major disaster
-
Posts
205 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Forums
Events
Gallery
Posts posted by major disaster
-
-
Ja, kväsa debatten.
Du har flera gånger uttryckt att vi ska sluta prata ROE och/eller Afghanistan. Den här tråden handlar om juridik och inte då bara SkyddsL.
Varför fortsatt diskussion om ROE/Afghanistan inte är särskilt givande...Det där tolkar jag som att du inte vill fortsätta diskutera och i stället för att bara låta det vara så försöker du få oss övriga att sluta. Det är att kväsa, enligt mitt synsätt.
Klipp
Jag talar bara utifrån mitt eget perspektiv. Jag har vid upprepade tillfällen påtalat att jag inte har tillgång till ROE och att det inte är givande (för mig) att föra en dialog som rör för mig okända rättsregler. Om du tolkar att jag vill stoppa hela debatten så får det stå för dig.
Du får respektera att jag inte har intresse av att föra en diskussion kring ett (för mig) dolt regelverk. Nu tänker jag inte upprepa detta då jag hoppas att budskapet gått fram.
-
Det tycker jag visst att den är. Juridik-problematiken är större än skyddsvaktstjänsten, något som jag och andra försöker påvisa. Det är beklagligt att du försöker kväsa debatten snarare än att driva den.
/K
Kväsa debatten?
Då jag inte har tillgång till någon ROE alls där jag sitter så lämnar jag över den diskussionen till de som har. Det är inte möjligt för mig att diskutera scenarion där jag inte har insatsreglerna. Jämför med en domstolsförhandling där endast ena parten har kännedom om gällande rätt.
"Du spekulerar kanske om vad som står i ROE för ISAF men det finns gott om folk på forumet som inte spekulerar."
Då bör ju dessa diskutera detta! Ha bara i åtanke att den är hemligstämplad och kanske inte helt optimal att avhandla i ett öppet forum.
Då insatsreglerna är så olika kan det ju underlätta att dela upp diskussionen/tråden i Sverige respektive ROE för US. Om syftet i tråden enbart är att se på hur man lättast löser den direkta förmedlingen av insatsreglerna må det så vara, men då jag inte (återigen) har tillgång till ROE så lämnar jag den diskussionen till de som har.
Rokare! Se ovan
-
Du skrev:Om BrB 24:1 i sin helhet gäller för svensk trupp kan bara utläsas av berörd ROE, vilken vi saknar.
Men återigen har inte ansvarsfrihet något koppling mot ROE per se. Ansvarsfrihet enligt svensk rätt regleras inte för soldater utom riket utan vilar på FN-stadgan.
Du spekulerar kanske om vad som står i ROE för ISAF men det finns gott om folk på forumet som inte spekulerar.
Självfallet är självförsvar "unrestricted" eftersom det är ett folkrättsligt ärende och inte en avtalad ROE-begränsning. Principerna är exakt de samma som för nödvärn i övrigt och det är också nödvärn som är den använda termen. Man gör här ingen skillnad på beteckningen nödvärn jämfört med i Sverige.
Du skrev också:
Om man skall döma av dessa länkar så finns idag inte mandat för verkanseld förrän man själv blir beskjuten (motsv), vilket i ditt exempel gör att verkanseld inte kan avges förrän ett angrepp är klarlagt. (Exakt vad som medges när, kan vi bara spekulera om)Din bild stämmer inte med den skarpa tillämpningen och är ett exempel på behovet av att hålla juridiken på högre nivå och inte låta stridstekniken bli lidande av den.
/K
Varför fortsatt diskussion om ROE/Afghanistan inte är särskilt givande...
-
Du har rätt 903Lew.
@Major Disaster.
Du hittar inget om ansvarsfrihet i ROE och definitivt inget om Brottsbalken. Det du hittar i ROE är vem som har rätt att besluta om vilken vålds- eller tvångsanvändning.
Soldater i ISAF kan skjuta först om hot har upptäckts. De behöver inte vänta på att bli beskjutna utan det räcker med att ett vapen riktas eller att en person på annat sätt uppträder hotfullt. Det är nödvärn, precis som i Sverige och eljest och som omfattas av Folkrätten.
Ansvarsfriheten regleras egentligen inte alls, vilket jag påtalat tidigare.
De ROE-delar som Tistam ville ha släppta caveater på handlar om mer offensiva metoder. Syftet med att få disponera hela registret var att kunna uppträda mer stridstekniskt rätt vilket skulle minska risken för våra soldater.
Detta kan man jämföra med ett snårigt lagrum för skyddsvakter i Sverige men framförallt ett allt för bokstavstolkande och snäv tillämpning av lagrummet, vilket skapar osäkerhet bland truppen. Denna osäkerhet är delvis uppkommen genom utbildningsorganisationen och kan få negativa följder i beslutsfattandet när det gäller våldsanvändning i andra lägen. Det är kanske så att gemene soldat inte ska vara skyddsvakt? De flesta används ju ändå inte så ofta i tillfällen då skyddsvakt behövs. Post kan man i många fall vara ändå.
/K
Nej, Krook och jag förväntar mig inte det heller.
