Pansar i stadsmiljö?

[KattenJansson]

Någon som vet hur det är tänkt att svenskt pansar skall arbeta i stadsmiljö? Miljön är ju lite problematisk för pansar, (tänker på ryssarna som dundrade in i tjejtenien med ett för dom tråkigt resultat) då sikten inte är den bästa. Har tidigare hört att pansar inte har i staden att göra. Men jag har samtidigt sett bilder på förband som övat med strf90 och Leoparden i stadsmiljö. Har FM tänkt om eller?

[The Swede]

Om ett pansarskyttekompani får uppgift att gå in i bebyggelse tar man naturligtvis fordonen med sig.

det är en suverän understödsplattform.

Det dunkar bra med en skur 40mm i en husvägg.

Problemet för pansar i bebyggelse är främst rörelseförmågan, det är oftast för trångt för pansar att manövrera.

Ett bra exempel på detta är Livgardet som provat med PaTgb203 i stadsmiljö.

Nu är detta ett hjulfordon och har därmed svårare att vända runt än ett bandfordon. Problemet finns dock även för bandfordon.

Ofta kan man inte traversera tornet fritt och vid höghusbebyggelse kan det vara svårt att få bäring med kanonen mot dom översta våningarna.

Sen är det ju alltid en avvägningsfråga, hur ser motståndet ut?

Vilken beväpning har fi? PV-vapen etc.

[KattenJansson]

Att pansar har en otrolig eldkraft (20mm, 40mm & 120mm) går ju inte på nått sätt att förneka. Men samtidigt så saknas ju mycket av det som dom vanligtvis har. Om det blir stopp några vagnar fram i en kolonn på någon grusväg så kan man alltid köra ut i terängen och fortsätta framryckning där. I stads miljö är dom ju nästan enbart förpassade till vägar. Och om det bir stopp mitt på en väg med hus runtomkring så är det ju lättare sagt än gjort att framrycka genom ett hus.

[HolgerDanske]

Jag har ingen aning om svensk pansar i stadsmiljö, men ryssernas attack på Grosnyi är ingen bra exempel på hur panser används mot/i en stad. Denne attack var så illa koordinered ock gennomfört at den brukes som illustration på hur man INTE använder panser i stadsmiljö.

 

Om man vil se på hur panser används bäst i stad, så borde man titta på nyheterna den seneste måneden ock se hur IDF (Israels arme) stridar med användning av pansar, infanteri - ock helikopter.

 

(Som altid - bär vänligst över med min svenska!)

[Fu Gson]

Det där med pansar i städer har ju mycket att göra med vilken typ av bebyggelse det är.

Snackar vi avenyn i göteborg så skulle ju en 122:a vid Poseidon dominera stort.Likaså i villakvarter och mer öppen bebyggelse.

Däremot om det är mindre kvarter med främst äldre, stabilare, byggnader så är det min övertygelse att det inte är alltför svårt att med en välplanerad manöver hindra/bekämpa pansar.

Gamla stenhus ger bra skydd, ok att man inte lever så länge efter en direktträff från en 120mm, men dock så kan vissa kåkar ha upp mot 1 meter betong och det skyddar hyfsat.

 

Är man sen som OED demolition master så kan man stänga inne fordon och/eller tvinga dom att ändra riktning genom att spränga ner hus eller spränga vägtrummor o.dyl.

 

Summa sumarum, vid öppen bebyggelse bestående av klena hus, klar fördel stridsfordon.

Vid "tät" bebyggelse, typ gamla stan i Sthlm , är fördelen inte så stor och finns det då där några välutbildade SSK krigare med en god portion mod och lika mycket tur så kan det ske en hel del hemskheter

[Foxtrot Lima]

Jag har ingen aning om svensk pansar i stadsmiljö, men ryssernas attack på Grosnyi är ingen bra exempel på hur panser används mot/i en stad. Denne attack var så illa koordinered ock gennomfört at den brukes som illustration på hur man INTE använder panser i stadsmiljö.

 

Om man vil se på hur panser används bäst i stad, så borde man titta på nyheterna den seneste måneden ock se hur IDF (Israels arme) stridar med användning av pansar, infanteri - ock helikopter.

