Jump to content

Kan material ersätta kunskap?


Guest Lt. Payne

Går det att ersätta kunskap med material?  

148 members have voted

  1. 1. Går det att ersätta kunskap med material?

    • Ja, utan tvekan.
      6
    • Ja, i vissa fall.
      51
    • Nej, endast i vissa fall.
      46
    • Nej, aldrig!
      38


Recommended Posts

Guest Lt. Payne

Lägger in denna röstningen då jag anser att flera trådar grundar sig på detta.

Motivera gärna era svar, men gör inte en bibel av det.

Materialen jag främst syftar på är soldatens personliga, inte en Tiger strv mot en T80.

 

Typexempel:

Kommer en 7,5 månaders vaktsoldat utrustad med SV2K att kunna närma sig en Kj med 304K när det gäller vanlig infanteristrid?

 

Typexempel:

Blir post och förläggningstjänst lättare med en A1 kniv än en M2K (mora 2000)?

 

 

Häng inte upp er på detaljerna i exemplet, utan försök förstå innebörden.

0:)

Link to comment
Share on other sites

Jag röstade på Nej. aldrig.

 

Men visst, om Markus Malaj är utrustad med ett AG90 (samt grundläggande skjutkunskap) så skulle han säkert kunna plocka en KJ-pluton som kör stormning över ett stort öppet fält (typ 15-20 ha). Men eftersom detta aldrig skulle ske så är det ett dåligt exempel.

 

Men kontentan i mitt resonemang är att kunskap aldrig kan ersättas med utrustning efter som du behöver kunskap för att kunna använda utrustningen på rätt sätt och med maximal effektivitet.

Link to comment
Share on other sites

Håller med i Maces resonemang. Blev dock fundersam på vari skillnaden ligger på Ja, i vissa fall och Nej, endast i vissa fall då båda säger samma sak; Att materiel kan ersätta kunskap i vissa fall. 0:)

 

Edit: Stavfel.

Edited by RaDet94S
Link to comment
Share on other sites

Guest Lt. Payne
Blev dock fundersam på vari skillnaden ligger på Ja, i vissa fall och Nej, endast i vissa fall då båda säger samma sak; Att materiel kan ersätta kunskap i vissa fall.  0:)

Där lämnade jag utrymme för egna för egna motiveringar.

Link to comment
Share on other sites

Pga ny materiel kan kunskap bli onödig (är obsolet ett bätte ord?). Dock krävs alltid ny kunskap för att kunna hantera ny materiel.

 

Ta exemplet med orientering kontra kompass ovan.

 

Byter man ut kompassen mot en gps, blir kunskapen om hur man hanterar kompassen onödig. Denna kunskap måste ersättas med kunskap om hur man hanterar en gps. Dock kvarstår grundproblemet: hur tar jag mig från A -> B? Orienteringskunskaperna måste man alltså ha ändå...

 

Ett annat exempel:

Varför lära sig räkna när det ändå finns så bra miniräknare idag? (Har vi hört den förut?) Helt enkelt för att vi ska ha en förståelse för vad miniräknaren gör och för hur vi ska utnyttja den på bästa sätt...

 

I Ny Teknik fanns det en artikel för några veckor sedan om ett företag som hade utvecklat robotprogrammeringen, så att roboten kunde kopiera t ex en slipares handrörelser. Detta för att sliparen, med sin hantverksmässiga erfarenhet och kunskap inte skulle slita ut sig med att slipa tusentals detaljer, utan istället använda sina kunskaper för att programmera roboten och låta den göra rutinarbetet. Det är ju helt underbart! Tills sliparen går i pension... Vem har då den hantverksmässiga kunskapen om slipning för att kunna programmera roboten? ;)

 

Varför lära vpl anfallsstrid om vi ändå bara ska använda Försvaret i internationella Peace-keeping insatser?

