Ragulin
-
Posts
716 -
Joined
-
Last visited
Content Type
Forums
Events
Gallery
Posts posted by Ragulin
-
-
Tänkte fråga om det är någon här som var med vid tillfället och kan förklara varför denna man började dansa? Var det hela planerat?
Hahahha
Det har väl säkert sagts förut och jag ÄR en gnällig gammal gubbjävel, men det där var KLART OBRA, som Mj Oderup skulle ha sagt! Ser för jävla fjantigt ut i just detta sammanhang på borggården.
-
...jämför situationen med någon som säger upp sin brandförsäkring eftersom det inte har brunnit i kåken på 200 år...
Alltså, det där har han fan snott av MIG! Exakt den formuleringen har jag vid flera tillfällen, både här på Soldf och annorstädes där ämnet dryftas, använt för att beskriva det svenska nedrustningsvansinnet och den svenska valmanskårens flegmatiska inställning till försvarsfrågor! Man gör sina avtryck....
-
Tolgfors talar om Tellus: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_1241125.svd
Detta är tammefan patetiskt! Det är ju för helvete träpengar det handlar om! Man hyr lokaler och övningsfält av Fortverket mot marknadsmässig hyra trots att avsättningsförutsättningar saknas och byggnaderna är betalada sedan sekler tillbaka! Hur många mantimmar skall åtgå för att sköta dessa ständiga budgeteringar och kalkyler? Jag hörde på radion om värnpliktiga som under "fältövningar" tilldelas ETT löst skott! ETT!!! Under en veckoövning! Låt ungarna spela Counterstrike för fan! Det blir mycket billigare och ger sannolikt bättre resultat!
Antingen har Alliansen en genialiskt diabolisk plan i benfickan, att genom att nedrusta Sverige till nivå av en mindre latinamerikansk bananrepublik tvinga landet att av säkerhetsskäl söka medlemskap i NATO, ELLER så är man av samma dilletantiska virke som tidigare regeringar. Försvaret är en hemförsäkring man aldrig behövt lösa ut och nu börjar man snegla på att ta bort den helt och hållet! Bättre att ha spritfest eller åka på semester för pengarna -om man översätter det ansvarslösa agerandet till ett privatekonomiskt perspektiv! Den har varit en budgetregulator, ett regionalpolitiskt köttben och nu skall den FETBORT! Att svenska folkets intresse för eller engagemang i försvarsfrågan sannolikt nu ligger på ett all time low är väldigt passligt! Man skulle kunna lägga ner hela skiten i morgon dag och inte många hade klippt med ögonen! Samtidigt bedriver massmedia sitt sedvanliga krypskytte...
Svenska folket FÖRTJÄNAR faktiskt en liten runda i centrifugen så de vaknar upp och inser vad fan det är som pågår! Det behövs ett wake up-call och vaktslående om vår frihet och vårt oberoende.... Äsch, stryk det! Det finns för fan inte längre i alla fall... Vi har de politiker vi förtjänar och det är vårt eget ansvar att de just nu är i begrepp att putta Riket över avgrunden! Bonzen! Immer diesen bonzen!
-
http://www.expressen.se/nyheter/1.1152609/...rid-i-forsvaret
Expressen skriver, och Kihl(namngiven och trovärdig?
) yttrar sig. Är detta sant så är detta en skam för alla inblandade parter. Bråk och avundsjuka på en barnsligt låg nivå som fått fruktansvärt stora konsekvenser för FM.
SUCK......är väl det enda man kan säga.
Det är ju ganska underliga uttalanden som kommer:
Insatskompaniet har fallskärmsjägarnas traditioner medan SSG präglas av kustjägarandan.Ok, jag inser vad hälften av denna mening innebär - men totalt sett förstår jag den inte riktigt, kan någon bättre insatt förklara om det verkligen är så stor skillnad i förbandsanda när soldaterna är anställda officerer i samma förband? Dvs SSG torde ha en egen SUND förbandsanda - inte vara uppsplittrat som småbarn i en sandlåda.
Björklund hyllade enbart SSG. Fallskärmsjägarna nämndes inte alls, trots att de stod rakt framför henne och hade varit nära att mista livet i Kongo.Inte första gången Leni gjort bort sig inför trupp, men IK-killarna borde väl ändå vara 'större' än så?
Jag trodde i min enfald att SSG rekryterade ur alla förband... Inklusive fallskärmsjägarna... Det här börjar svälla upp till en jävla pinsam historia! Tur det aldrig blir krig i det här landet!
-
Dessutom måste jag säga att det känns en smula sandlåde-artat och ytterst förvånande att se en situation där "the nation's finest" sitter och hanterar relationsproblem via media fram och tillbaka som blivit effekten nu. Det kan ju å andra sidan vara ett led i att visa att den gode SF-soldaten inte är någon supermänniska, utan "super-normal" för att nyttja en sliten klyscha. Särskilt proffsigt känns det inte i alla fall.
Hej hopp, jag tror inte vi sett sista svarta kamelen i den här såpoperan. Eller vi ser en händelse där FM som organisation lyckas tappa tvålen och kvällspressen tar tillfället att kliva på.
