Jump to content

Tänkbar ersättare till Terrängbil 11,13,20


Nifelhel

Recommended Posts

Volvo XC-bilar är väl inte någon hejjare att ersätta 11-bilen med... har dom lågväxel? Bara för att en bil blir höjd så betyder det inte per automatik att den går bra i skogen. Se bara på 80-talets "Big-foot" dvs monstertruckar... dessa hade 66" hjul och en jäkla motor och alla trodde därför att de var "killers" i skogen... sanningen var dock en helt annan... de var lika mycket fjädring i dessa monstertruckar som det var i mitt gamla matsalsbord. Sålunda.... terrängframkomlighet är en kombination av många viktiga faktorer... däck, utväxling på drivlina, fjädring (alla hjul i backen och inte leka pissande hund) samt en "ärlig" 4x4 och inte diagonal 2-hjulsdrift vilket flertalet av 4x4 igentligen är... därav bla ARB-diffar (eller ESAB OK-48 som det heter i Sverige om man är fattig :happy: ).

 

Så det där med XC70/90 är nog inte hallon när det gäller bra val... f-n vet... jag hade nog tagit en Vaz Niva före en XC90 om jag skulle ut i skogen...

 

Öststatsbilar (som någon var inne på)????? Njeea!?!?! Vilken? ARO?, GAZ? kinesiska Landwinn-någonting-som-inte-klarar-krocktest?

 

Hur man än vrider och vänder så är LR, LC & Patrol jäkligt bra val (om Hv drar ner ant sold i gruppen till 6 dvs :wacko: )

Link to comment
Share on other sites

Hur man än vrider och vänder så är LR, LC & Patrol jäkligt bra val (om Hv drar ner ant sold i gruppen till 6 dvs :happy: )

 

Håller med dig helt om dessa fordon!

 

Fast om jag tolkar nya TOEM rätt, se mitt inlägg ovan, så kommer insatsplutonerna tilldelas tre hjulfordon eller fyra BV. Alltså inga gruppfordon. Nya TOEM fastställer även gruppstorleken till åtta soldater så där kan vi glömma mindre grupper, antar jag.

 

Bara tre hjulfordon till insatsplutonerna kräver en viss storlek på dessa. För 41 soldater och all utrustning krävs det att fordonen är större än dagens 20-bilar eller lika stora plus tre stora släp. Här räcker inte LR eller LC knappt att Unimog räcker (inte utan släp).

Link to comment
Share on other sites

jag läste i nåt blad som den lokala utb gruppen skickade ut att den IP jag är med i skall bedriva "metodförsök" under nästa år, troligen kommer något nytt fordon ingå då, men skall höra med nån som är mer insatt hur det ligger till egentligen...

Link to comment
Share on other sites

den bilen finns redan, eller fanns...

Volvo 939 har allt du önskar dig ovan.

Rymmer 30 man på flaket, utan packning

men med stridsutrustning. trångt, JA.

Kallt, JA. Farligt, ehh förmodligen.

Har åkt MÅNGA mil på bak på en sådan.

 

Att överhuvudtaget ersätta någon form

av fordon med XC70 är en rätt usel idé.

Den bilen är lika mycket terrängbil som 740.

 

/martinator

Känns inte troligt att försvaret skaffar in nya Volvo 939, och den är som sagt äldre än tgb 20, vars ersättare vi talade om.

 

XC70 kan bli en vettig terrängvagn med de modifikationer jag nämnde. Ökad markfrigång, permanent fyrhjulsdrift, större hjul och simplare motor.

 

Jag anser att det helst ska röra sig om något inhemskt tillverkat fordon. I krigstid ska man obehindrat kunna skaffa nya fordon, och reservdelar till befintliga. Om Volvo eller Saab inte vill, kan man vända sig till Koenigsegg och fråga om dom vill ha extraknäck. Deras sportbilar är ju kostnadseffektiva (klarar detsamma som en Bugatti Veyron, till en tredjedel av priset).

 

Måste bara fråga: Har du tänkt igenom det här ordentligt eller sitter du bara och skriver sådant som du själv tycker skulle vara "häftigt"?