Link to comment
Share on other sites

Blev dock fundersam på vari skillnaden ligger på Ja, i vissa fall och Nej, endast i vissa fall då båda säger samma sak; Att materiel kan ersätta kunskap i vissa fall.  0:)

Där lämnade jag utrymme för egna för egna motiveringar.

OK. Blev lite fundersam bara då första ordet i det ena svaret av de två är just nej. I min värld finns bara ett nej och det är just nej, men självklart väcker alternativet hjärncellerna lite då man nog bör tänka till hur man motiverar ett svar på det alternativet. I övrigt, en mycket befogad fråga då väldigt många verkar anse att materiel kan ersätta kunskap.

 

No means no! :D

Link to comment
Share on other sites

Svår fråga. Vad har jag exempelvis för nytta av mina kunskaper att manuellt beräkna granatbanor på ritbordet i pjäsplats nu när man bara använder datoriserade skjutelementräknare/givare?

 

Rent allmänt så är det klart att matriel har en viss betydelse. Tittar vi i historiens backspegel så är det lätt att hitta exempel från andra världskriget som påvisar detta, men även förstås exempel som bestrider det. Det polska jaktflyget klarade sig inte så bra mot det bättre utrustade tyska 1939. De franska stridsvagnarna var bättre 1940 men hade sämre taktik/utbildning och finnarna slog ifrån sig rätt bra mot en materiellt och personellt överlögsen fiende i vinterkriget.

 

För att slutligen vara lite språkpolis så handlar diskussionen förstås om "materiel" och inte "material"...

Edited by Lt P
Link to comment
Share on other sites

Uppenbarligen kan viss mtrl ersätta kunskap. Sen är frågan om det är bättre när den gör det.

 

GPS som skrivits innan är ju ett typexempel. Och det går ju att göra GPS som är ännu lättare att orientera med än de vanliga handhållna. De som sitter i bilar är ju hur lätta som heslt att navigera efter.

 

Morse var ju betydligt mer användbart förr än vad det är idag när man kan skicka medellanden över satelitt mm.

 

Rödpunktisktet kommer det inte krävas lika mycket utbildning för att skjuta bra med.

 

Laseravståndsmätare kan ersätta avståndsbedömningsfärdigheter, med ett bra mycket bättre resultat för den delen med.

 

 

 

Sen kommer vi ju till den stora frågan, vad händer när batterierna lägger av?

Link to comment
Share on other sites

Allt kräver kunskap, om man undantar verksamhet som att andas, svettas m.fl.

Det handlar bara om en balansgång där vissa materieltyper kräver mycket lite kunskap, och isåfall kan "vinna" över mera kunskapskrävande, enkel materiel.

Från fall till fall blir ju bedömningen olika.

En självinstruerande GPS gör orienteringen säkrare än en duktig kompassläsare (kunskapen gjord överflödig genom utveckling). Samtidigt som en kunnig närstridssoldat kan skära halsen av en fi med en stridsmora lika väl som med en Razorhyperjägerdolk(Utveckling gjord överflödig genom kunskap)

Link to comment
Share on other sites

Tycker hela frågan blir lite konstig när man analyserar.

Många ovan har givit logiska exempel som GSP, jaktflyg, pansar m.m och att en sida som hade modernare medel lätt kunde förgöra en motståndare med sämre.

Men vilken typ av kunskap har de egentligen ersatt?

GPS är enkel. Kunskapen i navigation tar tid att lära sig, och kunna skilja på kullar, sjöar m.m. Men om man nu -som med en GPS i handen- ser allt utskrivet och fint med tillhörande namn och en stor prick: "HÄR ÄR DU" så blir det hela busenkelt. Likaså med en telefon/radio. Inget fippel med morse och koncentration, utan man kan med lugn och ro ta emot meddelanden.

Men, det här med flyg och pansar. Hur mycket ersätter de med tanke på hur mycket kunskap de kräver?