Mjaee, sandlådeartat eller ej, man kan spotta på en sten tills den blir våt. Om man tvingas äta skovlar med bajs -både civilt inför släkt och vänner och inför kollegor- tillföljd av hur ens arbetsplats utmålats i massmedia OCH detta delvis vattnats i från arbetsgivarhåll, då tycker jag att det är fullt begripligt att man tar bladet från munnen och ger SIN bild av verkligheten. Det är ganska talande att det trots allt tog så pass lång tid innan man klev fram. Kanske har man hoppats på upprättelse från arbetsgivarhåll, men detta har uteblivit av "politiska skäl"? Kanske hade man hoppats att arbetsgivaren skulle stå rak i ryggen när det blåste snålt, men fick istället se en mediatränad pudel fullt beredd att låta bilan falla över folk som varit oskyldiga?
Jag tycker att det är BRA att förtroendemännen uttalade sig. Dels neutraliserar det delvis just bilden av de "supermän" som annars gärna klistras på personal i förband av den här typen. Dels visar man att man har råg i ryggen och står för vad man gör -och är beredd att försvara det! Att Uppdrag Granskning agerar som de gör kan man räkna ut med röven och en bit krita, men HKV.....? Går "guldfasanerna" inga kurser i krishantering nuförtiden? Inget om Kommunikation och HR-frågor? Eller ägnar man utvecklingsdagarna och kurstillfällena åt att sitta och dregla på kompendierna i total koma?
Hade det varit MIN arbetsgivare hade jag varit brydd.... Kanske dags att söka jobb på Stena Line, Vargas?
-
Jag hade laddat upp med ett rejält inlägg på VAD VAR DET JAG SA-temat och det är glädjande att SvD tar in den här mycket viktiga artikeln så allmänheten får del av mer än UG.s tendentiösa verklighetsbeskrivning
Här ställs en del frågor på ända:
1. Vad fan är det för GUMMIRYGGAR i Hkv som är så jävla "mediatränade" att de helt glömt bort sitt arbetsgivaransvar?
2. Uppdrag Förvansknings förtroendekapitila måste väl i och med denna "affär" i rimlighetens namn vara torpederat i vattenlinjen?
3. Undrar vad fan fransmännen tänker i den mån de tagit del av den här pinsamma historian?
-
Du har rätt i det att FM nu får hantera att deras egen utredning konstaterat förekomst av tortyr. Krook har dock rätt i att utredningen är bristfällig och om jag tillåts spekulera lite, så har jag på känn att utredningen utgör en del i sedvanlig svenskt media/opinionsfjäsk i form av en pudel.
Nu kanske jag går OT, men jag tycker någonstans att just medias inställning är viktig i sammanhanget. Ta till exempel en titt på de här filmerna från dansk TV och danskarnas insats i Helmand, Afghanistan:
http://www.liveleak.com/view?i=0e7_1196231502
http://www.liveleak.com/view?i=b84_1196319784
http://www.liveleak.com/view?i=b2e1fb45d1
Hade en svensk soldat i utlandsstyrkan sagt "Vi har draept ti til tolv stykker -hvis vi er heldig. Det er en god dag!" så hade det blivit världskrigsrubriker om hur oetisk inställning soldaterna har i US och vilken taskig kåranda och värdegrund som råder. Personalansvarsnämnd kanske rent av? Chefens lämplighet hade lätt ifrågasatts. När USA-flyg släpper JDAM-bomben på 500 pound slår rakt i skallen på talibanerna så är den klassiskt danska lugna kommentaren:
"Så kan de kraft i meg läre det" -helt spontant. Hade aldrig gått hem i svenska massmedia!
Vi har i Sverige en märkligt ambivalent inställning till det där med krig och örlog. Det är kanske resultatet av 200 års fred, vad vet jag, men om nu någon tror att man vinner krig genom att bete sig som en sångpedagog på Kyrkans Barntimme och ha batikmönster på uniformen, så är man riktigt på fisens mosse!
-
3. Den franska utredningen av ärendet MÅSTE vi lita på. Vilka konsekvenser får det om vi framgent skall misstro och misstänka våra samarbetspartners från andra europeiska länder för att bryta mot folkrätten i parti och minut?
Är det en princip som du skulle vilja sträcka ut till att även gälla våra amerikanska samarbetspartners?
Svar ja. Efter exempelvis debaclet med Abu Gharid-fängelset (stavning?) väcktes åtal och folk fälldes i domstol. Vad får dig att tro att just SVERIGE och enkom Sverige är benchmark när det gäller rättskipning, rättsordning och rättsäkerhet?
-
Trodde någon ärligt talat att fransmännen skulle komma fram till att de hade torterat fången?
Försvarsmaktens chefsjurist kom 2007, innan Uppdrag granskning sändes, fram till att det förekommit tortyr. Det ska bli intressant att följa vad som kommer ut av detta; till exempel utredningen av specialförbanden. Det tycker säkert redaktionen för Uppdrag granskning också.
Men alltså.... Hur långt skall detta "ärende" drivas egentligen innan "folk" är nöjda? Kan vi, bara för ordningens skull, samla ihop oss lite här så vi inte blandar ihop koddarna med morötterna?
1. Ingen svensk soldat -varesig en knekt i hären eller en Guldfasan från Hkv- och ingen medlem i spörschallförbandet SSG har gjort sig skyldig till tortyr i det här fallet. Det är konstaterat och fastställt.
2. Den utpekade svenske officeren har fått en ordentlig kavajhytt och till råga på allt nu blivit hemplockad från Tchad, då hans fortsatta engagemang i US bedömts belasta FM till följd av RYKTESSPRIDNINGEN i massmedia. Mannens karriär kan mycket väl ha krossats av synnerligen tveksamma skäl.