 

Visst man kan bygga om en personbil, i detta fallet xc70, till att bli en terrängbil. Det torde dock kräva så pass mycket ombyggnation att det vore både lättare och billigare att ta ett annat fordon som grund. Sedan har några av dina meddebattörer redan påpekat behovet av ett stort fordon, du kanske ska lyssna på dem mer. Till sist så vill jag inte förstöra din världsbild eller så men jag måste bara säga att Volvo personvagnar inte är svenskt längre.. så där föll det argumentet.

 

/ignis

I ärlighetens namn måste jag säga att jag fjantade runt lite halvt med XC70-idén. Dock vill jag i alla fall säga det att jag finner det bäst med inhemsk produktion. Att i alla fall låta Hägglunds, Volvo, Saab eller annat svenskt företag licenstillverka exempelvis Pinzgauern (ursäkta stavning), kanske.

Link to comment
Share on other sites

Hur man än vänder och vrider på det så borde grundprincipen vara keep it simple.

 

Dvs inga automatlådor som strular. Inga elektroniska diffar. inga elektroniska insprutningsystem osv. utan

manuella lådor. Mekaniska diffar (inget slår en redig klo) och simplst möjliga motor.

 

Ett sådant fordon går att hantera i alla väder och det går att reparera i fält också. Företrädesvis med nämda ok-48.00

Link to comment
Share on other sites

Hur man än vrider och vänder så är LR, LC & Patrol jäkligt bra val (om Hv drar ner ant sold i gruppen till 6 dvs :D )

 

Håller med dig helt om dessa fordon!

 

Fast om jag tolkar nya TOEM rätt, se mitt inlägg ovan, så kommer insatsplutonerna tilldelas tre hjulfordon eller fyra BV. Alltså inga gruppfordon. Nya TOEM fastställer även gruppstorleken till åtta soldater så där kan vi glömma mindre grupper, antar jag.

 

Bara tre hjulfordon till insatsplutonerna kräver en viss storlek på dessa. För 41 soldater och all utrustning krävs det att fordonen är större än dagens 20-bilar eller lika stora plus tre stora släp. Här räcker inte LR eller LC knappt att Unimog räcker (inte utan släp).

 

Men står det inte 2009 på det nya TOEM? Dvs om jag inte har missuppfattat beteckningen så kommer det bara att gälla ett par år. I så fall så kommer det komma ett nytt TOEM långt innan nuvarande fordon blir aktuella och därmed utrymme för att grupperna ändras till sex man.

Link to comment
Share on other sites

Hur man än vänder och vrider på det så borde grundprincipen vara keep it simple.

 

Dvs inga automatlådor som strular. Inga elektroniska diffar. inga elektroniska insprutningsystem osv. utan

manuella lådor. Mekaniska diffar (inget slår en redig klo) och simplst möjliga motor.

 

Ett sådant fordon går att hantera i alla väder och det går att reparera i fält också. Företrädesvis med nämda ok-48.00

 

Jag vill inte peka finger men... OK48 är dim på en svets dvs den svetspinne man använder för att svetsa diffen på en terrängbil... detta är en nödlösning om man inte har råd med att köpa en EZ, Detroit-locker eller ARB-diff... men jag fattar poängen SG Olsson... och jag vet att du hänger med i teknik-tugget... vilket jag klart och tydligt kan utröna i ditt inlägg :worthy: Ta mig tusan Olsson... det finns nog en lite "Off-Roader" i dig också ;-) Fordon utan lågväxel är inte fordon värda namnet.

 

Hur man än vrider och vänder på morötterna så är Toyota-Good-Land Cruiser det bästa allternativet....

 

Men om man räknar kronor och ören och ser lite halvnyktert på tillvaron så kanske "skönkabil" (som man säger vid kungl Älfsborg... slänger in en rask hälsning till C KadS/Sk 86-87...numer Reg C Lv6 *Hej-på-dej*) är ett alternativ... och då borde 20-bilen ersättas av någon lastbil och 13-bilen av någon mindre tgb typ LC eller LR.

 

Ta mig tusan... har tänkt mer och mer på det här med ersättare... (hur sjuk är man igentligen?) och jag tror mer och mer på modellen att slimma hv-grp till 6 man och pressa in dessa stackars satar i en Land Cruiser 100 med 2.5" OME höjningskit, 33" Swampers, ARB-diff och Safari snorkel... (längtar jag efter "Rainforsest Challange"?) :rockon:

 

Lite halft OT... kolla youtube "Military Land-rovers"... sjukt häftiga L-R Defenders med störtbåge a la SAS & granatspruta (vet i tusan hur man länkar... thats the top and bottom of it)

 

@swazze...