Terrängfordon var ju förr en bepansrad bil med en kanon på taket som man logiskt snurrade på plats och hade ett litet sikte. Så fungerar det inte riktigt längre.

Att vara skytt på ett flygplan under WW1 krävde ju inte mer än att man inte blev höjdrädd. Sprutan fanns ju där precis som på marken. Aim. Squeeze.

 

Det är många av dessa nymodigheter som -jo, visst- ersätter något annat och dödar effektivare/bättre. Men, i sig kräver ännu mera kunskap om ämnet än tidigare.

Den idealiska uppfinningen ska ju fungera ännu bättre än sin föregångare men inte ställa nya krav på sin användare.

Precis som filosofins empirism och rationalism. Även om en pryl är jättefiffig och han röntga ett hus och hitta gissla och bovar så hjälper den inte mig om jag inte kan förmå använda den. Plus att jag är helt körd om den skulle gå sönder.

 

Jag tycker ABPs exempel var ju riktigt bra. Rödpunktsikte och laseravståndsmätare. Krävs inte mycket ny kunskap där om hur de egentligen fungerar. Men jag röstade ändå NEJ utifrån det jag just beskev...

Link to comment
Share on other sites

jag lever i en värld där alla nymodigheter är till för att förenkla moment för soldaten eller förbandet.

 

det är inte alltid enklare för den enskilde. att vara eldledare unde amerikanska inbördeskriget var förmodligen mindre komplicerat än idag tex.

 

de saker som verkligen gör skillnad är rena överlevnads saker som, kläder som man inte fryser i fast man svettas, lätta kroppskydd som skyddar mot splitterskador, bivack utr som kan bäras med i packningen(jmfr anfeldts karoliner under återmarchen över fjällen) osv.

 

precis som påpekats ovan är en gps ett jättebra hjälpmedel men om du inte kan uttnyttja en papperskarta så blir effekten inte särskilt stor även om du har en kartbild i gpsen, särskilt om det blåser och är -30 eftersom batterieffekten kan nedgå i sådana fall.

 

det nya ledningssys som finns i bla strv122 är helt lysande tills det pajar, om man inte behärskar radiodisciplin och kartläsning i ett sådant läge är man som man säger TORSK, alltså behöver man ofta utbilda på ett reservsystem för alla hjälpmedel vilket gör att utbtiden blir längre om man skall säkerställa funktion i alla lägen?

Link to comment
Share on other sites

Guest Lt. Payne

Om jag omformulerar frågan: Går det att ersätta kunskap med material?

 

Till:

Klarar en grupp tyska soldater med erfarenhet från Stalingrad att effektivt slåss med tilldelad utrustning (K98, skafthandgranater, infanterispadar, etc) mot en modernt utrustad motståndare från en värnpliktsarmé (Ak, Hgr, spadar, etc) men utan stridserfarenhet?

 

Frågan är hypotetisk.

Link to comment
Share on other sites

I Paynes exempel ovan så är svaret ett solkart Ja. Erfarenhet räknas för så mycket mer än utrustning, iaf när det kommer till infanteristrid.

Men å andra sidan, Gustaf II Adolfs arméer under 30-åriga kriget var inte mer erfarna än de kejserliga, snarare tvärtom, men ändå så soppade de banan med dem inledningsvis. Varför, viss materielutveckling men framförallt taktisk och strategisk utveckling. I GIIA fall så räknades utveckling före erfarenhet, i Lt. Paynes fall vill jag ha det till att erfarenhet går före utveckling. Skillnaden ligger i att GIIA arméers stridssätt innebat en smärre revolution inom krigsförandet. Något sådant har inte skett under tiden sedan Stalingrad.