3. Den franska utredningen av ärendet MÅSTE vi lita på. Vilka konsekvenser får det om vi framgent skall misstro och misstänka våra samarbetspartners från andra europeiska länder för att bryta mot folkrätten i parti och minut? Vi kanske inte skall delta något mer, så inte våra fina svenska grabbar besudlas med osund värdegrund?
4. Ingenting i det här ärendet som framkommit tyder på någon rutten kåranda i FM i allmänhet eller SSG i synnerhet. Den som påstår detta ombedes plocka fram en källa på det!
-
Jag vet inte om jag är en av dem som Ragulin i post 167 tror har stor tilltro till vad som sägs i Uppdrag Granskning, men i så fall vill jag dementera detta. Jag har inte sett det aktuella inslaget i Uppdrag Granskning, och om jag hade sett det så skulle jag förmodligen tro att motsatsen till vad som påstods där var sanningen. Jag är personligen böjd att tro att den version som den svenske chefen lämnat ligger nära sanningen.
Jag tycker, tillspetsat, att jag sett argument av ungefär den här typen i tråden:
1) Var inte en sådan moraltant, det är så här det går till i stora världen.
2) Om det var din lillasyster som var hotad skulle du gjort likadant.
3) Tortyr är en acceptabel metod när tillräckligt mycket står på spel.
4) Om vi kallar våra metoder något annat än tortyr är det inte tortyr.
5) Vi får inte stöta oss med fransmännen.
6) Uppgifterna kom fram i uppdrag granskning och skall därför lämnas utan åtgärd.
7) Uppgiftslämnaren har personliga hämdmotiv och därför ljuger han.
8) En av de berörda har nu lämnat sin version, och eftersom han är officer vet vi nu sanningen.
Jag tycker inte att något av dessa argument är tillräckligt för att vare sig acceptera tortyr eller avstå från en utredning när det finns påståenden om att tortyr kan ha inträffat. Jag tycker inte heller att en sådan utredning skall skötas helt internt av militären.
Om det är så att resultatet av en utredning måste hemligstämplas så får det väl bli så. Om man kommer fram till att någon har gjort fel så betyder det inte nödvändigtvis att den personen skall straffas, man får kanske acceptera att det här är personer som tagit på sig att representera Sverige i en nästan omöjligt situation, och att det är nationen Sverige snarare än den enskilda personen som gjort fel (om det nu har gjorts något fel). En utredning kan ändå göra att man drar viktiga lärdomar till nästa gång. Det kan till exempel gälla kårandan i utlandsförband, det kan gälla urval av personal till sådana förband, det kan gälla utbildning eller styrning.
Det kan också vara så att en kåranda som inte tål offentlig belysning i folkhemmet är nödvändig för att kunna genomföra den typ av uppdrag som Sverige numera deltar i. I så fall är detta en politisk fråga, och våra politiker måste avkrävas besked om var de står så att väljarna kan ta ställning. Jag har sett en brittisk politiker tala klarspråk i en sådan fråga i en tidning, men det var länge sedan så jag kan inte gräva fram den notisen nu.
Nej, du är inte en av dem jag syftade på i mitt inlägg! Jag håller i stort sett med dig i din slutkläm med förtydligande att det fortfarande inte varit svensk personal inblandad i några övergrepp!
-
Det ser tyvärr ut som att det skulle kunna ligga en del substans i detta i övrigt substanslösa haveri! http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_...articlecomments
Budgetregulatorn Försvarsmakten skall halveras ännu en gång och nu går det inte längre att upprätthålla chimären att HELA Riket skall försvaras i händelse av krig. Vi kommer kanske att kunna försvara Stockholms innerstad och kvarteren där eliten bosatt sig, men resten av Riket lämnas över till Hemvärnet och Lottakåren och blir i stort sett prisgivet åt den eventuelle agressorn.. Någon vis man sa en gång att man har ALLTID en armé i landet. Antingen sin egen eller någon annans... Kan man hoppas på att omvärlden (läs: grannländerna, NATO eller EU) börjar reagera snart på den uppenbart oansvariga svenska försvars o säkerhetspolitiken? När börjar man fatta att Sverige inte längre kan "hålla sin flank!" eller bidra till den gemensamma säkerheten?
Detta är ungefär lika smart som att dra in på hemförsäkringen för att ha råd att hålla kalas med groggbuffé för hela kvarteret!
-
Jag vet inte om jag massuppfittar något här, men på vissa låter det som att de sätter betydligt högre tilltro till Uppdrag Granskning än till de uttalanden som kommit från Hkv och den utpekade officeren... Det.... ehrmmm... FÖRVÅNAR mig en smula! I andra trådar här på Soldf gör man ner UG till höger och vänster, man påtalar deras vinklade och hårt redigerade framställingar, deras bias i förhållande till vad som "avslöjas" och allt möjligt, men HÄR är de plötsligt nästintill sanningsvittnen...
Officeren har uttalat sig i Riksradions P1 efter att lösts ur sin tystnadsplikt i avseende just den här händelsen. Jag tycker att hans historia är koncis och mycket plausibel. Han berättar om vissa rykten som uppkom inom den svenska kontigenten kort efter händelsen och där han inte alls kände igen beskrivningen av det inträffade. Han berättar om hur han kontaktar sin franske chef och påtalar det olämpliga att fången hålls i förvar på basen. Han berättar om hur han fått höra om rop och skik inifrån det utrymme där fången hålls, men ropen och skriken skall ha kommit både från fransmännen och Kongo-Lasse. Han har inte sett någon skenavrättning...