 

Joddå TOEM säger visst så... men du missade nog prefixet i TOEM dvs (P)TOEM... Preliminärt TOEM, nu vet jag i och för sig inte om det är ett P-TOEM men toem är ju riktlinjer för verksamheten och vägen dit är lång och jäkligt krokig i invationsförsvarets heliga avrustningsnamn... amen!

 

Edit:lite jeep-termer + stevfal

Edited by Lfskbat
Link to comment
Share on other sites

Men står det inte 2009 på det nya TOEM? Dvs om jag inte har missuppfattat beteckningen så kommer det bara att gälla ett par år. I så fall så kommer det komma ett nytt TOEM långt innan nuvarande fordon blir aktuella och därmed utrymme för att grupperna ändras till sex man.

 

Jodå, det står 2009 på nya TOEM.

 

Ändå tycker jag att tar man fram ett nytt TOEM, utan p denna gång, så borde det finnas lite mer långsiktigt tänkande än fram t o m 2009. Och att tgb-generationen måste bytas ut har ju varit välkänt ett antal år nu. Så den grupp som tog fram nya TOEM måste ju ha haft den information med sig i arbetet. Eller så är det så att den ena handen inte har en aning om vad den andra gör... :rolleyes:

 

Å andra sidan så ger den nya PERPen en bild av ett helt annat Hemvärn...

Link to comment
Share on other sites

Kan det vara så att man får ytterligare en ledtråd i nya TOEM? Det finns för hjulburna insatsplutoner två bilförare och en transportgruppchef. Detta ger tre fordon till 41 man, det blir med andra ord stora fordon. Inga gruppfordon här inte. Så vidare spekulationer bör kanske ske om tre tillräckligt stora fordon för 41 man och en plutons hela utrustning. Eller är nya TOEM redan inaktuellt när det gäller transportorganisationen? Förslaget om Scanialastbilar kanske är det som ligger närmast sanningen?

Aj då. När jag föreslog Scania P114 så tyckte jag att den var i största laget för ett transportfordon till hemvärnet, men har vi så ont om förare så blir vi nog illa tvugna.

 

Men jo, den är fyrhjulsdriven. Den skulle dock må bra av höjd fjädring och terrängdäck.

Scania P114 CB4x4HZ 340

 

GVW: 20.1 (7.1 + 13.0) tonnes

(legal) 15.0 (6.0 + 9.0) tonnes

GCW: 70.0 tonnes

Payload: 5.3 tonnes

Tare weight: 9.7 tonnes

Engine: DC11.01 250 kW (340 hp)

Gearbox: GRS890

Transfer box : GTD800

Front axle(s)e: AMD900/RP731

Rear axle(s): AD1500P/RP832

Cab: CP14

Dual passenger seat

Wheels: 11R22.5 (twin)

 

Fixed platform 5.5 m

Twist locks for 1 x 10' container

Stowable personnel seating along both sides

Tarpaulin.

Tow coupling: Ringfeeder 65G

Crash Bar: Aluminium, incorporating recovery and restraint points to QSTAG 328

Link to comment
Share on other sites

@flertalet

 

TOEM 2009 gäller från och med 2009 och fem år framåt.

 

Angående fordon citerar jag:

 

Aktuella utrustningslistor finns i IOR. Förändringar kan komma att genomföras respektive år före 15 november genom PROD/RIKSHV försorg.

Eventuella förändringar är disponibla för utskrift respektive år i febr.

 

Om detta medför förändringsbehov angående struktur på insatspluton Tgb så medger man förändringar även på detta.

Link to comment
Share on other sites

Det kan även vara bra att ha följande utdrag ur TOEM2009 i huvudet när man sitter och funderar på sin kammare.

 

3.5.3 Flygtransport

...Hemvärnsinsatskompani skall med hela eller delar av förbandet medförande förbandsutrustning, inklusive fordon, kunna transporteras i C-130.

 

Iofs kan man alltid säga att man kan flytta en del av förbandet (och då tänka på bandvagnsplutonen) och välja hur stora fordon som helst till de övriga plutonerna. Alt ändra denna punkt om man behöver.. :baskerPa:

 

/D

Link to comment
Share on other sites

Det kan även vara bra att ha följande utdrag ur TOEM2009 i huvudet när man sitter och funderar på sin kammare.