 

(Som altid - bär vänligst över med min svenska!)

Du har helt rätt, Dansken.

 

Dock måste jag be er att komma ihåg att motståndet bland bebyggelsen mot det israeliska pansaret är näst intill obefintligt. Hade det funnits soldater utrustade med AT4:or och Rb56:or hade saken varit helt annorlunda antar jag. Eller? ???

 

Stalingrad är ett utmärkt exempel på hur pansarstyrkor nöttes ut i gatustrider, då "bolsjevikerna" kunde kasta Molotovs och annat skit från höghusen och beskjuta det tunna toppansaret...

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[HolgerDanske]

Du har helt rätt, Dansken.

 

Dock måste jag be er att komma ihåg att motståndet bland bebyggelsen mot det israeliska pansaret är näst intill obefintligt. Hade det funnits soldater utrustade med AT4:or och Rb56:or hade saken varit helt annorlunda antar jag. Eller? ???

 

Stalingrad är ett utmärkt exempel på hur pansarstyrkor nöttes ut i gatustrider, då "bolsjevikerna" kunde kasta Molotovs och annat skit från höghusen och beskjuta det tunna toppansaret...

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

 

Ingen tvivl om at med ordentligt motstand från velorganiserede og velutrustade styrkor hadde israelerne haft store forluster, men jag är ändå sikker på at de är de bäst til strid i stadsmiljö. Näst efter dom er det nog UK. Jag har på flera NATO-övninger set hur bra några britiske enheter är på dag- ock natattack i stadsmiljö (bl.a. Argyle and Sutherland Highlanders, Gordon Highlanders, Green Howards - några av dom existerer inte mera).

 

Andra bra exempel på strid i städer är Arnhem.

 

Hälsninger, HolgerDanske

[Doggydriver]

Problemet med pansar i stadsmiljö är: Svenska pansarfordon har liksom de flesta andra pansarfordon beväpning samt sensorer i vagnens mitt. Om man då kommer från en sidogata måste 2/3 av vagnen blottas innan man kan bekämpa fi. 122'ans kanon har alldeles för dålig elevation för SIB. För att träffa 5'e våningen tror jag det var måste den stå FÖRBANNAT långt bort. Lösning? Enligt FOI något som liknar Hägglunds nya SEP. Beväpningen sitter i ett torn framtill. Sensorer i framkant, samt att vagnen är flexibel och beväpning/utrustning kan ändras beroende på uppgift. /Toll

[HolgerDanske]

Kom ihåg et bättre ex på strid i stad nemlig Israels strider i Beirut i '82, hvor motstanderen var av betydlig högre "kaliber" än i dagsläget.

 

HolgerDanske

[Guest]

Ja du Holger. Du nämner Beirut. Du glömde nämna att 10.000 civila dog av israeliska flygvapnets bomber.

 

visst har Israel ett effektivt sätt att använda sitt pansar på. Under senaste intifadan har det (officiellt) bara förstörts en israelisk Merkava. Men är deras metod etiskt korrek? I flyktingläger så kör de in med bepansrade bulldozers o breddar vägarna genom att meja ner husen bredvid. Om det finns människor där i eller inte. De parkerar en stridsvagn i ena änden av gatan.

 

Infanteriet framrycker genom att framrycka genom gränderna, spränger hål i väggarna för att slippa exponera sig på den nyblivna gatan. Om det finns människor i husen när de spränger sönder väggarna skiter dem i.

 

o.s.v. Effektivt ja. Men å andra sidan så vägrar israelerna låta FN undersöka om det begåtts en massaker eller inte i Jenin (o säkert andra ställen).

[Foxtrot Lima]

Du låter inte så Israelvänlig? Vi kanske delar vissa åsikter ändå...

 

Nej, men seriöst. Det är hemskt hur de beter sig nere i Palestina. Men den diskussionen ska man kanske inte ta här.

 

Kort och gott. Pansar hör inte hemma inne i städer... Åtminstone inte om man vill ha ut full effekt av dess potential. Men var det inte jugoslaviska armén (serberna) som använde sitt pansar som ett slags rörligt fältartilleri under stadsstriderna?