Alltså: Om han, som är på plats, inte får en klar och tydlig bild av vad som inträffat och han får dessutom positivt gensvar från sin franske chef på sin framställan att avbryta förhöret och lämna över fången till MP... Varför skall han dra slutsatsen att fången TORTERATS och skicka detta till Hkv med den möjliga konsekvensen att fransmännen blir jävligt förbannade över att bli beskyllda för brott mot folkrätten av SINA EGNA KOLLEGOR?
Tänk nu TILL lite här för helvete!
-
@01/B3
Mened är när man under ed ljuger i rätt/domstol. Det är brottsligt.
Vilken anmälningsplikt har folk egentligen och soldater i allmänhet? Skyldighet att rapportera övergrepp (Human rights) ja, men i övrigt?
I detta fall har ju jurister konstaterat att ingen lag eller förordning brutits varvid någon skyldighet att anmäla inte torde gälla.
/K
Jag har inte påstått att det finns en osund kåranda inom Försvarsmakten eller dess specialförband. Jag försökte bara att svara på Ragulins fråga genom att definiera osund kåranda. Om poliser ljuger inför rätten för att skydda kollegor så är det fråga om osund kåranda.
Du sa såhär: "Vissa debattörer här har stärkt mig i min uppfattning att det finns risk för att det utvecklas en osund kåranda inom Försvarsmakten."
Jag antar att jag är en av dem du menar ligger illa till för att odla en "osund kåranda", eller hur?
Nu har den aktuelle officeren SJÄLV fått uttala sig i Riksradions P1 och efter att ha hört hans redogörelse har jag stärkts i mina tidigare redovisade tankar om ärendet. Med ETT viktigt tillägg: Officeren berättar om att denna "nyhet" började sippra ut i samband med ett personalärende för en tid sedan... Det verkar alltså som att någon velat komma åt officeren och skada honom genom att sprida förvanskade uppgifter om hans agernade i samband med händelsen i Kongo. Ren jäkla hämnd av någon kränkt eller förfördelad kollega alltså...
Nu är hans karriär väl i det närmaste kvaddad! En erkänt duktig och högt dekorerad officer med erfarenhet från befälsföring av stridande förband i fält tvingas kliva ur ett uppdrag av politiska hänsyn till en opinion som drivs av massmedia! Jag kan inte tycka annat än att det här är oerhört pinsamt för Försvarmakten, men säkert av andra skäl än många av mina meddebattörer här!
-
Jag har en liten teori om det här: Nu ligger 80-talisterna i röret ut i vuxenvärlden och det är den första riktigt "curlade" generationen som kommit fram i samhället. Nu blir jag jävligt generell och förmodligen gör jag några förbannade här, men min erfarenhet av 80-talisterna är att de har svårt att ta motgångar, svårt att bemästra och utstå prövningar och svårt med auktoriteter. Kan DET spela en viss roll i det faktum att ett av världens mest krävande militära förband får allt svårare att fylla på leden? Jag är inte ensam om att ha noterat ett paradigmskifte på arbetsplatserna när det gäller 80-talisterna. Flera med mig vittnar om hur de nyutbildade och nykläckta "självförverkligarna" kommer ut på arbetsplatser och tar en enorm plats. Ödmjukhet är ett okänt begrepp, man blir "kränkt" över småsaker och bagateller, man har svårt för att ta en order eller en instruktion. Tråkiga arbetsuppgifter görs dåligt eller inte alls, på grund av att de är just tråkiga! Delas en tråkig och oattraktiv arbetsuppgift ut till en 80-talist, så blir det bråk och tandagnisslan. Allt skall ifrågasättas och man kan verkligen ALLT bäst trots att man är ny på jobbet.
-
Jag noterar att varken du eller 23:e Komp, genomsund folkhemsk värdegrund till trots, kommenterar när -om någonsin- användandet av bryska metoder vid förhör kan vara påkallat...
Kan vi inte en gång för alla SLUTA att sätta oss på moralens höga hästar och klä oss i skinande vit rustning när vi diskuterar detta? Vad är det som är så FEL på oss svenskar, när vi självklart och uppblåst utgår ifrån att vi liksom sätter benchmark när det gäller moral, värdegrund och etik? Vore det inte bättre att försöka hitta en minsta gemensam nämnare när vi interagerar med främmande aktörer, än att bara avfärda dem alla som bärare av dåliga värderingar? Du förefaller vara av uppfattningen att omvärlden smittar oss, besudlar våra rena värderingar, om vi samverkar med andra för internationell säkerhet? Det var alltså bättre när Sverige levde i uttalad isolationism och med illusionen att vi hade ett eget försvar byxat att stå emot anfall från stormakt Gul?
Jag minns när Thage G. Pettersson totalt desavouerade svenska soldater inför insatsen i Bosnien med BA01, men det fick han äta upp när lovorden började strömma in...
