att veta vem som är vän alt fiende. Detta leder till att man måste förbättra sambandssystenen, så att man ända ner till enskild soldat vet om det är granngruppen eller ett gäng talibaner som han ser i siktet.

 

Det är även ett krav att beväpningen klarar av mycket eldgivande då allt handlar och att pressa in fienden i husen så de inte kan avfyra närpvvapen från fönster och husknutar m.m. En ksp som kräver pipbyte efter 200-250 bulor är alltså inte optimalt. När man nedhåller så går det åt ammo så det sprutar om det, idén är ju att det ska gå att skuta inbrytningseld som motsvarar att du har en lättksp skytt i varje rum längs hela yttre delen av byggnaderna.

 

 

Om det är nån som inte är vidare insatt i hur striden kan fungera mekaniserat i sadens närhet så kan jag delge hur årets slutövnings SiB moment i malmö hamn fungerade:

Hemvärnet säkrade en däcksbro 200 in mot malmö som ingengörsförband la, dit anslöt 2st av våra SiB pebbor för extra skydd.

 

Samtidigt så omringade stadsskytte kompaniet utfarslederna ur anfallsmålet så ingen fi kunde omgruppera för mycket. Där efter släppte vi in stridsvagnar och stridsfordon för att rensa upp längs med gatorna så att vi kunde ta oss an anfallsmålet(malmö värmeverk) utan att få en 120mm pilproj i sidan.

 

Dessvärre hade övriga delar ur denna tillfälligt ihopsatta pansarbataljon inte fått öva SiB speciellt mycket så deras vagnar blev utskutna som flugor. Dock rensade de upp tillräckligt för att möjliggöra vårat anfall.

 

Anfallet gick som följer: Vi skickade ut vårat spaningförband som rekade inbrytningar, o-platser och "planterade" ut rb56 och prickskyttegevär 90 skyttar m.m. därefter körde vi uppsuttet fram tills ~100m framför byggnaderna, där 1pluton tog eldställningar och sköt inbrytningseld mot hela huskomplexet(ev. även indirekt eld) för att sedan släppa förbi två grupper som tog en skeninbrytning och resterande 2plutoner började ta säkra inbrytningszoner. Efter detta anslöt även skyttet ur sista plutonen växelvis till byggnaderna medan vagnarna åkte runt som galningar och iprincip bara bytte mellan olika växeleldställningar under hela rensningen som tog en 3-4timmar att genomföra.

I eldställning står man alltså i 10-20sekunder för att därefter byta till en ny! Detta eviga förflyttande tillsammans med idogt eldöppnande från vagnarnas sida samt prickskyttarnas verkan ledde till att alla våra 14pbv'er överlevde anfallen som vi gjorde.

Edited by johanp
Link to comment
Share on other sites

Problemet är att det i princip är omöjligt att göra ett stridsfordon RPG-säkert. Även de modernaste stridsvagnarna kan slås ut av vanliga RPG-7:or med någorlunda modern ammunition om man skjuter där pansaret är svagt, vilket är relativt enkelt på SIB-avstånd.

Link to comment
Share on other sites

Problemet är att det i princip är omöjligt att göra ett stridsfordon RPG-säkert. Även de modernaste stridsvagnarna kan slås ut av vanliga RPG-7:or med någorlunda modern ammunition om man skjuter där pansaret är svagt, vilket är relativt enkelt på SIB-avstånd.

Ja, du har rätt. Alla stridsvagnar är mer eller mindre sårbara mot LAW, RPG eller P-Skott på nära avstånd. Ett sätt som man skulle kunna kontra detta på vore att bygga in stridsvagnen i en skyddande sköld utanpå grundpansaret... ett bra exempel på denna teknik var tyskarnas PzIV stridsvagnar som de extrabepansrade för att tåla modernare och slagkraftigare ammo, ska tydligen ha funkat mycket bra mot jänkarnas och ryssarnas bazooka också.... annars kanske ett pansargaller liknande det på stridsvagn 103 vore något....

Link to comment
Share on other sites

Problemet är att det i princip är omöjligt att göra ett stridsfordon RPG-säkert. Även de modernaste stridsvagnarna kan slås ut av vanliga RPG-7:or med någorlunda modern ammunition om man skjuter där pansaret är svagt, vilket är relativt enkelt på SIB-avstånd.

Ja, du har rätt. Alla stridsvagnar är mer eller mindre sårbara mot LAW, RPG eller P-Skott på nära avstånd. Ett sätt som man skulle kunna kontra detta på vore att bygga in stridsvagnen i en skyddande sköld utanpå grundpansaret... ett bra exempel på denna teknik var tyskarnas PzIV stridsvagnar som de extrabepansrade för att tåla modernare och slagkraftigare ammo, ska tydligen ha funkat mycket bra mot jänkarnas och ryssarnas bazooka också.... annars kanske ett pansargaller liknande det på stridsvagn 103 vore något....

Fast nu ingår ju redan distanserat pansar i alla moderna väststridsvagnar.