 

Ställde en bataljon tanks på höjder utanför staden och lät dem understödja infanteriet som ryckte in. Det här vet personer som "The Swede" bättre än jag, eftersom han var där nere, men jag har för mig att det var något liknande system serberna använde sig av.

 

Rätta mig gärna om jag har helt fel! ;)

 

 

Hälsningar, Foxtrot Lima

[HolgerDanske]

Good old L-D,

 

Jag vet ganske mycket om striderne i Libanon ock de gryheter der foregik där. For at slå det fast - at jag henviser til israelernas succes med insats med panser gör inte at jag på någon måte sympatiserer med israels krig i '82 eller nu for den delen. At jag har henvist til Stalingrad gör inte heller at jag sympatiserer med kommunister eller nazister ock där dog 100.000+ civila. Jag sympatiserer inte heller med PLO for den delen, men gav en referens af ren militär-taktisk/teknisk karaktär, som hidrörer dette forum.

 

HolgerDanske

[Guest]

Holger: Men att israel lyckas hålla förlusterna nere på pansarsidan är ju för att de inte riskerar något.. de har ju (officiellt) bara förlorat en Merkava under senaste intifadan.

 

Skjuter först o kollar sen om det nu var en 11-åring, en kvinna med två små barn som flydde med sina 2 små barn (det hände ju häromdan) eller om det var en palestinier med RPG-7:a

 

Det är på ockuperat område de härjar.

[ABP]

Efter FNs undermåliga rapport om den svenska polisen. Så tvivlar jag på om FN har den kompetens som krävs för att utredda Jeninhändelserna. Utred den men se till att man får in opartiska kompetenta utreddare. De som FN utsåg var inte direkt opartiska.

 

Sedan om strv i Stadsmiljö måste ha Infanteri som skyddar dem går inte bara att köra rätt in i staden. Om jag inte minns fel så gick det inte så bra för strv som körde in i Moskva efter gorbacho... Gorbech...   Gorbykuppen. Då möttes de av civila med molotovs.

 

Strv är bra för att understödja infanteriet men infanteriet (pansarskytte mm) måste in och säkra byggnaderna först.

 

Det som gör SIB extra svårt för strv är att byggnader ger ett bra IR skydd. Man kan komma in högt och skjuta ner i taket på strv speciellt nu när AT4 CS har kommit. Sikten är begränsad i stadsmiljö dessutom. Nej Strv har tagits fram för att slåss mot pansar på öppna fält i första hand. I SIB är fotpersonalen nyckel förbandet.

[Guest]

Vari låg felet med den personal FN utsåg att utreda Jeninmassakern? Martti Ahtisaari (chef över gruppen) har ju för bövelen jobbat med dylika frågor sen 60-talet o har till råga på allt varit ÖB.

 

Men vad gäller Molotovs mot T-80:s så misstänker jag att de inte mer än repar lacken lite. Om ens det.

[ABP]

Tja de bilder jag såg visade att det blev lite värre saker än lackskador...

 

Jo och om man tar propalestiner till att utreda saken så kommer det inget gott ur den utredningen.

 

Hur svårt kan det vara att hitta opartiska utredare? Om palestinierna var så ofarliga hur kommer det sig att så många Israeliska soldater dog där inne?

 

Tro inte på allt negativt som står om Israel bara för du inte gillar Israel.

 

"medan lögnen går från Bagdad till Konstantinopel, letar sanningen efter tofflorna"

 

Arabiskt ordspråk

[The Swede]

Nu håller vi oss till ämnet "Pansar i stadsmiljö" och lämnar politiken utanför.

 

The Swede

BLÅGUL

[ABP]

OK hehe

 

Klart slut

[2Sharp]

OK hehe

 

Klart slut

ABP, vem är du?

 

Nyfiken...

[Guest]

"Sen är det ju alltid en avvägningsfråga, hur ser motståndet ut? Vilken beväpning har fi? PV-vapen etc."

 

Skrev The Swede nånstans långt ovan. Anser det personligen som en helt omöjlig tanke att Sverige ska gå och bli militärdiktatur och slåss mot sina egna som kastar Molotovcocktails från taken. Alltså återstår bara hyfsat välorganiserade infanterigrupper.