Vad jag syftar på är JTS fråga: "Är det din uppfattning att lagen om nödvärn inte är tillämplig för Svenska soldater i utlandsstyrkan?". Mitt svar behandlar direkt om BrB 24:1 skulle vara tillämplig för svensk personal i Afghanistan, vilket den inte är då deras ROE och dess regler till självförsvar (undviker just ordet nödvärn som har en specifik betydelse) är uppbyggd enligt nedan. Däremot anger dåvarande försvarsministern att begränsningar kan följa av bl.a. svensk rätt. Vad som i övrigt står i ROE:n kan vi bara spekulera om.
"Enligt gällande principer för utländsk närvaro genom en fredsfrämjande insats i ett annat land ska den svenska och andra truppbidragande länders personal respektera de regler som finns i värdstaten. Utlandsstyrkans befogenheter att använda våld och tvång bygger emellertid på det folkrättsliga mandatet för insatsen. ROE ska ses som ett stöd för genomförande av operationsplanen genom att de tydliggör det legala ramverket för en insats. Befogenheterna enligt ROE att använda våld och tvång i en särskild fredsfrämjande insats begränsas alltid av innehållet i den truppbidragande statens nationella rätt samt av dess folkrättsliga åtaganden. Svensk trupp är därför alltid skyldig att iaktta de begränsningar som kan följa av Europakonventionen om mänskliga rättigheter och svensk rätt."
-
Här följer några uttalanden som jag gärna vill ha svar på;FM har testat motsvarande FX på MSS, men försöken har ställts in/skjutits upp av okänd anledning. MSS ville ställa metoderna mot varandra, men drog sig ur.
Var vänligen och belägg detta påstående eller ta tillbaka det.
Vem är du att ha synpunkter på vad som skrivs i ett forum? Skall jag tolka det som ett krav från myndigheten? Yttrandefrihet? FN:s deklaration formulerar rätten på följande sätt: "Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser".
HvSS tillfrågades under 2009 (?) om möjligheten att sätta upp Halvar på MSS för att jämföra med färgmarkeringsvapen. Detta återkallades då MSS hävdade att de (som initierat ärendet) inte kunde få ihop tillräckligt med instruktörer. Sedan hörde jag inget mer i ärendet.
Vem jag är framgår av min signatur.
Vem är du?
Och du har fortfarande flera fel i sakfrågan.
Du framställer det som om du faktiskt vet istället för tror eller har hört.
Du får det att framstå att MSS inte vill jämföra de två - det är inte sant.
Dina påståenden leder till en misstro för Försvarsmakten och MSS.
Indirekt innebär det även en misstro mot mig, då jag nu helt plötsligt får klä skott för turerna runt "Halvar".
Johan Ström
Arméns vapenofficer
Jag uttalar mig om förstahandsuppgifter, inte om vad jag tror eller hört.
Att du på något sätt skulle vara ansvarig för anledningen till MSS agerande är din tolkning. Något sådant har jag vare sig sagt eller ens antytt.
-
Nu svarade du inte på frågan, igen.
Det är du som står där, den enligt alla tänkbara tecken bedömde självmordsbombaren joggar mot dig.
Agera.
Det är den verkligheten ett antal hundra svenska soldater, kanske inte står inför dagligen, men mentalt måste förbereda sig för.
Är du beredd att som juridiskt sakkunnig ställa upp för soldaten som öppnar eld mot personen, oavsett om det visar sig finnas 15 kilo apterad trotyl runt midjan eller ej?
Frågeställningen utgår från ett "damned if you do, damned if you don´t"-scenario. Säger jag att jag skjuter är det fel i någons ögon, säger jag att jag inte skjuter så är det fel enligt någon annan.
Min sakkunskap gäller inte en okänd (och hemligstämplad) ROE. Alltså tänker jag inte ytterligare besvara ett fiktivt scenario.
Att FM ställer upp för sina soldater som agerar med snabba bedömningar i svåröverblickbara scenarion är något jag både tror och hoppas, både inom och utom landet. Om jag skulle välja vill jag hellre företräda försvaret (av soldaten) än agera på åklagarens sida, då man ju förväntas vara oskyldig tills motsatsen bevisats.
Sedan gäller det ju för åklagaren att styrka uppsåt/oaktsamhet/mm vilket inte alltid är det lättaste.
-
Vi kan diskutera nödvärn, men agerandet i Afghanistan blir ju bara baserat på antaganden då vi inte känner till berörd ROE. Alltså bör vi utelämna Afghanistan/ROE i nuläget.
4. När angreppet upphört upphör rätten till nödvärn (något förenklat, det går inte att ange ett stöd som täcker all nödvärnsanvändning). Bedömning görs A. på plats av den utsatte och B. av domstol. Rent praktiskt i ett slagsmål torde indikationen vara att angriparen slutar slå på dig. Eventuellt kan andra grunder för ansvarsfrihet vara tillämpliga.
5. A. nödvärn: Du inte lär gå strafffri på premissen att du sköt i nödvärn för att du inte var säker på att angriparen inte hade något fler vapen på sig. Nödvärn blir tillämpligt först då du utsätts för ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person (eller egendom). Så är inte fallet om du enbart tror att någon kan ha ytterligare vapen på sig.
B: Afghanistan/ROE
C. Soldatregler: Här ges ett större utrymme för agerande.
Är det din uppfattning att lagen om nödvärn inte är tillämplig för Svenska soldater i utlandsstyrkan?
Är det din uppfattning att soldater i utlandsstyrkan bara styrs av ROE och inget annat?