Link to comment
Share on other sites

Ja i vissa fall, och Nej i vissa fall. Ifall man ger världsmästaren i orientering en GPS, blir han då bättre i orientering? jmf med vad han är med karta & kompass? JAg tror snarare att han blir sämre... Ifall man ger betongbarnet stig en GPS och säger att du är nu vid punkt A förflytta dig till Punkt B så tror jag att han har enklare att förflyttasig mellan A och B med GPS än med karta och kompass.

 

Det är snarare utbildning & erfarenhet med den nya utrustningen som ger en effektivare soldat, och med vissa hjälpmedel (som rödpunktsikten) kan man förkorta utb. tider för att uppnå relativt bra resultat. Med rödpunktsikten kanske man kan lära folk att skjuta acceptabelt på 2tidsenheter, jmf med de äldre sikterna när man fick hålla på i 7tidsenheter för att uppnå samma resultat.

 

Sedan kommer alltid fundering, ifall tekniken inte fungerar vad händer då? Ifall vi hamnar i krig mot USA, och de krypterar GPS:en så att vi inte längre kan avnända systemet, hur kommer vi då att lära oss att hitta? vad inträffar med rödpunktsiktet ifall det går sönder? hur är då vår skjutförmåga? man kanske kan rangordna det hela på följande sätt:

 

1, God utrustning i kombination med God utbildning, ger ett bra resultat.

2, Dålig utrustning god utbildning ger inte fullt så bra resultat.

3, God utrustning och dålig utbildning ger ett dåligt resultat.

4, dålig utrsustning och dålig utbildning ger ett uselt resultar

 

mao anser jag att det hela är mer en utbildningsfråga än en utrustningsfråga.

Link to comment
Share on other sites

Om jag omformulerar frågan: Går det att ersätta kunskap med material?

 

Till:

Klarar en grupp tyska soldater med erfarenhet från Stalingrad att effektivt slåss med tilldelad utrustning (K98, skafthandgranater, infanterispadar, etc) mot en modernt utrustad motståndare från en värnpliktsarmé (Ak, Hgr, spadar, etc) men utan stridserfarenhet?

 

Frågan är hypotetisk.

Skulle en hyfsat dålig övad hemvärnspluton med nattriktmedel, nvg, Ak5 mer rps och granattillsats och ett antal ksp 58 kunnat slå en större mängd anfallande danska riddare vid slaget vid Gestilren? Jo, självklart.. Ta bort allt utom ksp och lägg till en j-a massa band, och det hade blivit ett blodbad, hur skickliga riddare som än hade satts in. Endast volym hade givit hemvärnsförbandet svårigheter (man kan bara meja ner så många personer inom en given tidsrymd, sen har man slut på ammo). Så visst, på det viset hade teknologi kunnat ersätta utbildning.

Det finns rätt mycket teknologi som ersätter kunskap/skicklighet. Inom krigets värld, men även i det civila.

Dock tror jag nog att den "summa av kunskap" som krävs i sammhället ökar, men kunskaperna som krävs blir olika.

Ta navigation som exempel (civil eller militar, det kvittar). Skulle man resa över haven förr var man tvungen att kunna stjärnorna, veta vilken ände som vad vilken på en sextant (instrumentet alltså) eller veta hur man använder kompass och karta. Idag har du en punkt på din kartdisplay som visar var du är, en pil som visar vart du skall och en textsträng som talar om när du beräknas komma dit. Det räcker med att titta ner på displayen så har du alla svaren. Inget räknande, inget slående i stjärntabeller eller liknande.

Å andra sidan.. för att GPSen ska funka krävs det att någon kan göra sateliter, handhållna datorer, programmering etc. Vilket är lite mer komplicerat än att tillverka sextanter, kompasser eller papperskartor.

Användaren bör ju även kunna hantera datorutrustning för att kunna programmera in sina waypoints. Dock är datorvana betydligt vanligare idag än kunskapen att hantera en sextant eller ens en kompass.