 

Är det då inte så att motståndet alltid har pansarvärn? Vanligast ute i världen måste nog vara

 

 

Denna amerikanska modellen som finns i jääävla massa västländer, modellen som öst ju sen kopierade o som finns i jääävla massa östländer. Minst 4 per infanterigrupp (lätt nog att bära två st. per man), pansarpenetration 300 mm vilket gott o väl räcker för strf. Räckvidd 25-300 meter

 

 

O allt tyngre p-skott kommer ju numera, ett per grupp, i ovanstående fall pansarpenetration närmare 700 mm vilket tydligen räcker för att slå ut alla MBT i front, enligt APILAS tillverkare då. Räckvidd 25-400 meter.

 

 

Behöver nog ingen närmre presentation, denna mojäng från 1958. Däremot kan det påpekas att det utvecklats lite nya raketer till den, t.ex:

 

In 1997 the TBG-7V round with a thermobaric warhead was created. In terms of efficiency it can be compared to a 120 mm artillery projectile or mortar bomb. At firing this round the fuel-air explosion principle is realized.

 

In 1999 the OG-7V fragmentation round was put into service. In terms of fire accuracy this round is comparable to small arms ammunition. It is particularly efficient when used for enemy weapon emplacements suppression during military operations in urban terrain and in cross-country terrain. The round accuracy characteristics and warhead efficiency allow for engaging weapon emplacements at first shot up to a range of 300 m.

[LRRP]

Jag är inte övertygad om pskottets förträfflighet. Jag har skjutit ungefär 25-30 skarpa LAW 66 och skulle dra mig det kraftigaste för att vända det mot en strv eller bra strf. Är det tillverkat för 93 skulle jah inte skjuta överhuvudtaget utan använda det som syftmina, då alla tillverkade före detta datum  har minst sagt "vingliga" raketbanor. att dunka in den i taket på ett strf går väl, men då måste man ha en bra position då raketen aktiveras ungefär 25-45m ut från röret.

 

Sedan är det det där med RSV. Pbv 302 klarde ju sig "ypperligt" mot RSV robotar på Balkan, antagligen pga öppna luckor osv ,men ändå. I somalia sköts ju även ett antal RPG mot markfordon, en LAV 25 tog 3 träffar, utan att mer skador än blänkskador på en av pskytte killarna, den fullföljde sin uppgift. I gulf kriget fick engelsmännens warrior och även scorpion träffar av rpg och överlevde.....

Med tunga pskott blir det väl annorlunda, men då kommer logistik med i bilden.

 

SIB ställer ju allt på kant, det som inte funkar på andra ställen funkar där och vice versa, jag vill dock inte möta pansar där mer än jag vill göra det ute i skogen. Det har sina fördelar såklart, främst vid urdragning, MEN även fienden kan förberda sig då jag måste anfalla ut ur vissa ställen, tex fönster och dylikt

[Guest]

Bara man får träff med ett p-skott så är det ju nån verkan, även om det mot all sannolikhet inte går igenom så är nån form av skada på vagnen att vänta. Man snackar mycket om att lätta/medeltunga p-skott inte går igenom front, men vafan, slår de sönder siktet, eller till o med kanonen så är det väl bra? Får de en träff av p-skott så vet de att fi säkert har fler att skjuta på dem det är väl då psykologi kommer in i bilden

 

Vagnsbesättningen: Har inte nerver av stål. Går nåt dessutom sönder vid första träffen utan att rsv:n går in i vagnen, ex, siktet, eldrör, larvband eller dyl så lär de där inne bli hyfsat rädda. Rädsla = apati.

 

Skytten: Vågar svensk soldat skjuta? Alla svenska vpl har väl skjutit med 20 mm insticksvapen på p-skott m/86 och till råga på allt missat den svarta duken. Personligen skulle jag nog inte skjuta alls på ett rörligt mål, o stillstående max 200 meter. En sak är dock säker. FMV o svenska officerare har garanterat tutat i vpl hur superduperbäst svenska p-skott är, o man har inte skjutit några 25-30 skarpa för att få bevisat motsatsen heller.