4. Ja, det har vi ju kunnat konstatera att det är så det ligger till. Vad jag försöker få dig att förstå är att det går inte att kategoriskt säga att soldater som exempelvis skjuter insurgenter som har släppt ett vapen och springer i någon riktning gör fel. Om dom uppfattar att dom fortfarande står under ett angrepp eller att ett angrepp är överhängande så har dom rätt enligt nödvärnslagen (för att inte tala om ISAF ROE) att använda verkanseld för att avbryta angreppet.
5. Du sitter på undbriefen på campen och får höra ett underrättelseuppslag där dom varnar för att en misstänkt självmordsbombare är aktiv i stan. Du får se hans registreringsnummer, bild och en film där han talar in sitt testamente och säger att paradiset väntar honom. Lite senare under dagen under en patrull ser du hur samma bil, med samma registreringsnummer stannar 100 meter från dig på en liten väg. En man hoppar ut och börjar gå mot dig. I kikaren ser du att han är identisk med mannen från bilderna och filmen. Han talar med sig själv, har halvslutna ögon och går rakt mot kompanichefens vagn som du bevakar.
När du sträcker upp en hand i luften och gör tecknet för halt så stannar han inte, utan börjar halvjogga mot dig.
Du kan inte se något vapen, men han har en bylsig shalwar kamees på sig.
Vad gör du?
Om BrB 24:1 i sin helhet gäller för svensk trupp kan bara utläsas av berörd ROE, vilken vi saknar. Någon form av nödvärnsliknande agerande torde vara införd.
ROE är de militära insatsreglerna och styr den svenska insatsen på samma sätt som berörd lagstiftning (Skyddslagen, IKFN- och Tillträdesförordningen, mm) gör i Sverige.
"De svenska insatsreglerna som överste Tistam nu vill få ändrade har tidigare omöjliggjort för svenska soldater att "skjuta först" om man t ex upptäckt ett eldöverfall eller liknande. Man kan jämföra det med att polisen ser att rånare sitter med vapen i en bil utanför banken och inte skulle kunna gripa dem förrän de genomfört rånet."
http://wisemanswisdoms.blogspot.com/2010/0...tt-vagspel.html
"Uppgiften var att upprätthålla säkerheten i Kabul med omgivningar (karta som anger området finns med) så att interrimsregimen och FN-personal kan verka där. ISAF har rätten att ”agera i självförsvar, utvidgat självförsvar såväl som skyddande av styrkor och användande av militära medel för att klara uppgifterna.” Insatsreglerna (Rules of Engagement) som bestämmer vilka militära medel som får användas finns i MoU men är hemligstämplade."
http://www.tffr.org/articles/090914_vageni...istankriget.htm
(Källkritiskt bör man alltid ifrågasätta vem/vilka som står bakom websiten och vilka syften de har)
Om man skall döma av dessa länkar så finns idag inte mandat för verkanseld förrän man själv blir beskjuten (motsv), vilket i ditt exempel gör att verkanseld inte kan avges förrän ett angrepp är klarlagt. (Exakt vad som medges när, kan vi bara spekulera om)
Skjuter soldaten och det visar sig vara en självmordsbombare är alla glada.
Men om soldaten skjuter och det sedan visar sig vara en av förbandets lokala tolkars lätt utvecklingsstörde bror, som ville hämta honom för kvällsmaten, blir utfallet ett helt annat. Lokalbefolkningen kan vända sig mot ISAF-styrkan/svenskarna för att hämnas denna oförrätt och år av uppbyggnad av sociala nätverk raseras.
Är då ROE så lättförståeliga för berörda soldater?
"De tyska insatsreglerna har varit extremt restriktiva, varvid talibanerna utan problem kunde ta sig undan tyskarna genom att inte öppna eld, varvid tyskarna bara kunde stå och se på när de försvann. Tyskarna kunde tidigare heller inte verka mot prickskyttar som sköt från långt håll, eller vid granatkastarbeskjutning eftersom insatsreglerna krävde att man verbalt varnade innan man öppnade verkanseld. Hur varnar man verbalt en människa på 800 m avstånd? Naturligtvis började talibanerna utnyttja dessa blottor."
http://wisemanswisdoms.blogspot.com/2010/0...tt-vagspel.html
Vi kanske skall lämna ROE/Afghanistan då huvudsakligen spekulerar.
-
Att under krig utöva sitt värv som soldat regleras i sin helhet av Folkrätten, Den humanitära rätten/Krigets lagar. Då är jägarsoldaten fri från ansvar om denne följer den humanitära rätten. Detta eftersom denne är i krig. Den folkrättsliga ansvarsfriheten är inte applicerbar på svensk trupp i Utlandsstyrkan.
Vad är skillnaden? Att i krig utöva sitt värv som soldat eller under kapitel 7 utöva sitt värv som soldat? Varför skulle det senare vara mer tveksamt, i förhållande till svensk straffrätt, än det första? För att det till skillnad från det första bara har 65 år på nacken?
Jag håller som sagt med dig att det gärna kunde få finnas ett par paragrafer i 24 kap. BrB med innehåll att gärning som begås under krig eller väpnad konflikt, i överensstämmelse med den humanitära rätten, eller under insats med stöd av FN-mandat inte utgör brott.
Jag har tyvärr inte tillgång till HKV:s internpublikationer.
@Major disaster: Du citerar de skiljaktiga justitierådens (avvikande) mening. Dvs. hur HD inte dömde i målet. Obra.
