weekendwarrior

Man började ju med fjärrstyrda torn redan under 2:a världskriget som exempelvis på flygkroppens ovansida av tyska Heinkel HE 177 Greif och amerikanska Northrop P-61 Black widow. Vet någon mer om hur de manövrerades och hur siktet fungerade? Liten u-tube film 1 och en liten länk Fantastiskt att det fanns denna teknik på 40-talet. Det verkar ju ha fungerat bra också.

Man började ju med fjärrstyrda torn redan under 2:a världskriget som exempelvis på flygkroppens ovansida av tyska Heinkel HE 177 Greif och amerikanska Northrop P-61 Black widow. Vet någon mer om hur de manövrerades och hur siktet fungerade?

Nej, Ryssland/Sovjet räknas definitivt inte till västvärlden.. Vi gamlingar ser fortfarande världen uppdelad i NATO (Väst) och WP (Öst). Men exempel från öst är även välkomna i denna tråd.

AC-130 är ju i operativ drift fortfarande så den räknas inte här. Nu ska vi inte vara så kinkiga...räknas eller räknas inte, spela roll, jag ville ha fram grövsta pjäs i flygplan och då var jag helt säker på att vi var inne på historia. Det kanske vi är också, även om flygplanet i sig fortfarande är operativt kanske just användande av pjäsen hör historien till. Tack för informationen. Har ni lite mer att berätta om dessa pjäser? Hur de var monterade, vinkel, hur man siktade, ammunition, vikt, exempel på användning (inte bara tänkt utan vilka mål har man verkligen bekämpat med pjäsen, övning räknas också om pjäsen avfyras från flygplanet när detta är i luften).

@Aigore Tackar för info och tipset på den utmärkta sidan om air gunners.

Detta är en tråd om flygstridskrafter som ej längre är i bruk, exempelvis från de båda världskrigen. Jag har några frågor som jag inte lyckats utläsa i böcker eller på nätet. Kanske någon här som vet. Tornskyttar i 2:a världskrigets bombplan: -Hur sitter de? -Sikte? -Ammunitionsförvaring och tillförsel? Luftwaffes kulsprutor och automatkanoner. Tyska luftwaffe hade under tiden före och under 2:a världskriget ett vapen med beteckningen MG 151/15 (15 mm) som dock ganska tidigt förstorades upp till 20 mm och hette då MG 151/20. Beteckningen (MG) tyder på att det rör sig om en kulspruta. Även om det tidigare funnits kulsprutor i kalibrar på över 20 mm borde ett helautomatiskt vapen på 20 mm vid denna tid räknas som automatkanon. Finns det någon här som är kunnigare på dessa grejer och kan reda ut begreppen? Grova kanoner i flygplan. Jag har läst om kanoner upp till 57 mm i flygplan. Då har kanonen placerats i lastrummet på lätta bombplan och använts till att beskjuta markmål med. Är det någon som känner till några grövre pjäser i flygplan och i så fall vilka? Kulspruteskyttar/akanskyttar i bombplan. Är det någon som vet hur länge bombplan utrustades med defensiv beväpning i form av kulsprutor och automatkanoner? Jag har sett bilder på Ryska bombplan men aktertorn från 50-60-tal.

Fast där har Sverige och Israel en särställning. Det var bl.a. därför vi kunde köpa AMRAAM på 90-talet. Om det är det robotsystem jag tänker på som står omnämnt i en bok om Gripen och andra Svenska stridflygplan så var det en inte helt oproblematisk affär just p.g.a. att vi inte är medlem av NATO.

Jag vet inte om det är RB'n ifråga jag syftar på, har inte boken hemma och kan kontrollera. Detta skulle kunna vara baserat på ett köp av robotsystem för FV som FM köpte av USA, vill minnas att det var till Viggen. USA har alltid varit knepiga med att släppa militär högteknologisk materiel till icke NATO-länder så det var efter en hel del om-och-men som köpet gick igenom. Dock släppte USA ingen ingående dokumentation på grejerna som stöd för att själv kunna fippla med dom. Resultatet blev att svenska tekniker fick plocka isär ett (eller flera) system för att lära sig hur de var konstruerade i detalj för att kunna utföra modifieringar och möjligtvis också reparationer och underhåll på grejerna.

Har jag förstått principen rätt om jag påstår att kombinationen av hög vikt med lågt luftmotstånd (lång avsmalnande spets) på projektilen ger högre BC-värde vilket innebär högre anslagsenergi i förhållande till utgångshastighet och skjutavstånd?

@cazorp Tack för dina svar. På frågan om skjutavstånd är jag bekant med principerna om kalibrar, piplängder, ammunitionsmängd och dess egenskaper även om jag nog inte gjort jämförelserna med just de vapnen och kalibrarna du har i ditt exempel. På frågan om D-max var det ungefär vad jag mindes och det känns skönt att få det bekräftat. På frågan om ballistik och anslagsenergi tog du upp ett fall jag kände till men helt glömt bort när jag skrev ner min frågeställning. Frågan är vad som hänt om fönsterrutan varit uppe? Jag har hört det påstås att det skulle ha räddat föraren men har någon verkligen räknat på det?