[EOD]

När jag låg inne så övade vi nästan uteslutande med 20 mm P-skott och när några utbildades mycket på GRG så sköt de bra även på 200 rörligt (fullbumba och järnsikte! ) Nu GRG är inte P-skott men själva skottögonblicket är de ganska lika. Ska tilläggas att vi sköt upp ett antal lådor 20mm och GRG-killarna gjorde säker 2X vad vi gjorde på plutonen.

 

Så jag ser ingen som helst anledning att ens ha kvar 9mm P-skottet, du kan lika gärna ge ut P88 och lobba in kulorna eftersom det ger ungefär lika mycket träning. Vill man öva handhavande och dyl så kan man köra med eldmark.

 

Vidare vad det gäller SIB så skulle jag nog helst använda P-skottet som syftmina. Det märks rätt så bra var skottet kommer ifrån och om man kan komma några meter bort från den platsen så tycker jag att det är värt det.

 

EOD

[LRRP]

Enligt mig är psykologi nästintill allsmäktigt i strid. Träning skapar ryggmärgsbeteende och vissa rutiner, resten är upp till den personlighets psykologi och gruppsykologi. Är man i en grupp som vet hur man beter sig i strid, och överlever sitt elddop har man ett kraftigt övertag på sin fiende. Sedan kann detta självklart gå en åt huvudet och få en motsatt effekt, detta brukar dock gruppsykologin ta ner då de andra inte gillar folk som drar på sig eld.

 

Att man blir rädd då man blir beskjuten är nästan givet ,men rädsla kan betyda många saker, ett spetsat psyke, ökad spatial orientering osv. Apati är panik eller andra prestationsnedsättande fenomen, rädsla kan leda till panik och prestationsnedsättning, men de jag sett bli beskjutna har kanaliserat sin rädsla till handling i ungefär 7-8 fall av 10, har de haft en bra ledare höjs detta till snudd på 9-10.

 

Pskott m86/AT 4 är ett bra vapen, men som LD säger så har icke pansar yoff en läggning att ge den nästan gudomliga krafter mot pansarfordon. I SIB tror jag det skulle kunna ställa till förtret om det nu inte dödar skytten som bränner iväg det från någon lägenhet ( Svergie har väl inte så många CS eller?, har skjutit LAW inomhus.......helst inte igen)

 

FMV hade faktiskt folk i Afgaland som kollade in hur AT4 funkade i höghöjdsförhållanden. Vår patrulls enda AT4 klickade och LAWens motor dog ofta, så något lurt var det.

[EOD]

Vad det gäller P-skott skytte inomhus så sade man till oss att man ska se till att ha ett jävla utgångshål till trycket. Helst spränga hål i väggen bakom sig om man har tid. Detta kom från en kille som sköt GRG inomhus i Kongo.....det är några år sedan men han är inte återställd i kroppen. (hörsel, inre organ)

 

Såg en dokumentär på Discovery här om dagen. Enligt USA forskning under Vietnam så var det bara 20% som sköt sina vapen i strid. Nu finns det allt från SAAB-mål till sim-utr, är det någon som har koll på om "det blivit bättre" Känns ju idiotiskt att skriva "bättre" när man talar om folks förmåga att skjuta någon (! ) men det skulle vara intressant och se om det fungerar.

 

EOD

[Guest]

Tänkte återknyta till grunddiskutionen om pansar i städer.

 

Pansar i stad går hur bra som helst men bara i vissa sammanhang dvs parader eller personskydd mot kriminalitet, ALLDRIG om det finns fi i staden!!

Fi kommer kunna gömma sig på 100 tals ställen, skuta på dig med p-skott, 25mm pansargevär, spränga dig med enklare bomber, riva hus på dig, klättra upp ur gatbrunnarna eller få dig att trilla ned till kloakerna genom att spränga marken under dig.

[Guest]

Att stridsvagnar är farliga att använda i stad utan ett bra infanterie fick ryssarna bitter erfarenhet av i Grozny. Ett bra rekogniserar är ett krav för att ens tänka tanken på tanks i stan under brinnande krig

 

Over and out