 

sut_02_17c.gif

 

Men det utesluter självfallet inte att man förser vagnarna med ytterligare distansering

och då gärna som du skrev i form av galler eller nät.

Galler/nät har förutom på Strv 103 även använts av jänkarna i Vietnam

(utspända på marken runt stillastående vagnar) och ska tydligen användas på Stryker.

Nät/gallar har jämfört med solid plåt flera fördelar som distanserande material.

 

1 - Man kan observera genom gallret/nätet

2 - Man kan i viss mån verka med finkalibrig eld genom gallret/nätet

3 - RSV projektiler har en tendens att slås sönder/deformeras mot gallret/nätet

med utebliven detonation av RSV-stridsdelen som följd.

Andelen blindgångare vid träffar mot nät i Vietnam ska hos RPG-7 legat runt 50%.

 

Personligen så laborerar jag lite med tanken att man skulle kunna förse stridsfordon

i bebyggelse med en teleskopisk arm (gärna eleverbar) på sidan av chassit

försedd med sikten och lättare vapen (t.ex. ksp, grsp, pskott, grg och pvrb)

i en vridbar och lätt bepansrad modul längst ut på armen.

Detta för att kunna observera och verka runt hörn

och över hus, barrikader o.d. utan att exponera vagnen.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
  • 2 months later...

Nu tänker jag spela rollen som surkart och dra upp snacket om ptgb203 och dess existens i stadsskytteförband. Jag vet inte exakt hur det ser ut med 203:an och om man utbildar på den på Livgardet för att ingå i skytteförband, eller om man bara gör det för att skapa ett fint litet rekryteringsunderlag åt US? De behöver ju fordonsförare till olika missioner runt om i världen.

 

Om det nur är tänkt att använda 203:an i SIB förstår jag inte hur FM och FMV egentligen fungerar/tänker? Jag vill nämligen minnas att jag för tre-fyra år sedan, strax efter jag började hänga på SoldF, läste på MSS internetsida att man på YOP låtit kadetterna göra studier på det då nya pansarfordonet. Det man då kom fram till var att fordonet inte var lämpligt för SIB. Ett exempel jag minns var att man inte var helt nöjd med att det inte gick att dumpa akan/tksp tillräckligt för att möta hot nära vagnen. Ändå ingår fordonet idag i Livgardets stadsskytteorganisation.

 

Jag minns att jag tog upp detta på det gamla forumet för en herrans massa år sedan, men fick nog inga tillfredsställande svar eller kommentarer då, om jag minns rätt. Hade man fel på MSS eller är det så att FMV och en stor nypa politik ligger bakom användandet av ptgb203 hos stadsskytteförbanden? Är fordonet funkis i SIB?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima :clap:

Link to comment
Share on other sites

patgb203 suger getpung, men har dock testats ett utbildningsår för att få bevis på detta. man använder sedan förra året pbv302 som ssk pskf på LG och patgb för MP's pskf behov vilket den passar ypperligt för

Aha, för om jag inte minns fel var det först tal om att patgb203 skulle användas i en stadsskytteroll, trots de flitiga kadetternas studier (som förvisso gjordes ett bra tag efter det att Försvarsmakten beslutat sig för att anskaffa fordonet). Trevligt att höra att man tog sitt förnuft till fånga.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima :clap:

Link to comment
Share on other sites

Det man då kom fram till var att fordonet inte var lämpligt för SIB. Ett exempel jag minns var att man inte var helt nöjd med att det inte gick att dumpa akan/tksp tillräckligt för att möta hot nära vagnen. Ändå ingår fordonet idag i Livgardets stadsskytteorganisation.

Andra saker som skiter sig är den taskiga svängradien iom hjul samt att akan sitter för långt bak vilket gör att man måste exponera en himla massa fordon för att skjuta "runt" hörn.

 

Kanske finns andra saker också, fyll gärna på isf :clap:

Link to comment
Share on other sites

*** varning! ett inlägg om andra värdlskriget, vissa allergiker måste blunda nu ***

 

modeller på stridsvagnar med fler än 2 separata torn fanns.

 

bla.

 

Rysk T-35 som utvecklades under -30 talet. fem separata torn, dock ganska tunnt pansar, 11-30mm (vissa versioner hadde även 57mm frotalt) en besättning på 11 man, var inblandade i ytterst få strider, i bla Finland och Polen.

 

det visade sig vara ett dåligt koncept eftersom det blev för mycket att hålla reda på för vagnschefen,

 

t35_004.gif

 

att modernisera ett gammalt koncept ser jag inget fel i, dock är jag osäker på att det kommer att lyckas, eftersom det är nog svårt att strida uppluckat i SiB, att då ha begränsad sikt på det blir troligtvis inte bättre.

Link to comment
Share on other sites

Optimalt vore en lavettmonterad kort 12,7a åt vagnchefen på en pbv302, det skulle t.o.m nästan räcka med en 7,62. sen kan man ju kasta upp stridsluckorna och låta ksp90b skyttarna eller grabbarna med grg skjuta om man vill skjuta från baken.