Förutom att jag är personligt övertygad så håller jag mig till det myndigheterna bestämt skall gälla, annars har jag inte i FM att göra. Kan det bli enklare än så? Du kan kalla det bryskt eller what ever....väl där vet jag hur jag skall behandla en avväpnad människa utan att komma i konflikt med vare sig mig själv, uppdraget eller rättvisan. Jag funderar tametusan på om inte ÖB:s budskap passar här också......Ingen situation kan vara så svår att man måste kränka en annan människa för att lösa den.
Jag tror att de allra flesta i det här landet anser att Sverige ligger i framkant vad gäller en acceptabel/human samhällsmodell. Ingenting talar för att vi behöver berika våran kultur med medeltida vanor och bruk. Sverige kommer att klara sig fint ändå, och på köpet åtnjuter vi förtroende av dem vi försöker hjälpa till en humanare tillvaro. Glöm inte att även Sverige knäpps på näsan av omvärlden när vi går över gränsen.(Bromma)
Ingen besudlar oss så länge vi är på vår vakt och principfast markerar var våran gräns går. Att samarbeta innebär INTE att underkasta sig, glöm inte det.
De näsknäppar Sverige får är en västanvind i jämföresle mot vad andra stater blir föremål för -och med goda skäl! Skillanden mellan hur våra näsknäppar tas emot och andras, är att vi i högre grad tar åt oss av kritiken och det går att resonera med oss. Andra stater, och nu menar jag inte nattsvarta diktaturer utan högst respekterade medaktörer på den internationella scenen, skiter högaktiningsfullt i vad Amnesty, Greenpeace och whatnot kritiserar fram när det väl kommer till kritan.
Det är inte speciellt många nationer som har en flexibel inställning till tortyr. Om vi tittar på USA som exempel, så har man verkligen ansträngt sig för att få något vi helt klart definierar som just tortyr att inte vara det. Skälen är självklara: Ingen vill riskera att framstå som något så föraktligt som en torterare och de allra flesta fördömer företeelsen i skarpa ordalag. Jag förespråkar verkligen inte tortyr om nu någon fått det för sig. Vad jag menar, och som uppenbarligen inte gått fram, är att det föreligger en konflikt i fråga om synen på att "bli fysisk" och gå handgripligen fram.
Jag är djupt imponerad över den moraliska ståndpunkt som förevisas här och jag hoppas verkligen att ingen skall behöva få den prövad. Vad som däremot kan vara viktigt att tänka på är att motståndaren betraktar vårt stillsamma och resonerande sätt som ett tecken på svaghet. Jag vill verkligen inte hamna i ett tillstånd där vi tvekar att bli fysiska och på så sätt medverkar till att oskyldiga människor, just de kvinnor, gamla och barn vi som militärer skall skydda, mördas eller utsätts för övergrepp bara för att vi sitter med reglementet i benfickan och låter banditer få en dag i rätten och sedan ett par veckor i häkte medan hela samhället brinner upp....
-
Om vi säger såhär då: En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...
Jag hade tänkt hålla mig borta från den här diskussionen i fortsättningen, men jag kan inte låta bli att påpeka att om du tror att du med detta hittat ett tillräckligt extremt exempel för att alla ska hålla med om att det är OK med tortyr så har du fel.
Vem är det som skall bestämma när det är OK med tortyr? Den enskilde polismannen? Påven? Du?
Vad som är bindande bevis vet man inte förrän efter rättegången, och ibland inte förrän efter resningen i högsta domstolen. Vem är det som skall ha rätt att sätta sig över den juridiska processen? Den enskilde polismannen? Påven? Du?
Vad händer om det visar sig vara fel person man har i häktet? Då har man brutit en oskyldig människa. Vem skall ställas till svars för det? Den enskilde polismannen? Påven? Du?
Sa jag att TORTYR var vad som skulle tas till?
-
Tack för dina svar. Om man kan komma fram till vad man inte är överens om har man åtminstone uppnått något med diskussionen. Jag vet för min del vem som har lagen på sin sida. Vissa debattörer här har stärkt mig i min uppfattning att det finns risk för att det utvecklas en osund kåranda inom Försvarsmakten. Jag tror att den risken ökar när svenska förband börjar identifiera sig med stormakternas specialförband som har helt andra värderingar än vad vi har i Sverige.
Jag noterar att varken du eller 23:e Komp, genomsund folkhemsk värdegrund till trots, kommenterar när -om någonsin- användandet av bryska metoder vid förhör kan vara påkallat...
Vad mera: Osund kåranda? Kan du vara snäll och definiera "osund kåranda". Min erfarenhet att nästan alla yrkesgrupper som jobbar med människor utvecklar mekanismer till skydd för den egna mentala hygienen. allt ifrån vårdbiträden på långvården, lärare, läkare, arbetsförmedlare, krogpersonal, handläggare på Försäkringskassan till poliser och militärer bygger identiteter och utvecklar "pysventiler" för att släppa ut lite av den ånga som ofrånkomligen uppstår när man gnuggas mot människor i olika sammanhang. Det bildas subkulturer med sjuk humor, cynism och sarkasm och folk kan i fikarummet kläcka ur sig kommentarer om klienter, elever, patienter och banditer som säkert omgivningen uppfattar som både kränkande och grova. Jag vill inte gå så långt som att kalla detta osund kåranda även om Janne Josefsson säkert haft en field day med en dold kamera i de sammanhangen.