Jag ser att du har rätt. Bommande raden om särskiljande åsikt (vilken i och för sig kan vara en fingervisning när två justitieråd var av annan åsikt). Men domen innehåller ett inslag av återtagande på bar gärning och kontakt med polis. Utifrån det givna scenariot med en smäll på käften torde den efterföljande rätten till nödvärn (om angriparen avbryter sitt brottsliga angrepp) vara mer begränsad.
-
Här följer några uttalanden som jag gärna vill ha svar på;FM har testat motsvarande FX på MSS, men försöken har ställts in/skjutits upp av okänd anledning. MSS ville ställa metoderna mot varandra, men drog sig ur.
Var vänligen och belägg detta påstående eller ta tillbaka det.
Vem är du att ha synpunkter på vad som skrivs i ett forum? Skall jag tolka det som ett krav från myndigheten? Yttrandefrihet? FN:s deklaration formulerar rätten på följande sätt: "Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser".
HvSS tillfrågades under 2009 (?) om möjligheten att sätta upp Halvar på MSS för att jämföra med färgmarkeringsvapen. Detta återkallades då MSS hävdade att de (som initierat ärendet) inte kunde få ihop tillräckligt med instruktörer. Sedan hörde jag inget mer i ärendet.
-
Klipp
Hur ofta ser man inte hur soldater under övning maniskt säkrar sitt vapen omedelbart efter att ha bekämpat buset? Innan dom ens har kollat läget... varför gör dom så? Jo någon har lärt dom att man ALLTID ska säkra vapnet... Om man för över detta på juridik spåret så kommer samma typer av blockeringar/felagerande/inte agerande att uppstå...
Min mentala förberedelse är samma hemma som i US, risken att man måste ta ett liv ska ALDRIG underskattas... är du inte beredd så är du tvåa direkt... ännu mer hemma än i just US...
Att man "maniskt" säkrar under en övning är väl mer relaterat till SäkI än till skarp skyddsvaktstjänst. Sedan för du över ett säkerhetsmässigt agerande överförtt på juridiken utan att närmare gå in på vad du menar. Då vi inte har "SäkI Jur" förstår jag inte riktigt hur detta skulle vara applicerbart. Exemplifiera gärna.
-
Klipp
Varför skulle inte ett liknande scenario kunna uppstå i Sverige utan att fullt krig brutit ut?
När vi pratar juridik duger det inte att måla upp scenarion för hemmabruk som sen inte håller måttet.
Precis lika illa är det när det uppstår konflikt i hur man blir utbildad i olika stridssituationer beroende på den bakomliggande juridiken, vilket kan leda till den gamla devisen "Tvekan dödar". Exempelvis, när skjuter du tills motståndaren är utslagen och när räcker det med ett skott i skenbenet? "Rätt svar:" i det förra i Krig, i det senare som skyddsvakt. Och vad händer då när skyddsvakten i fredstid hamnar i en duellsituation, är han i strid eller inte, och vad exakt skiljer sig i situationen förutom juridiken från öppet krig? Följdfrågan blir då hur utbildar vi soldater för att få fram rätt ryggmärgsbeteende i strid utan att trampa på några juridiska tår?
Jag hävdar att strid uppstår i en väpnad konflikt mellan, exempelvis, två stater. Inte mellan två personer.
Wikipedia
"Strid, krigsvetenskaplig term som egentligen avser varje sammandrabbning av väpnade styrkor, men vanligen förstår man därmed i motsats till slag en sådan sammandrabbning, där styrkan på båda sidor inte är synnerligen betydlig och vars följder inte bli avgörande för krigets utgång."
Enligt detta så uppstår inte strid (under fredstida förhållanden) bara för att någon skjuter på dig.
Detta (och liknande tolkningar) är en av anledningarna till bl.a. polisens ovilja att samverka med FM i fredstid. De vet helt enkelt inte om "vi" plötsligt hävdar strid och skjuter mot misstänkta mål i terrängen, mm.
Sverige, fredstid - "polisiärt" agerande
Afghanistan/ROE - polisiärt/militärt agerande (från fall till fall)
Krig - militärt agerande (kombattant/ickekombattant)
Låt skyddsvakt (och VaktB) vara en särskild (i motsats till allmän) färdighet, ge dessa både bredare och djupare utbildning och låt dem agera inom FM (transportskydd och bevakning).
-
Klipp
Du har nu börjat dra in en massa högtravande hänvisningar till HKV JUR, riksdag och regering i tråden, men fortfarande inte svarat på mina tidigare frågor.
Jag förtydligar dom för att det skall vara säkert att det går fram:
...Låt oss nu säga att samma skyddsvakt ett halvår senare är soldat i Afghanistan och är kulspruteskytt i en RG32. Han framrycker i andra fordonet i en kolonn, och nu ser han bilen framför sin egen träffas av en RPG-granat. Han följer rökstrimman 75 till höger om vägen och där ser en grupp insurgenter som slänger RPG:t och springer mot en höjd som ligger i sida.1. Har angreppet upphört? Är ett nytt angrepp överhängande från höjden dom springer mot?
2. Är det uppenbart oförsvarligt att utgå från att motståndaren använder sig av rimlig stridsteknik med 8F, växelstridsställningar osv?
3. Om du är i ett slagsmål, när definierar du att slagsmålet äger rum? Bara i den exakta milisekunden när knytnäven träffar din haka och inte före eller efter? När har du nödvärnsrätt i ett slagsmål tycker du?