 

3.5.3 Flygtransport

...Hemvärnsinsatskompani skall med hela eller delar av förbandet medförande förbandsutrustning, inklusive fordon, kunna transporteras i C-130.

 

Iofs kan man alltid säga att man kan flytta en del av förbandet (och då tänka på bandvagnsplutonen) och välja hur stora fordon som helst till de övriga plutonerna. Alt ändra denna punkt om man behöver.. :D

Jag undrar lite över hur relevant det där kravet är med tanke på att Hemvärnet inte är tänkt att sättas in utomlands, samt ska kunna landsvägstransportera sig själv i 300 km/dygn.

Link to comment
Share on other sites

Det kan även vara bra att ha följande utdrag ur TOEM2009 i huvudet när man sitter och funderar på sin kammare.

 

3.5.3 Flygtransport

...Hemvärnsinsatskompani skall med hela eller delar av förbandet medförande förbandsutrustning, inklusive fordon, kunna transporteras i C-130.

 

Iofs kan man alltid säga att man kan flytta en del av förbandet (och då tänka på bandvagnsplutonen) och välja hur stora fordon som helst till de övriga plutonerna. Alt ändra denna punkt om man behöver.. :)

Jag undrar lite över hur relevant det där kravet är med tanke på att Hemvärnet inte är tänkt att sättas in utomlands, samt ska kunna landsvägstransportera sig själv i 300 km/dygn.

300km/dygn det är ju för att vi i södra norrbotten ska hinna att ta oss upp till norra delarna typ Kiruna och hjälpa våra kompisar där :mellow:

 

Titta på senaste övningarna som RiksHV chefen har genomfört..till stockholm samt till göteborg från olika delar av landet.

Den paragrafen har säkert tillkommit då det visat sig att det var genomförbart och det kan vara rätt praktiskt för uttålighet om man kan lyfta olika plutoner/kompanier till en plats på kort tid för att ge understöd, tillskott och vila åt befintlig personal.

Link to comment
Share on other sites

@flertalet

 

TOEM 2009 gäller från och med 2009 och fem år framåt.

 

Angående fordon citerar jag:

 

Aktuella utrustningslistor finns i IOR. Förändringar kan komma att genomföras respektive år före 15 november genom PROD/RIKSHV försorg.

Eventuella förändringar är disponibla för utskrift respektive år i febr.

 

Om detta medför förändringsbehov angående struktur på insatspluton Tgb så medger man förändringar även på detta.

 

Allt är alltså öppet för förändring i TOEM 2009...

 

Det kan även vara bra att ha följande utdrag ur TOEM2009 i huvudet när man sitter och funderar på sin kammare.

 

3.5.3 Flygtransport

...Hemvärnsinsatskompani skall med hela eller delar av förbandet medförande förbandsutrustning, inklusive fordon, kunna transporteras i C-130.

 

Iofs kan man alltid säga att man kan flytta en del av förbandet (och då tänka på bandvagnsplutonen) och välja hur stora fordon som helst till de övriga plutonerna. Alt ändra denna punkt om man behöver.. :)

 

/D

 

...och motsägelsefullt när det gäller fordon (med avseende på storleken på transportgruppen, indirekt storleken på fordon och möjlighet till transport i C-130).

 

Alltså helt öppet för vidare spekulationer om nya fordon till HV! Vilket är roligt för den här tråden! :lala:

Link to comment
Share on other sites

Jag bara hoppas att det blir någonting som tillverkas inom rikets gränser, eller i alla fall i norden.

Om så än bara serieproduktion av något utländskt.

 

Bäst skulle det vara med en vidareutveckling av c303-serien. Modernare motorer som går på t ex diesel, och lite mer uthålliga delar, så att det inte kostar 40 000 att hålla varje fordon vid liv i ett år.

Link to comment
Share on other sites

Det pratades högt och lågt om HMMWV i en annan tråd, så jag tänkte att ta upp ämnet på ett bredare plan :)

 

Vilken terrängbil vill ni se som ersättare till 11, 13 respektive 20? ???

 

Puch Pinzgauer gör bra fordon, Hummern är lite för stor och tung (dock manlig :cool: ) etc.