Kan vi inte en gång för alla SLUTA att sätta oss på moralens höga hästar och klä oss i skinande vit rustning när vi diskuterar detta? Vad är det som är så FEL på oss svenskar, när vi självklart och uppblåst utgår ifrån att vi liksom sätter benchmark när det gäller moral, värdegrund och etik? Vore det inte bättre att försöka hitta en minsta gemensam nämnare när vi interagerar med främmande aktörer, än att bara avfärda dem alla som bärare av dåliga värderingar? Du förefaller vara av uppfattningen att omvärlden smittar oss, besudlar våra rena värderingar, om vi samverkar med andra för internationell säkerhet? Det var alltså bättre när Sverige levde i uttalad isolationism och med illusionen att vi hade ett eget försvar byxat att stå emot anfall från stormakt Gul?
Jag minns när Thage G. Pettersson totalt desavouerade svenska soldater inför insatsen i Bosnien med BA01, men det fick han äta upp när lovorden började strömma in...
-
Jag fick häromveckan höra en ganska högt uppsatt militär säga några bra saker till de skånska hemvärnsförbanden fast i ett helt annat sammanhang.
Tycker det passar mer än väl här också. Det är inte ordagrant, men ni förstår säkert poängen.
-Vi måste utgå från det som är fastställt uppifrån oavsett vad vi tycker personligen, allt annat blir bara luddigt, . Detta tolkar jag som att vi måste ha något att förhålla oss till, och detta "något" är det som FM ledning och statsledning fastställt gäller.
Samhällets officiella syn på det här med tortyr m.m. kan man fördjupa sig i här.....http://www.manskligarattigheter.gov.se/ext...dule_instance=3 Denna grundsyn inkluderar även utrikes och säkerhetspolitiken där FM är ett instrument av många.
Här kan man också läsa om att EU staterna där Frankrike är en av medlemmarna, har en gemensam syn på arbetet mot t ex tortyr, alldeles oavsett hur många fransmän som anser det vara förenligt med god uppfostran att prygla ondsinta barn.
Den påläste vet att tortyr endast kan få fram erkännanden, men aldrig sanningen. Det visste man redan på medeltiden. Tortyr tjänar endast andra syften såsom hämnd, utlopp för frustration, bestraffning etc. Sådant som civiliserade människor(stater) har domstolar att sköta.
Jag har bott i Kungsängen i liten mer än en vecka, och det är tyvärr det enda jag kan hålla med Raqulin om, det var tortyr.
Kan jag för tydlighetens skull be om ett klargörande om inställningen inför mitt tidigare givna scenario:
En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...Vad jag försöker säga här är att man -alla vackra ord, stolta deklarationer och ambitiösa värdegrunder till trots- kan komma att hamna i situationer där NÖD går före LAG.
-
Undrar förresten om inte fartygen ärver vapnet från sin föregångare med samma namn?
Jo, så är det!
-
Okej: Sakfrågan då!
Tortyr eller inte tortyr. Definitionen mellan "bryskt" förhör, brott mot krigslagarna eller genevekonventionen...
Några frågor:
- Anser du att en skenavrättning är tortyr eller ej?
- Tycker du inte att svenska soldater borde rapportera hem om deras chef utför skenavrättning av fångar?
- Har det kommit fram något skäl till varför de franska soldaterna hade behov att "tänja på reglerna"?
- Tror du att fången hade planerat ett nytt 11/9? (Vad har du i sådana fall för stöd för den uppfattningen.)
Jag tycker att det i princip är fel att använda skenavrättningar, liksom annan tortyr, och jag tror inte att sådana metoder bidrar till att ge befolkningen förtroende för svenska förband eller till att skapa säkerhet i landet.
När Försvarsmakten inte rapporterar om en sådan händelse till regeringen ger det intryck av att myndigheten endera bagatelliserar tortyr och/eller mörklägger missförhållanden vilket leder till att förtroendet för Försvarsmakten minskar.
Svar på fråga:
1. Jag anser personligen inte att s.k skenavrättning är att definiera som tortyr, nej.
2. Om den svenske chefen sanktionerar, beordrar eller utför skenavrättningar rutinmässigt, ja, men jag kan mycket väl tänka mig sammanhang där en skenavrätting är att föredra framför långt blodigare och allvarligare konsekvenser för den egna personalen eller oskyldig 3:dje part. Nu var det ju dessutom inte den svenske chefen som var aktiv i sammanhanget, så i just det här fallet är frågan irrelevant.
3. Inte mig veterligt. Den enda information jag tagit del av har talat om att Josef var en individ med anknytning till ett lokalt rövarband som ställt till mycket problem i området och med vilka kontigentsoldaterna varit inblandade i strider med dödlig utgång. Barnsoldater användes av den här milisgruppen och det är väl allom bekant hur barnsoldater brukar användas...?
4. Jag tror inte att Josef höll på att planera ett 9-11. Jag använde just det exemplet för att ställa frågan på sin spets: När, om någonsin, kan man tänka sig att tänja på reglerna? De som svarar ALDRIG bör tänka över konsekvenserna!
Vi diskuterar semantik här. Vad är definitionen på tortyr? På Guantanamo spelar man hårdrock på hög volym för att stressa fångarna. Är det tortyr? När jag tänker tortyr, så ser jag framför mig grov misshandel som syftar till att tillfoga offret så mycket smärta som möjligt. Utdragna naglar, avklippta fingar, bilbatterier med kopparkablar, slag under fotsulorna, glödande tänger och smält bly -men det är min definition av begreppet. Jag personligen skulle tycka att det var tortyr att äta frukost, lunch och middag på Kungsängen under ett par månader... Jag kan mycket väl tänka mig situationer när hårda tag och bryska metoder inte bara är nödvändiga, utan dessutom ursäktade.