Jag fortsätter med två frågor kopplat till inlägget jag citerar:
4. När upphör "all våldsanvändning"? Vem avgör det? Vilka är indikatorerna på att "all våldsanvändning" har upphört?
5. Bara för att någon har släppt ETT vapen och springer, är det att anse som att han har gett upp och inte får bekämpas? Svenska soldater med engångs PV-vapen slänger ju även dom vapnen när dom är förbrukade, ingenstans har jag fått lära mig att det måste innebära att man måste ge upp striden i det läget? När VET du att han inte har fler vapen eller saknar fientliga avsikter?
Medan du svarar kan du ju fundera på hur du avser hantera misstänkta självmordsbombare, jag kommer att återkomma till det.
Delen om HKV Jur och riksdag var svar på en fråga. Regeringen har jag inte berört.
Vi kan diskutera nödvärn, men agerandet i Afghanistan blir ju bara baserat på antaganden då vi inte känner till berörd ROE. Alltså bör vi utelämna Afghanistan/ROE i nuläget.
1. Afghanistan/ROE
2. Afghanistan/ROE
3. Besvarad
4. När angreppet upphört upphör rätten till nödvärn (något förenklat, det går inte att ange ett stöd som täcker all nödvärnsanvändning). Bedömning görs A. på plats av den utsatte och B. av domstol. Rent praktiskt i ett slagsmål torde indikationen vara att angriparen slutar slå på dig. Eventuellt kan andra grunder för ansvarsfrihet vara tillämpliga.
5. A. nödvärn: Du inte lär gå strafffri på premissen att du sköt i nödvärn för att du inte var säker på att angriparen inte hade något fler vapen på sig. Nödvärn blir tillämpligt först då du utsätts för ett påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp på person (eller egendom). Så är inte fallet om du enbart tror att någon kan ha ytterligare vapen på sig.
B: Afghanistan/ROE
C. Soldatregler: Här ges ett större utrymme för agerande.
-
Nödvärn behandlar överhängande eller pågående (brottsligt) angrepp. Om någon slår till mig och sedan upphör med all våldsanvändning mot mig saknar jag rätt till nödvärn. Jag kan däremot välja att frihetsberöva personen med stöd av Rb 24 kap 7 §, med försvarlig våldsanvändning enligt 10 § 2 punkten polislagen.
Nja, det där är en sanning med modifikation. I NJA 1994 s. 48 utsträckte HD tiden för nödvärn enligt 24 kap. 1 § 2 st. 2 p. BrB till att även omfatta ett "kortvarigt händelseförlopp utmynnande i att polis anländer på kallelse av den bestulne" som inträffar efter det att den objektiva rätten till nödvärn upphört. Även om detta visserligen endast gällde 2 p. har jag väldigt svårt att se att inte motsvarande bedömning skulle göras enligt 1 p.
Citat från NJA 1994 sid 48, HD
"Den CD-skiva som hade tillgripits i M.H:s bil och som grundade rätt för honom att handla i nödvärn tog han från M.J. medan denne låg på marken. Det fortsatta händelseförloppet - förandet av M.J. till telefonkiosken och väntan på att polisen skulle anlända - tog åtskilliga minuter i anspråk och hade enbart till syfte att överlämna M.J. till polisen. M.H. kan då inte längre anses ha befunnit sig i en nödvärnssituation."
Återtagande på bar gärning var nödvärn. Kvarhållandet till polis kom var det inte.
-
1. Ja, självklart.
2. Vet du FM:s lednings syn på saken? Vad säger FML om tillämpningen av lagrummet för skyddsvakter? Jag tror inte att du har koll på det. Att du har juridisk kunskap är satt utom rimlig tvivel men däremot är jag inte hundra på om du vet vad exempelvis C INS tycker om tillämpningen och dess eventuella effekter på den väpnade förmågan.
FM är mer än bara FML, liksom Polisen är mer än bara RPS.
Kort sagt så gör jag bedömningen att bokstavstolkande jurister fått allt för stor påverkan på hur det juridiska lagrummet tillämpas för skyddsvakter. Det går att ändra på, förutsatt att såna som jag säger ifrån.
/K
Eftersom HKV Jur har personal som anställts för att ta fram bl.a. verkställighetsföreskrifter*av lagar som berör FM, exempelvis "Försvarsmaktens föreskrifter (FFS 1996:13) om skydd för samhällsviktiga anläggningar m.m." och då FM:s chefsjurist Stefan Ryding-Berg skrivit en bok för att klargöra ämnet är jag ganska övertygad om att FML har samma syn som dem. Varför skulle FML ha annan syn på tolkningen än deras anställda personal? Källa?
*Som undertecknas av ÖB
Jag tycker inte att skyddslagen är särskilt komplicerad och att tillämpningen av den skall göras så lättförståelig som möjligt för den enskilde. Problemet är att FM/Hv utbildar och lägger personal "på hög" utan att de ges tillfälle att agera. Öka övningar i ämnet och använd lämplig utbildad personal skarpt inom ramen för FM!
-
Klipp
**AQ AQ, This is ..... vi är under beskjutning... ge mig Leagal, over.**
Nej, det fungerar nog inte så.
På soldatnivå och en bit upp i nivåerna finns det ingen rimlig möjlighet att kunna varesig svenska brottsbalkar eller fullständiga ROE utantill och ta blixtsnabba beslut utefter dem, utan man använder sig av den utbildning, de soldatregler (nedbrutna roe) och det sunda förnuft man blivit tilldelad. Hur ställer sig då sakkunnig Disaster till det? Räcker det, eller ska vi vidareutbilda våra soldater till en lägstanivå av kandidatexamen i juridik innan de är möjliga att använda?