Sen kommer invändningen "vad gör man om gps-en går sönder/får slut på batterier?" Ja, vad gör man om man tappar kompassen över bord? Kartan blåser iväg? Det är molnigt när du ska kolla på stjärnorna? Alla system har sina begränsningar. Molniga himlar kan vi inte göra något åt, men Garmin etc kan bygga hållbarare, energisnålare och bättre GPSer..

 

Så, min slutsats är att teknologi KAN ersätta kunskap, men då tillsammans med andra kunskaper. Den viktigaste kunskapen måste ju ändå vara att känna till sina egna begränsningar och styrkor samt motståndarens, sen kan man agera utefter detta. Känner de danska riddarna till infanteritaktik och kulsprutor så kommer de inte anfallandes på linje som stora rödvita måltavlor utan kommer på någon annan taktik.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Så, min slutsats är att teknologi KAN ersätta kunskap, men då tillsammans med andra kunskaper. Den viktigaste kunskapen måste ju ändå vara att känna till sina egna begränsningar och styrkor samt motståndarens, sen kan man agera utefter detta. Känner de danska riddarna till infanteritaktik och kulsprutor så kommer de inte anfallandes på linje som stora rödvita måltavlor utan kommer på någon annan taktik.

 

/E

det här gäller ju knappast då det gäller överlevnad. i viss miljö måste man tillföra utrustning för att överleva och det gäller inte bara i rymden.

Link to comment
Share on other sites

Rätt märklig fråga egentligen, mtrl kommer aldrig kunna ersätta kunskap. En klåpare med en laserstyrd, stealth-granat-kulspruta kommer fortfarande vara en klåpare, om än med större eldkraft.

 

Det är i hanteringen av resurserna, och inte resurserna i sig, som avgörandet ligger.

Link to comment
Share on other sites

Måste säga; Ja, I vissa fall.

Håller med ABP.

Skulle själv ta avståndsmätaren som exempel.

Tittar man på en "elit sniper" så har han säker värsta hightech avståndsmätaren och annat skoj. Dock klarar han sig förmodligen utan det då han med stor sannolikhet behärskar grunderna.

Är väl kanske mer så att Matriellen förenklar. Kan man bara matriellen och inte kan grunderna i t ex avståndbedöming så är man ju värdelös utan sitt avtåndsmätrare. En elit riddare från medeltiden skulle ju knappast bli bättre om han hadde en G36a. Kan man inte skjuta hjälper ju inte ett bättre vapen.

Extremt exempel men det funkar ju ungefär så... Kan man inte grunderna så är ju den nya matriellen värdelös. Men det Finns ju självklart undantag.

Link to comment
Share on other sites

I kvantitet vinner ju utrustning.

Har du hundra stridsvagnar modell sent 80 tal med besättningar som gått tre månaders snabbutbildning så kommer de ju endå "vinna" över 2000 talets super stridsvagn som har den bästa utbildning som kan köpas om det bara finns två av dem.

 

Lite fånigt exempel jag vet men ni förstår förhoppningsvis vad jag menar.

Link to comment
Share on other sites

Jag uppfattade Lt Payne´s fråga som "Om du ger ett civilt litet härke en Superduper-Ak5-deluxe, kommer han då vara bättre i t.ex. strid än en Sergeant som har några års erfarenhet och missioner bakom sig, men `bara`har den gamla Ak5an?"

 

Svaret är alltid NEJ!

 

Jag, om någon, gillar ny mtrl, då den är lättare, enklare att använda osv osv och gör livet för mig som soldat enklare, men jag måste fortfarande kunna använda den korrekt och effektivt.

Genom att ha kunskap och erfarenhet.

 

Man kan inte utrusta folk till att bli bättre, de måste öva, öva, öva, pröva, öva mer.