Om vi säger såhär då: En liten flicka försvinner på väg hem från skolan. Anta att polisen vet att flickan är vid liv och man har kidnapparen i häktet. Man misstänker att flickan hålls i en liten låda någonstans. Den misstänkte vägrar att samarbeta, trots att man har bindande bevis. Tiden rinner ut och hon har legat inlåst i lådan såpass att hennes liv är i farozonen. Du är förhörsledare...
-
Okej: Sakfrågan då!
Tortyr eller inte tortyr. Definitionen mellan "bryskt" förhör, brott mot krigslagarna eller genevekonventionen...
Som jag ser på det inträffade, så tror jag att det här är en kulturkrock mellan den svenska och en annan värdegrund. I vissa länder inte allt för långt borta från vårt, är det inte helt ovanligt att folk får stryk i mer eller mindre omfattning. Man har en annan syn på skolaga, barnaga och hur exempelvis polis eller krimnalvårdare kan tänkas uppträda mot individer som befinner sig i deras våld. I Frankrike är det inte helt ovanligt att busiga ungar får en dask av föräldrarna eller läraren. För oss är detta otänkbart. Det svenska soldater sett och reagerat på, är något de relaterat till just sin GODA värdegrund, sin etik och moral. Sådant får man kanske räkna med när man deltar i ett internationellt sammanhang och det finns stater som har ännu flexiblare och ruttnare värdegrund än Frankrike, om vi nu skall anlägga grader i helvetet. Faktum är att Sverige, och Norden för övrigt, är ganska unikt på det här området. Jag tycker givetvis att den svenska etiken är att föredra framför att man misshandlar folk i arrester, på skolor eller i hemmet, men det är för att jag är VAN vid att se så på saken.
När det gäller "bryskt förhör", så kan jag tänka mig ett antal situationer där det mycket väl kan vara motiverat att tangera gränsen för det tillåtna. Om skadan som den omhändertagne individen kan förmodas åsamka andra är överhängande, stor och förjävlig, så kan det nog fan vara motiverat att man tar i lite för att få reda på vad som är på väg att inträffa, mot vem och när, så att man kan vidta åtgärder för att avvärja hotet.
Om man haft förmånen att ha omhändertagit ett par av deltagarna i 9-11-komplotten innan attacken, och hade anningar om vad som var på gång, så kan till och med ett bilbatteri, lite kopparkabel och en polygriptång vara motiverat.... Åtminstone kan man förevisa grejorna! Om den omhändertagne vet att han endast har ett par månader på Kronobergshäktet att vänta sig som sanktion/påtryckning, så vettefan hur man annars skall skydda många oskyldigas liv.
-
Som tidigare nämnts, så skall det till en del för att ett bryskt förhör skall kallas tortyr. Det här är uppenbarligen en konflikt mellan olika "kulturer" och värdegrunder. I Frankrike är det okej med en lusing eller lite fysisk bestraffning, i Sverige är detta misshandel. Den franske chefen har enligt uppgift nekat till såväl "tortyrliknande" behandling, som att något avbrutits efter det att någon svensk officer sagt ifrån. Vi kan väl inte vara sådana förmätna kulturimperialister att vi skall förvänta oss att hela världen skall tänka, tycka och tro som SVENSKAR?
Som jag tidigare sagt: Massmedias rapportering har föranlett FM:s reaktioner och dessa reaktioner/åtgärder är styrda av vad massmedia vill höra. Lägg märke till att massmedia nu skruvat till händelsen så att man i stugorna nästan fått uppfattningen att svenska soldater aktivt deltagit i tortyr!! Lägg märke till glidningen i rapporteringen från "tortyrliknande behandling" till klart uttalad "tortyr".
Det är väl ingen överraskning att jag tycker att massmedia kan ta sig i röven? Och jag förvånas över hur många till synes förnuftiga människor som KÖPER deras babbel rakt av! Det räcker att läsa i den här tråden...
-
Det tillhör demokratins spelregler att "alla" har koll på "alla" så att säga. Detta är synnerligen viktigt när det handlar om myndighetsutövning som sker i det fördolda. Garanten för att våra(behövliga) hemliga organisationer inte blir en stat i staten som arbetar för sina egna syften är att verksamheten hela tiden riskerar att avslöjas i tex media om man inte lever upp till de värderingar som samhället bestämt skall gälla. Tyvärr är det ganska lätt att klandra media för allt elände som händer, men man kan ju börja med att fråga vad folk tycker om medias betydelse i de stater där vi opererar i demokratins namn.
Till alla er som generaliserar och smutskastar media vill jag säga en sak. Lär er skilja på media och media. Var kritisk till den information som ges, men se inte allt som förbannad lögn. Vi behöver inte göra det här och nu, men åtskilliga exempel på bra grävande journalistik kan återges. Avslöjanden som förändrat villkoren till det bättre för oss alla.