Har jag sagt att legal advisors skulle agera på den nivån?
För en fortsatt diskussions skull kan det ju vara trevligt att undvika att göra sig lustig på någon annans bekostnad. Eller är sandkastningen igång?
"Ett mycket intressant inslag under vårt besök var när vi fick möjlighet att tillsammans med militärstyrkornas juridiske rådgivare (Legal Advisor) diskutera olika lösningar till de komplicerade juridiska frågorna som denne ställdes inför med kort varsel och som krävde snabba svar. Dessa frågor kom dels från de olika militära enheterna men också från stabsledningen. En tydlig observation som lät sig göras var att den juridiske rådgivaren ställdes inför frågor som krävde snabba svar och vars besvarande oundvikligen kunde leda till allvarliga konsekvenser för berörda parter."
(Klipp från Sveriges advokatsamfund)
Legal advisors har använts tidigare i US. Vad jag kanske skulle uttryckt bättre var att användandet av legal advisors har ökat (enligt info på möte med advokatsamfundet). Man tillför dem i ökad omfattning mot tidigare just för att kunna svara mot ett ökat behov. Även andra tjänster har tillförts efter att behov funnits, bl.a. gender field advisors.
-
Klipp
@Ormtunga
Diskussionen rör lämpligheten i att ha ett besvärligt lagrum som ska hanteras av enskild soldat. Med den utbildning i skyddsvaktstjänst som bedrivs på vissa ställen i FM så får vi osäkra soldater som tvekar pga överhängande hot om rättslig prövning. Det hotar spilla över i all tjänsteutövning.
Edit:
@Major Disaster
Det är inte alls säkert att jag har en annan syn än "FM" och "Riksdag". De flesta har nog ingen uppfattning i frågan men jag vet många i FM som har samma syn som jag har. Är de då inte "FM"?
1. Jag hoppas att du påtalat detta allvarliga problem på någon lämplig nivå, så att detta kommit till ledningens kännedom?
2. När jag skriver FM, menar jag FM:s ledning. Eller är du av uppfattningen att en avvikande inställning till exempelvis Rikspolisstyrelsens regelverk från en enskild polis är att betrakta som RPS syn på saken?
-
Ja, att använda könsord kanske var lite väl men i övrigt så står jag till fullo för vad jag skrev. Jag ber om ursäkt för könsordet och uppmanar folk att se bortom det.
Jag vet att det inte är enskild löjtnant som fattat beslut att införa Halvar. Det jag vänder mig emot är enskild löjtnants hyllande av den egna organisationens särlösningar. Det är ytterst sällan som en organisation såsom Hemvärnet är drivande i utvecklingsfrågor. Tvärtom brukar det snarare leda till ökad klyfta och aktersegling. Jämför tex med ledningssystem och samband i Hemvärnet. Det hade varit betydligt bättre om inte det hade hanterats som det gjorts. Det finns ingen rimlighet att sätta Hemvärnets olika delförmågor framför den reguljära Arméns. Det är buskis.
/K
Gott!
Att Lt Malmstöm tycker att en anläggning han anförtrotts faktiskt är bra och uppenbarligen tillför organisationen något ser jag inte som något negativt. Tvärtom torde den inställningen medföra att han gör ett bra arbete med den.
Ställ då dessa yttranden om särlösningar till rätt mottagare (beslutsfattarna RiksHvC/ÖB) och använd inte dem som argument till att en anläggning skulle vara kvalitetsmässigt bristfällig i utbildning av soldater.
-
Du tror att du kan tala för FM och Riksdagen. Det jag bedömer är att gemene befattningshavare på HKV och i Riksdagen inte har koll på tillämpningen av reglerna.
Jag är helt övertygad om att Försvarsmakten skulle kunna få till stånd en förenkling om man bara insåg problematiken. HKV har insett problemet för insatta soldater (med koppling till ROE) men uppenbarligen inte för skyddsvaktstjänsten. Bedömt beror det på att det är ytterst få fall där skyddsvakt behövt använda våldsanvändning.
/K
Nu vet jag inte vad som lett till detta yttrande!
"FM har angivit verkställighetsföreskrifter till de av riksdagen utfärdade lagarna." Med detta yttrande har jag på intet sätt antytt att jag talar för vare sig FM eller riksdagen. Vad jag angivit är rena fakta och ingen värdering.
Du tycker annat, vilket du också skrivit tidigare.
Vi kommer inte längre.
-
Det är inte rimligt (läs: möjligt) för enskild soldat att rabbla hela ROE för en insats, då skulle vi få ha en insatt juristbataljon, och inte soldater.
Det torde vara FMs uppfattning eftersom det är så det fungerar i praktiken.
För att vara lite fräck så vore det intressant att få reda på vilken verklighet "Majoren" kommer från och arbetar i?
FM har ju på senare tid tillfört legal advisors för att kunna få snabbare svar på komplicerade juridiska frågor, vilket uppenbarligen är en reaktion på ett behov.
Jag inskränker mig till att säga att jag har tillfört och tillför FM en specialistkompetens i egenskap av sakkunnig.