Själv tycker jag att Landrover Defender kan vara en tänkbar ersättare till tgb11. Tgb13, ja det finns ju 6 hjuliga Defenders också dock så har jag inte så stor koll på vad som kan ersätta tgb20 :)

 

Det är ju faktiskt redan en ersättare på väg... Galten. Enligt HKV så kommer den att ersätta alla terrängbilar av typen Volvo med puttrande bensinmotor. Utbytet kommer att ske i faser och först ut att få dom är US och NBG.

Link to comment
Share on other sites

Det pratades högt och lågt om HMMWV i en annan tråd, så jag tänkte att ta upp ämnet på ett bredare plan :)

 

Vilken terrängbil vill ni se som ersättare till 11, 13 respektive 20? ???

 

Puch Pinzgauer gör bra fordon, Hummern är lite för stor och tung (dock manlig :cool: ) etc.

Själv tycker jag att Landrover Defender kan vara en tänkbar ersättare till tgb11. Tgb13, ja det finns ju 6 hjuliga Defenders också dock så har jag inte så stor koll på vad som kan ersätta tgb20 :)

 

Det är ju faktiskt redan en ersättare på väg... Galten. Enligt HKV så kommer den att ersätta alla terrängbilar av typen Volvo med puttrande bensinmotor. Utbytet kommer att ske i faser och först ut att få dom är US och NBG.

 

Fast jag tror att frågan vilken som ersätter redan befintliga bilar även gäller vilket fordon som Hv skulle kunna nyttja och där släpps nog inte Galten för det ändamålet tyvärr. /Gusten :)

Link to comment
Share on other sites

jag tror aldrig galten kommer tillföras HV, och jag HOPPAS faktiskt att den aldrig gör det....

jag tror snarare att det blir minibussar för hela slanten.

Jag hoppas att det INTE blir några fler underliga tyska civilbilar. Jag har gjort lumpen på T2 och det är en kakafoni av olika tyska civilbilar som INTE KLARAR AV det militära. De klarar inte av den vikt vi faktiskt på befäls order ska lasta bilen med (jag har vid flera tillfällen kört med fordon som är överlastade med minst 100kg, inte roligt), de går sönder stup i kvarten, de saknar sambandsmedel och vapenhållare. Dessutom finns det en enorm massa varianter med olika motorer som kräver olika reservdelar. Dessa fordon GÅR INTE att fixa under fältförhållanden, och trots att man lägger fjantiga summor på att köpa till fyrhjulstdrift till dom, så har de inga terrängegenskaper alls, utan den är bara till för att de ska bete sig acceptabelt då de är överlastade. Sedan finns faktiskt de krav som försvaret i och med "insatsförsvar"-hysterin verkar ha glömt. Nämligen terrängduglighet, simplicitet, lavett för kulspruta. Och såklart det allra, allra mest grundläggande på ett militärfordon: Grön lack.

 

Vad har försvaret liksom? Volkswagen Syncro, en annan generation av samma bil som har en massa komponenter som är okompatibla med den gamla, G-eländevagn, Volvo V70 (första OCH andra generation), Volvo 740, Volvo 240, Volvo 940, Volvo 850, Renault Megane, Volvo XC70, Mercedes Sprinter, Chevrolet Pickup, "Dallasjeep", och det är bara alla civila fordon som finns på T2. Det kostar bara en massa att fixa reservdelar till alla olika fordon, och att ge bort dom till reparation på civila ställen. Se till att ha EN modell av "befälsbil", EN "minibuss" (eller helst ingen alls), EN typ av pickup (som pallar med den vikt och lastvolym som faktiskt krävs att soldaterna ska forsla runt i dom).

 

Om Galten ska ersätta alla Tgb 11/13/1111 med likvärdiga antal som finns av föregående så blir jag mycket nöjd, i alla fall om barnsjukdomarna försvinner och inga C303-aktiga ålderskrämpor uppstår. Men frågan kvarstår, vad ska ersätta Tgb 20, 30 och 40? Tgb 20 hoppas jag blir en licenstillverkad, och aningen uppgraderad version av Pinzgauer.

Link to comment
Share on other sites

De klarar inte av den vikt vi faktiskt på befäls order ska lasta bilen med (jag har vid flera tillfällen kört med fordon som är överlastade med minst 100kg, inte roligt

Du som förare är ansvarig för fordonet, dess passagerare och dess last.