 

/Mordred, fd instruktör

Link to comment
Share on other sites

Oavsett om man använder en GPS eller kompas krävs det ändå orienterings kunskaper och kunskap att läsa och tolka en karta. Anta att du ska köra ditt stridsfordon mellan två punkter, då är inte det viktigaste att veta i vilken riktning punkt B är utan vilken väg som är framkomlig och snabbast. Rakaste vägen är sällan den snabbaste i terrängen. Med andra ord krävs det goda kunskaper i att läsa/tolka kartan snarare än att vara snabb att läsa av en GPS. Men i vissa lägen kan givetvis en GPS vara en STOR fördel. Som i stridsledning i en stridsvagn. Tyskarna hade en klar fördel under invasionen av Ryssland att man hade radio i sina vagnar, ryssarna hade en klart bättre vagn i T-34 men stora svårigheter att leda vagnarna pga frånvaro av radio.

 

På samma sätt är det med ett Aimpoint, att hitta riktmedlet fort behöver inte innebära att du träffar snabbt. Kunskap om framförhållning, vindavdrift och avståndsbedömning har antagligen större betydelse. Ser man till dagens automatvapen så finner man ganska snabbt att grundkonstruktionen från 30-40-talet står sig bra än idag. Det är svårt att få fram ett vapen som i grunden skulle skapa ett stort teknisk försprång, då är det enklare att utbilda användaren bättre.

 

Sannolikt har bättre materiel bara betydelse om det innebär ett extrem stort framsteg, då kan möjligen en mindre utbildad person få ett övertag framför professionell användare. 2 personer med exakt samma utbildning men med bättre eller sämre utrustning, där vinner sannolik den bättre rustade i de allra flesta fall.

Link to comment
Share on other sites

Frågan verkar ha glidit in på nyare matriel kontra erfarenhet och lite äldre matriel. Min personliga uppfattning är att i grundfrågan om matriel kan ersätta erfarenhet så blir svaret ett tveksamt ja. Bra soldater vinner slagfältet, men det gör rakart och kärnladdningar också så i det extremfallet så javisst här vinner matrielen. En jägarpatrull kan röra sig nästan ljudlöst. en slagfältsradar hittar dem ändå.

 

Detta leder till en fråga om frågan. Om menningen är att användaren av den nya matrielen kan nyttja denna men är sämre som soldat så med rätt utrustning och matriel, visst prylarna vinner.

 

Gennerellt sätt troligen inte, Övning är slgfältets herre

Link to comment
Share on other sites

Tja, alltså allt aär ju relativt.

Hv nya rps är ju ett ganska bra exempel. En ganska dåligt utbildad skytt kan bli "mycket" effektivare och träffa bättre. Om man ska tro alla studier som har gjorts. Men hur som helst så tror jag att en viss baskunskap måste finnas men tekniken och utrustning kan göra det mycket enklare för gemene man. Och man får större chans att lyckas bra med sin uppgift.

Vi ser ju "rätt" bra i mörker men ge oss ett gäng GN 1:or så blir det mycket lättare att utföra uppgiften. Åter igen behövs en del baskunskap men jag kanske inte har fattat frågan.

 

:angry::angry::angry::blink:

Link to comment
Share on other sites

Jag sa "Ja, i vissa fall":

 

Genom att ha enkel-att-förstå-sig-på prylar kan man minska mängden kunskap som behövs för att utföra ett visst uppdrag.

 

1. Det krävs mindre träning för att skjuta bra med Rödpunktsikte än med fasta riktmedel.

2. Det är lättare att skjuta på 600m med PSG och Patr10 Prick än med vanlig helmantlad.

 

osv. Det går att hitta hur många som helst, men det finns naturligtvis saker som inte går att förenkla så himla mycket.

Link to comment
Share on other sites

@Lt Payne

 

Kan material ersätta kunskap?, En retorisk fråga.

 

Nu skall jag vara lite dryg å pissa lite. Men en retoriskt ställd fråga är något man inte svarar på, i min lilla värld iaf.

 

 

 

 

Erik_G WORD!

Du är min idol :wub:

Edited by Nifelhel
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...