-
Nej, en skyddsvakt ska inte behöva göra juridiska överväganden när denne står inför myndighetsutövning med våldsanvändning. Det är ju det som är det felaktiga i hur det hela hanteras av Försvarsmakten.
Det borde vara uppstyrt i den order som skyddsvakten får så att denne med minsta möjliga risk för sin egen och uppdragets säkerhet kan agera, utan att för den skull riskera stå inför skranket.
Dagens rutiner är förödande för den som tvingas använda våld som skyddsvakt. Det har jag länge sagt.
/K
FM har angivit verkställighetsföreskrifter till de av riksdagen utfärdade lagarna.
Du tycker annorlunda än riksdag/FM.
Längre än så kommer vi inte på den punkten.
-
1. När en gärningsman skjuter någon, kastar sitt vapen och springer (obeväpnad) från platsen ges inte stöd att använda så grovt våld som vapen (skjuta verkanseld) för att stoppa denne. (Ges inte stöd för verkanseld, finns heller inte stöd att skjuta varningsskott.)
2. Personen utgör inte längre ett hot mot någon (för stunden) och nödvärn utgår i sådant fall.
Varför skulle möjligheten att ingripa i ett nödvärnsscenario bli annorlunda bara för att gärningsmannen väljer att avvika?
3. Utifrån soldatreglerna fins ett möjligt annorlunda scenario, men man kan diskutera om det tillhör ett demokratiskt lands värderingar att skjuta en obeväpnad motståndare som försöker fly.
4. Det är lätt att säga att någon har fel om man inte styrker sin egen ståndpunkt, med kontrollerbara hänvisningar. Men det befrämjar inte direkt fortsatt dialog!
För det första, var har jag sagt att du har fel? Läs noggrannare vad folk skriver så slipper vi såna pinsamheter.
Jag utgår från att du är någorlunda insatt i det här ämnet, eller åtminstone har läst igenom lagtexten och trott dig förstå den. Tyvärr verkar du inte ha förstått hur det hela hänger ihop riktigt, vilket är ganska allvarligt om det nu är så att du har en befattning där du utbildar soldater i våldsanvändning.
Grunden för det hela är den SUBJEKTIVA upplevelsen hos soldaten/skyddsvakten/polisen/enskilde.
Om du upfattar att ett brottsligt angrepp är överhängande eller pågående så utgör en gärning som du begår i nödvärn brott endast om den med hänsyn till angreppets beskaffenhet, det angripnas betydelse och omständigheterna i övrigt är uppenbart oförsvarlig.
Jag återkommer till varför detta är viktigt att minnas.
1. Här får vi ju titta på omständigheterna i övrigt. Om gärningsmannen är en svampplockare i sverige som i panik har använt svampkniven mot skyddsvakten, släppte kniven och sen i dödsskräck flydde därifrån, nej men då är det ju ganska solklart att angreppet är över och rätten till nödvärnet har således upphört.
Låt oss nu säga att samma skyddsvakt ett halvår senare är soldat i Afghanistan och är kulspruteskytt i en RG32. Han framrycker i andra fordonet i en kolonn, och nu ser han bilen framför sin egen träffas av en RPG-granat. Han följer rökstrimman 75 till höger om vägen och där ser en grupp insurgenter som slänger RPG:t och springer mot en höjd som ligger i sida.
Har angreppet upphört? Är ett nytt angrepp överhängande från höjden dom springer mot?
I det sista exemplet har tornskytten ett SOLKLART nödvärn om det är så att HAN upfattar att dom omgrupperar till en växeledställning och att det brottsliga angreppet därmed fortgår.
Är det uppenbart oförsvarligt att utgå från att motståndaren använder sig av rimlig stridsteknik med 8F, växelstridsställningar osv?
Om du är i ett slagsmål, när definierar du att slagsmålet äger rum? Bara i den exakta milisekunden när knytnäven träffar din haka och inte före eller efter? När har du nödvärnsrätt i ett slagsmål tycker du?
2. Återigen, den SUBJEKTIVA upplevelsen och omständigheterna i övrigt.
3. Ok? Så SoldF har fel? På sidan 138 i kapitlet om post och postering så står detju att man SKALL skjuta till och med utan föregående kommando om någon visar sig ha fientliga avsikter eller försöker fly? På sidan 244 så är där en rätt talande bild som visar svenska soldater som skjuter ihjäl fiender som hoppar ut ur ett brinnande stridsfordon och en av dom försöker fly.
Hur vet du för övrigt att dom är obeväpnade? Har du visiterat dom innan?
Om ni vill att hemvärnet skall bli en accepterad del av FM så måste ni sluta upp med såna här fånerier och börja komma ihåg varför uniformen ni bär varje dag faktiskt är kamouflagefärgad. Det är inte för att kaffefläckarna inte skall synas.
Det är inte enbart den subjektiva bedömningen som ligger till grund för hur rätten dömer.
Jag har angivit ROE och nödvärn som två olika bedömningsgrunder. Alltså kan man inte ha presumtionen att den ena bedömningen skall vara lika den andra. Andra förutsättningar, andra regler!
Nödvärn behandlar överhängande eller pågående (brottsligt) angrepp. Om någon slår till mig och sedan upphör med all våldsanvändning mot mig saknar jag rätt till nödvärn. Jag kan däremot välja att frihetsberöva personen med stöd av Rb 24 kap 7 §, med försvarlig våldsanvändning enligt 10 § 2 punkten polislagen.