Om du märker att bilens totalvikt överstiger det tillåtna skall du påpeka detta och inte framföra sagda fordon.

Vid en eventuell kontroll är det du som förare som åker dit, inte ditt befäl.

Ditt argument håller alltså inte, inom försvaret är man hårda på trafiksäkerhet även om det kanske inte alltid trängt ner till alla enskilda befäl men prata med trafikinspektören på kompaniet.

 

The Swede :)

Link to comment
Share on other sites

dessutom kan Galten aldrig ersätta TGB 11/13/20, framförallt pga priset...

det är inga billiga bilar vi snackar om...

ge HV vanliga militära Landrover eller liknande (inga civila varianter)

och komplettera sedan med minibussar och/eller pickisar för packgrupper och kpkgrupper mm

 

och se från början till att de är utrustade för militär verksamhet med radio, vapenställ och sådana grejjer.

 

sedan förstår jag mig inte på varför det är sånt gnäll på GW i sverige, den verkar ju funka bra utomlands... används ju av ganska många europeiska länder, både med större och mindre budget än sverige.

har det blivit väldigt fel på kravspecen när de köptes in så det är helt andra fordon än ex de holländska, danska, norska och finska (för att inte tala om tyska) motsvarigheterna?

Link to comment
Share on other sites

De klarar inte av den vikt vi faktiskt på befäls order ska lasta bilen med (jag har vid flera tillfällen kört med fordon som är överlastade med minst 100kg, inte roligt

Du som förare är ansvarig för fordonet, dess passagerare och dess last.

Om du märker att bilens totalvikt överstiger det tillåtna skall du påpeka detta och inte framföra sagda fordon.

Vid en eventuell kontroll är det du som förare som åker dit, inte ditt befäl.

Ditt argument håller alltså inte, inom försvaret är man hårda på trafiksäkerhet även om det kanske inte alltid trängt ner till alla enskilda befäl men prata med trafikinspektören på kompaniet.

 

The Swede :)

Jag är fullt medveten om att det i lagens ögon var fel av mig och inte mina befäl, dock är det fortfarande befälens fel. De ska beställa fordon som klarar de angivna målen. Försvaret borde inte beställa in sådanna dåliga civila fordon. Drömmen är, återigen, nytillverkning av Volvos gamla terrängbilar, fast med åtgärdade fel, alternativt licenstillverkning av pinzgauer.

Link to comment
Share on other sites

befälen beställer inga fordon!

Inte?

Min kapten snackade i alla fall om hur han slet för att det skulle bli just Syncro som vår pluton skulle få, av någon konstig orsak.

 

Men uppenbarligen är det någon annan.

 

ja, tex FMV...

han avsåg nog att han slogs för att plutonen skylle få syncro isf Sprinter eller något annat fordon som fanns på förbandet..

i lumpen så slogs alla kompanier/plutoner om vem som skulle ha 2st CAT hjullastare isf Volvo L120 som det fanns fler av men som alla ansåg vara sämre.

så går det till på de flesta förbanden. förbandet har X antal fordon och alla kompanier/plutoner slåss om att få de "bästa".

det har absolut inget att göra med inköp av nya fordon att göra.

Link to comment
Share on other sites

Skulle man kanske kunna snegla österut om vi ska hitta bilar som uppfyller alla terrängkraven som ställs, och ändå måste rymmas inom den tilltänka budgeten?

 

 

Mycket bra ide och troligen en hållbar sådan, De flesta förslag har vi nästan uteslutande kommit upp med kandidater från de västerliga sfären, Vad finns det i öst som skulle kunna fungera. Troligen ett antal bra förslag. Svårigheten för mig är dock språket. Någon som vill undersöka saken och översätta.

 

Charlie Spartan

Link to comment
Share on other sites

befälen beställer inga fordon!

Befälen beställer väl fordonen från regementets transportcentral, eller har jag förstått något fel?

 

ja, men det betyder inte att de kan beställa vad som helst, bara sådant som finns på förbandet.

och det innebär ju att kompanierna får slåss om fordonen.

vad försvarsmakten använder för fordon har ju inte befälen nåt att säga till om direkt (mer än önskemål då)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...