I diskussioner både när det gäller svårigheterna med att sälja 39 Gripen och vilka alternativ det funnits/finns för Sverige och andra länder till 39 Gripen har inte USA's stora påverkan påpekats (i alla fall inte i tillräckligt hög grad). USA är svåra att ha att göra med om man som icke NATO-medlem vill köpa högteknologisk militär utrustning. USA vill dessutom att NATO-medlemmar ska köpa militär materiel utvecklat (och gärna även producerat) i och för NATO-länder, vilket i många fall är USA. USA dumpar gärna priser och/eller erbjuder generösare motköp än vad konkurrenterna klarar av för att få sälja sina produkter framför produkter från icke NATO-länder till köpare som är medlem av NATO. Summa kardemumma är att militär materiel producerat i NATO-land (i synnerhet USA) är inte alltid ett alternativ för icke NATO-länder samt att eventuella försäljningsframgångar för Gripen påverkas i högre grad av USA än av kvalité och efterfrågan på ett system som 39 Gripen hos länder som är medlemmar av NATO.

Jämförelsen med kraven på apoteken och sjukvården att köpa in de billigaste preparaten är dålig då det kan finnas fem tillverkare av ett vanligt smärtstillande preparat med exakt samma innehåll och verkan. Så är ju knappast fallet med 39 Gripen-systemet (om ens något stridsflyplan). Dessutom är läkemedel en förbrukningsvara som är betydligt lättare att planera inköp av löpande efter åtgång och inte som ett system som ska brukas under 20, 30, 40 eller t.o.m, 50 år med underhåll och modifieringar under tiden. Vad det gäller förbrukningsartiklar kan det ena fabrikatet vara billigast/mest prisvärt ena dagen och nästa är det ett annat fabrikat som ligger lägre. Jämför hellre med ammunition även om man även i det fallet måste ha betydligt längre framförhållning och lagring än vad som är fallet för läkemedel. Vi kan inte ens få ett nära-på likvärdigt system billigare eller ens för samma pengar från någon annan tillverkare. Det hade antingen varit sämre eller dyrare, eller i värsta fall både och. Om jag vill ha en fruktkorg med päron, äpplen och apelsiner så bör jag i första hand vända mig till de leverantörer som kan leverera det till bra pris. Även om jag kan få bättre pris per kilo frukt hos en annan leverantör kanske jag inte vill betala även för ananasen och melonerna eftersom jag inte vill (behöver) ha dom. Sedan har vi som sagt var samhällsnyttan av X-XXX antal miljarder investerade i Svensk industri kontra i utländsk industri. Vad det gäller verksamhetsidé så är det mycket där som styrs av politik och det är inget ämne vi ska diskutera här.

@32LvTropp Det hade jag ingen aning om, tack för det även om det var lite OT, det här handlar ju om kulvapen och alltså ej kanoner.