På sidan 138 talas inte om att angriparen skulle släppt sitt vapen, enbart att han flyr. Alltså har han full kombattantstatus. Likaså på sidan 244.
Oförskämdheter undanbedes!
-
Vilken uppfattning är det som inte delas av FM?
Jag har inte skrivit att soldater i Afghanistan "inte behöver känna till ROE:n" utan jag har skrivit att de inte behöver kunna ROE. ROE för ISAF är ett mycket omfattande verk med allsköns detaljstyrningar avseende vem som får besluta om vad. Det finns inte på kartan att enskild ska kunna detta utan därför så kokas det hela ner i enkla regler för soldaterna. Detta i enlighet med HKV JUR och de styrningar som de ger ut till förbanden som åker.
Det är stabernas planeringsprocesser som prövar metodval mot ROE och vid behov så hemställs uppåt om släppta ROE-delar för att uppnå önskad verkan.
/K
"En skyddsvakt ska inte behöva fundera på hur hans agerande kommer att bedömas av rätten när han just har blivit påskjuten av ett bus."
Det är klart att en skyddsvakt måste ha i åtanke vad hans handlande kan leda till. Proportionalitet och behov skall styra valet av åtgärd.
-
*snip*
Hur vore det om berörd militär personal tänkte igenom sin arbetsuppgift inom angivna (reglementerade och juridiska) ramar? Om juridik på ett enkelt sätt skulle kunna göras glasklart skulle det redan vara gjort!
När det gäller lagstiftning är grundregeln (för myndighetsutövare) att det som inte är uttryckligen tillåtet, är förbjudet! Om någon anger att denne skulle göra något som saknar rättsligt stöd och juristen påtalar detta, gör denne fel då enligt dig?
Problemet är att de som företräder juridiken låter juridiken bli snårig för de som utövar myndighet eller makt.
En soldat ska inte behöva fundera på snåriga ROE utan det ska räcka med soldatreglerna samt den order som hans chef har givit när det gäller tex öppnande av eld. En skyddsvakt ska inte behöva fundera på hur hans agerande kommer att bedömas av rätten när han just har blivit påskjuten av ett bus. Det finns ingen exakt avgränsning för våld av och på när det gäller nödvärnet utan det är en subjektiv bedömning som görs. Den hårdras av många utan att det finns fog för det. Min uppfattning är att ramarna för agerandet i nödvärnssituation måste vara vida för att få ett effektivt utövande.
Det GÅR att göra det enkelt och det görs tex i Afghanistan för de svenska soldaterna där. Soldaterna där behöver inte kunna ROE utan de har soldatregler och förhållningsregler nedkokta och lättsmälta. Juridik får staber hålla på med när operationer planeras.
Det finns således inga hinder att förenkla för skyddsvakter här hemma också.
/K
Din uppfattning! Inte en uppfattning som delas av FM.
Att den enskilda soldaten i Afghanistan inte behöver känna till ROE:n får du gärna hänvisa källan till.
-
Nedklippt
Det jag menar är att soldater är (bör...) vara utbildade att bedriva väpnad strid, att ge soldater andra uppgifter och samtidigt förvänta sig att dessa ska klara av att betänka allsköns juridiska hinder/möjligheter bygger på en övertro på folks förmåga. Det finns en anledning till att poliser utbildas länge och väl innan dom tillåts hamna i lägen som kan medföra brukande av dödligt våld. Inom FM så utbildar man soldaten till att instinktivt bekämpa målens största yta ( = döda ) att sen under 40h utbilda samma soldater för att fungera som skyddsvakt i civila samhället ger en tydlig risk för felbekämpning.
Soldater är extrema varelser som löser uppgifter som normala människor har mycket dålig koll på... Ännu farligare blir soldaterna numera då man genom att använda alternativa måltavlor och HALVAR tränar bort den sista spärren som det var att skjuta på annat än reglementerade måltavlor... Det är en jäkla skillnad på vad soldaten klarar av och vad som är lämpligt att soldaten FÅR lösa.
Tycker du personligen att det är ok att skicka en svensk soldat in i en krigszon, mot en fiende utan regelbok och kräva att denna stridsovana soldat ska bedriva väpnad strid med ett civilt åtal väntande hemma bara för att en ovetande åklagare ser en möjlighet att väcka åtal? Ska man i omvänd ordning väcka åtal mot personen bakom regler som föreskriver fredstida regler som orsakar mentala spärrar ( läs fredstids beteende som får folk dödade i strid)?
Vilka regler gäller ordervägran om man inte känner sig tillfreds med vad som gäller lagmässigt? För uppenbarligen finns det många fallgropar...
Det är därför jag är av uppfattningen att skyddsvakt bör vara en särskild (i motsats till allmän) kompetens.
Världssamfundet förväntar sig att berörd militär personal faktiskt följer satta regler, oavsett vad som sker.
Om man känner att man inte har tillräckligt mycket utbildning är det en skyldighet att informera sin chef om detta.
Skyddslagstiftningen förändras
in Luckan -Allmänt militärt forum
Posted
Då sjö- och luftfartyg kan klassas som skyddsobjekt tycker jag inte skrivningen är konstig. Dessa får som bekant inte plats i skrivningen "byggnader, andra anläggningar och områden" utan får vara en egen grupp.
Vill du fördjupa dig rekommenderar jag att läsa Proposition 2009/10:87 Skyddslagen
http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=37&dok_id=GX0387