 

Annat dåligt med 203an är att hjul kan man få punka på, stereo och annat myspys ger låg taggning åt soldaterna då det blir mer sövande viloläge än som med pebban att man bara vill kasta sig ur den så fort som möjligt, sämre stridsluckor, stora glasrutor istället för periskop, de är inte tillräckligt kubformade för att man ska kunna köra nära en vägg och släppa in soldaterna på andra vångingen i hus genom stridsluckorna, den är hög, har dålig framkomlighet, svagt pansar(10mm?) och fram för allt så ser den föga farlig ut.

Link to comment
Share on other sites

  • Super Administrators
patgb203 suger getpung, men har dock testats ett utbildningsår för att få bevis på detta. man använder sedan förra året pbv302 som ssk pskf på LG och patgb för MP's pskf behov vilket den passar ypperligt för

Aha, för om jag inte minns fel var det först tal om att patgb203 skulle användas i en stadsskytteroll, trots de flitiga kadetternas studier (som förvisso gjordes ett bra tag efter det att Försvarsmakten beslutat sig för att anskaffa fordonet). Trevligt att höra att man tog sitt förnuft till fånga.

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima :D

Nej, det var inte tänkt att den skulle ersätta eller bli ett permanent SIB-fordon. Vagnen är tänkt i första hand som trupptransportfordon i utlandstjänst. Som vanligt är det pengar som ligger i bakgrunden. Vagnen kom i samband med att det behövdes kärror på SIB-förband, och varför inte ta några sånna vagnar istället för att utveckla nått nytt, det blev mycket billigare.

Vagnen är dock inte utvecklad för SIB-miljö-kraven en SSK-soldat skulle ställa idag.

Det hade vagnen på försök i nått år, och upptäckte att den var skit till det endamålet, och numera har de fixat upp någta PBV302 som löser den rollen mycket bättre även om de är 20år äldre.

 

 

Jag har sagt det förr, patgb203 är inte konstruerat att verka som ett stridsfordon, ej heller i SIB-miljö, så visst hittar man många nackdelar med vagnen pga det. Men när FM vill spara så mycket pengar som möjligt.. precis som när man avgjorde vilken beväpning vagnen skulle ha, så tar man gärna ett befintligt system som fyller "kraven" och moddar det lite och sen kastar man in det nånstans och hoppas på det bästa.

Link to comment
Share on other sites

Nej, för jag betvivlar inte fordonets användbarhet i internationell tjänst, men jag trodde mig minnas att försvaret hade planer på att börja använda ptgb203 i ssk-roll. Fast jag hade kanske fel minnen av det då. Detta skedde ju också för ett antal år sedan då jag var ganska ny i MÖP-kretsarna och inte riktigt visste vad saker och ting alltid handlade om. Däremot minns jag min förvåning över att läsa om kadetternas studie och nästan samtidigt se att Livgardet börjat använda fordonet i SIB. Det krävdes knappast någon militär erfarenhet eller kunskap för att inse det paradoxala i sammanhanget.

 

Ska Pbv302 rulla med ssk tills de dör (fordonen...), eller är man på jakt efter ersättare?

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima :D

Link to comment
Share on other sites

FL: Det är tänkt att ha kvar dem till 2008 för att ev ersätta dem med SEP band, men nu är det ju snart FB04 och efter det ett FB08 innan det kommer några SEP så man får se hur det blir, pebban fungerar ju enligt befälen ytterst bra.

 

Ska man vara snål vilket FM måste börja vara så skulle jag personligen välja att ceasarmodda 60st(4st bataljoner) pbv 302or för att därefter smacka dit:

 

*Ännu mer botten pansar(minskydd)

*Trimma motorn med ca. 500Nm och några hundra häst extra(väger upp exra vikt och ger helst även bättre prestanda)

*Backkamera(man slipper uppluckad backledare)

*Bättre sikte inkl värmekamera

*Lavett monterad Ksp med skottfältsbegränsning till VC

*Automatlåda

*Bättre stolar(för komfort och skydd)

*Nån form av galler, säg 1dm utanför pansaret(för att motverka rsv)

*Fästen för en stege mellan spadarna på taket(bra att ha en alu stege ca 4m lång som är ihopdragbar till halva längden)

*Bättre interradio, framförallt i ledningsvagnarna (fö och sk ska kunna snacka med varandra om vägledning mm utan att övriga belastas med detta "brus" samtidigt som vc's order och kompl ska höras, bakvagnen skla bara kunna prata med vc och utan att fö och sk belastas samma med batl och högre. Annars så får man omreformera så att kompch/stf sitter i bakvagn med sin e-ledare och strigrp så de kan prata utan att störa framvagnen och vice versa)

*TOW(ytterst orealistiskt, men det vore bra att ha)

*Bättre/starkare framljus(ceasars kanske är bra nog?)

*Ny driftsäker akan(även detta ytterst orealistiskt)

 

är det nåt som saknas?

Edited by johanp
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...