Det finns andra trådar som behandlar ballistik för kulvapen men denna tråd tänkte jag även ska omfatta räckvidd och d-max för kulvapen samt olika standarder, principer och filosofier för att ange dessa avstånd. Detta är något som till största del ligger utanför mitt kunskapsområde och vänder mig därför till experterna som brukar hänga på forumet. Här är mina frågetecken: Skjutavstånd/räckvidd: Olika benämningar används på hur långt ett vapen skjuter vid praktisk användning (ej d-max) såsom räckvidd, verkansavstånd, max skjutavstånd (ev med tillägg på strl/rörlighet på mål) och praktiskt skjutavstånd. Dessutom verkar det som att vi tidigare angav större skjutavstånd än i dag med likvärdiga vapen, likaså skillnader mellan vad som anges i olika länder. Jag får intrycket av att vi idag i Sverige anger kortare verkansavstånd på våra vapen än tidigare på samma, likvärdiga eller motsvarande vapen. Även jämfört med andra länder kan man ibland se att samma eller närmast motsvarande vapen får kortare skjutavstånd i Sverige. OBS! Jag talar i första hand om militära vapen brukade under tiden efter WW2 fram till idag. Jag känner till eldgivningssättet med överskjutning som verkar ha varit en strategi som brukades under 1:a världskriget och i alla fall i teorin fanns fram till 2:a världskriget. Men hur räknade man ut på vilka avstånd man kunde verka på på det viset för vad jag sett är det inte D-max man använder? Men även efter att denna strategi övergavs och de flesta av vapnen från den tiden är borta så verkar angivna avstånd för praktisk verkan hela tiden sjunka med tiden. Detta är egentligen flera frågor och antagligen flera svar men vad jag vill komma fram till är rättvisa jämförelser vad det gäller räckvidd och på maximala avstånd även precision och verkan samt hur mycket av skillnaderna i uppgifter som beror på vapen/ammunition och som beror på andra faktorer som tankesätt hos den som anger, taktik och träning i olika försvarsmakter i olika perioder o.dyl. D-max: Jag vet vad D-max är men det finns kanske andra som undrar och vill ha en bättre förklaring än vad jag kan ge. Jag undrar vid vilken elevationsvinkel man uppnår D-max (man skulle kunna gissa på 45 grader men vill minnas att jag sett en uppgift på under 40 grader) och är elevationsvinkeln för att uppnå D-max samma för alla kulvapen? Ballistik och anslagsenergi: Vad är/har varit viktigt i olika vapensystem (kulvapen använda efter WW2 till idag) och hur uppnår man det vad det gäller skottvidd, precision och penetreringsförmåga? Ett ämne både för att lägga fram fakta och diskussion av filosofier. En annan fråga om ballistik och verkan är vilka projektilhastigheter det kan röra sig om när avståndet är 50-99% av D-max (ta exempelvis en standard svensk 7,62x51 skjuten ur en ksp 58) och vilken anslagsenergi har den då kvar? Hur mycket anslagsenergi behövs hos en projektil (standard svensk, ej AP) i 9 (m/39B) 5,56, 7,62, 12,7 mm för att den ska penetrera: a: hjälm 90 + hud och skallben? b: krsk 90 + uniform + hud? c: krsk 94 utan plattor + uniform + hud? d: krsk 94 med plattor + uniform + hud? e: kaross på icke bepansrat fordon + krsk 90 + uniform + hud? f: murad yttervägg i normal civil byggnad + uniform + hud? Var ligger gränserna i skjutavstånd för den anslagsenergin vid skjutning vinkelrätt mot gravitationen (vapenexempel: pistol 88, ak5C, ksp 58, Tksp.)? Hur påverkas anslagsenergin av luftmotstånd och gravitation om du skjuter uppifrån och ner? Ett par exempel: du beskjuter mål från en helikopter med en 7,62 mm kulspruta inom 50 meters radie från helikoptern och den hovrar på 300 meters höjd. Eller om man på den tiden bombplan var propellerdrivna och tungt beväpnade besköt ett (stort) mål med nära 90 graders anslagsvinkel (från buktornet) med en 12,7 mm kulspruta från 3000 meters höjd.

@106 Klara besked, tackar för det. Måste ha varit jobbigt med alla olika ammunitionsstandarder som användes parallelt förr.

Nu börjar det likna något. Tyvärr fick jag inte upp något via din länk, ska prova dagtid vid tillfälle. Jo, reflexsiktet är för eld mot luftfarkoster men fortfarande fordonsmonterat (PBV 302, Patgb 203). Vad jag åsyftade var bruk som lv-pjäs på marken. Tror det var varianten med beteckning m/41.

Ja, absolut!

Tack för det "The Swede". Har du några uppgifter på eldhastighet på m/47B respektive C (lär ha varit betydligt högre än på D-modellen)? Vet du var i flygplanskroppen de var monterade samt antal i dessa flygplan?

Tack! REMO borde ha skett på 90-talet alltså. I övrigt inget nytt för mig. Andra nackdelar med vapensystemet monterat i Patgb 203 är utrymmet det stjäl i vagnen samt att övertrycket som utgör NBC-skyddet går förlorat vid hylsutkast.

Tack, det fanns lite siffror där som jag ville ha, dock saknar jag hylslängd.

20 mm Akan m/47. Jag hittade ingen tråd om varken m/47 eller akan i allmänhet. Jag har läst en del om denna kanon på nätet men återfinner ej all info idag. Vad jag söker är allsköns info om de olika modellerna A,B,C och D. Ni som kan något om eldhastighet, vilka plan de olika modellerna satt i mm. D modellen är väl den som sitter på PBV 302 och Patgb 203 men vad satt på PBV 301? Den lär ha använts även som lv-kanon, någon som kan mer om detta?

Jag håller med, men sannolikheten för att det kommer att ske är obefintlig och i relation till det hade varit bättre att behålla m/45'an ett tag till.

Nu har ju de standardmodeller av k-pist m/45 FM använt inget patronvisläge men de flesta (om inte alla) militära skjutbanor jag varit på är skurar på upp till 5 skott tillåtet. Mejning om halvt till helt magasin är väl tillåtet i stort sett enbart på skjutfält.

@903Lew Huvet på spiken!

M/45 kpisten var antik och hade ungefär lika stort existens berättigande som mauser M96 i ett modernt förband. Kpistens Nisch borde iof ha fyllts med ett modernare vapen. Men jag är relativt säker på att ett sånt till hemvärnet dyker upp fortare nu än om Hemvärnet behåller ett gammalt vapen som för länge sedan paserat bäst före datumet. Som k-pist är m/45 inte mycket mer antikt än ak4 är som ak. Det är nu två-tre år sedan k-pisten försvann och fortfarande finns inga tecken på att FM ens överväger någon ersättare även för Hv. Vi får vänta på nästa ehv som jag inte tror kommer före 2017.