Vem har då koll på massmedia? Säg inte PO, för då är du ute och cyklar! Massmedia har tolkningsföreträde, styr vad som skall serveras konsumenterna och behöver aldrig ta in dementier eller repliker på direkta felaktigheter eller beskyllningar. Massmedia i Sverige styr opinionen i det att de ställer frågorna till politikerna. Politikerna agerar efter medias frågeställningar, påståenden eller "avslöjanden". Är det bara jag som minns hur ett par journalister kritiserade Carl Bildts bloggande och menade att den utgjorde ett hot mot demokratin? De menade, på fullt allvar, att Utrikesministerns nerbloggade tankar och funderingar var ett problem i det att "ingen ställde kritiska frågor" och "Utrikesministern kunde dribbla fritt med medborgarna". En direkt omyndigförklaring av väljarna alltså! Utan journalisternas "filter" mellan makthavare och medborgare var demokratin i fara!
I Danmark är massmedia SKYLDIGA att låta "andra sidan" komma till tals i form av bemötande av påståenden eller för att korrigera felaktigheter. Den enskilde journalisten har även ett personligt ansvar för det han skriver eller säger. Jag har fått en åthutning tidigare för att jag menat att ideologier och politisk hemvist i hög grad styr hur massmedia serverar nyheter i Sverige och politik är förbjudet område på Soldf, men nog fan måste man väl hålla med om att det är ett PROBLEM när allt redaktionellt material bortom ledarsidan på i stort sett alla nyhetsredaktioner är i hög grad kulört och förses med slagsida?
Det var LÄNGE sedan svenska tidningar och/eller media gjorde några större och viktigare avslöjanden. Titta bara på kvällstidingarna, som olyckligtvis blivit normativa även för morgon-dito! Ett sanslöst snaskande i totalt oviktiga "händelser". Förr var kvälltidningarna ledande inom samhälls och kriminaljournalistik, men nu är det tyvärr kört!
Det finns utredningar och detta och fenomenet har även tagits upp ett antal ggr på Vår Grundade Mening i Riksradions P1, men självklart får vi aldrig läsa om detta i tidningarna! Och hur många lyssnar på P1 egentligen? Utomlands diskuterar man svensk samhällsrapportering och svensk journalistik med pannorna i djupa och bekymrade veck, men här lallar alla med! Massmedia i Sverige är i hög grad en AKTÖR och en MAKTHAVARE och det är ett jätteproblem att denna Main Player är HELT bortom kontroll eller granskning!
-
Om incidenten leder till omprövning av den svenska försvarspolitiken och till att vi inte längre okritiskt ställer svenska förband under befäl av officerare från stormakterna så skulle jag se det som något gott.
D.v.s en granskningen skall endast ses som ett medel för att uppnå målet som torde vara en politisk förändring som faller dig i smaken?
Motivet bakom att jag tycker att Försvarsmakten ska granskas är detsamma som varför jag vill ha en annan försvarspolitik.
Under stora delar av den svenska neutralitetsperioden har neutralitetspolitiken ifrågasatts av aktivistiska militärer. Under båda världskrigen ville högt uppsatta militärer att Sverige skulle gå med, på Tysklands sida. Senast under det kalla kriget så har det visat sig att höga militärer förberedde samarbete med NATO, med stöd en enskilda politiker, utan att detta var beslutat av riksdagen. (Jag utesluter inte heller att svenska amiraler konspirerade med amerikanska amiraler i samband med ubåtskränkningarna; Ubåtar, lögner och ljudband, Uppdrag granskning 3/10 2007.)
Motiven bakom neutralitetspolitiken är i grunden att småstaters säkerhet gynnas om de kan hålla sig utanför stormakternas intressekonflikter. Jag skulle visserligen hellre se ett försvarssamarbete med andra småstater i vår närhet, främst våra nordiska grannländer, men för svensk säkerhet så tror jag att det viktigaste på sikt är ett tillräckligt starkt nationellt försvar och en folklig försvarsvilja.
Det svenska försvaret under kalla kriget var inte ändamålsenligt sett mot bakgrund av den dåvarande hotbilden (Wilhelm Agrell, Om kriget inte kommer, 1979) men grundtanken var ändå rätt. Nu har i stället aktivistiska krafter förkastat allt vad nationellt försvar heter och i stället drivit fram en "omställning" som innebär att svenska förband ska delta i internationella insatser i stället för att i första hand öva sig för att försvara Sverige.
Exemplet från Kongo visar på riskerna med att dras in i stormakternas konflikter: (Liksom tidigare exempel där danska förband skjutit civila: Danska soldater i Irak sköt mot civila
Jag står för att jag gärna ser en annan försvarspolitik och jag tror att granskning av de internationella insatserna kan leda till att fler ser riskerna och problemen med den aktivistiska politiken. Jag har dock inte något emot granskning av de nationella delarna av försvaret, som Hemvärnet, även om det skulle innebära att idén om ett folkförsvar kan misskrediteras utan jag tror att det är bättre att lyfta fram problem för att hitta lösningar och dra lärdomar.
Jag ber om ursäkt om jag låter dryg nu, men du vet verkligen inte mycket om svensk försvars och säkerhetspolitik de senaste sextio åren.... Jag rekommenderar viss instudering i ämnet och eftersom du själv hänvisar till den eminente Wilhelm Agrell, så kan jag rekommendera hans Fred och Fruktan som en introduktion.
) yttrar sig. 
Lämna in...
in Hemvärnet och Frivilliga försvarsorganisationer
Posted
Ägde detta möjligen rum i anslutning till Södra Skånska Guppets fögderi? Verkar vara ett ständigt tema inom Hv i denna svarta del av det militära mörkret...