Jump to content

Var Gripen verkligen en dålig investering?


darkjak

Recommended Posts

Och nu riskerar jag att gå ut och vara politisk, men jag förklarar varför andra länder inte utvecklar egna plan längre:

Det är precis samma orsak som exempelvis biltillverkare avskedar personal utan någon direkt orsak: aktieköparna tror att företag med få anställda är effektivare, och att avskedningar därför ökar lönsamheten. Direktörerna som fattar dessa beslut får ut bonusar i form av aktier. Så då utomstående personer tror att företaget är mer lönsamt, köper de mer aktier, så att aktiekursen ökar. Således vinner direktören på detta, trots att man inte gjort något annat än att antingen minska produktionskapaciteten, eller ersatt människor med inte alls mycket billigare maskiner.

 

På samma vis lovar partier att stoppa "dyra" skattefinansierade projekt. För då vanligt folk får höra om miljardbelopp blir de omedelbart arga. Löftena har ingenting att göra med verkligheten, de har att göra med allmänhetens bild av verkligheten. För aktieköparnas motsvarighet i det här fallet är röstare. Och direktörerna motsvaras av partistyrelsen.

 

Kan bara hålla med, med en brasklapp: jag känner inte till något land som frivilligt lagt ned sin flygindustri än. Dom flesta länder är väldigt måna om att behålla sådan högteknologisk kompetens om den finns. Åtskilliga länder försöker skaffa den.

Men du får gärna rätta mig om du känner till något land som lagt ned utvecklingen av egna plan.

(Tyskland och Japan efter WWII räknas inte. :surprise: )

 

Däremot är det väl några europeiska länder som bestämt sig att slå ihop sina påsar med hjälp av EF, men det är väl då dessutom länder som inte har haft någon riktigt bra egen utveckling innan (om man bortser från Storbritannien, men dom behåller sin egna förmåga).

 

Så, än så länge har inte politiker fallit för den billiga poängen, men Sverige ligger onekligen misstänkt nära till hands att göra just det.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 165
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Jag hinner inte ge dig något långt svar. Men att Gripen skulle ha betalat sig 2,6 gånger är omdiskuterade siffror och ingen absolut sanning. Varför jag är skeptisk är för att jag misstänker att dessa beräkningar bygger mycket på godtycke. Sen finns det många andra bracher där det också bedrivs teknisk utveckling (som på våra högskolor och universitet). Skulle man inte kunna lägga en klump pengar där istället? Det skulle kanske betala sig ännu bättre?

 

Jag ids inte debattera större delen av dina åsikter. Men jag gissar att du inte varit mycket i den akademiska världen. Annars har jag svårt att tro att du på allvar skulle föreslå, eller tro att man presterar värst mycket som betalar sig där.

 

@helgkrigaren:

Argument av typen "Pengarna det kostade att skicka människan till månen borde använts för att besegra cancern i stället" är problematiska. Det är aldrig så att om man avstår från en viss miljardsatsning så är de pengarna en fri resurs som man kan använda till vilket ändamål som helst som man kommer på. Försvinner den politiska övertygelsen om en storsatsning så försvinner pengarna tillbaka till det man hade varit tvungen att dra ned på för att göra satsningen.

 

@bqt:

Jo det gör vi: inom universitet och högskolor produceras välutbildade människor som sedan går ut i världen och t.ex. konstruerar Gripen. Vad gäller universitetens forskning så betalar den sig genom att hålla lärarkåren på topp: någon enstaka gång kommer det också fram forskningsresultat som förändrar världen, men det är mer en spinoff-effekt.

Link to comment
Share on other sites

Detta är väldigt mycket off topic. Bygget har blivit försenat och fördyrat efter ett antal miljöskandaler samt tekniska problem (Hallandsåsen är i princip bara en grushög). Tunneln beräknades vara färdig redan 1996 och kosta 1,25 miljader kr. Men redan 1997 (under Rhoca Gil-skandalen) så var notan redan uppe i 2 miljader kr och idag beräknas tunneln stå färdig 2015. Vad slutnotan beräknas att bli vet jag inte. Men jag har väldigt svårt att tro att tuneln kommer att betala sig, ens om planerna går i lås, på väldigt länge. Bara miljöskandalerna vore skäl nog att stänge ner bygget. Vad man borde göra istället vet jag inte riktigt. Men det känns som att "gilla läget" över tågsituationen vore rimligare alternativ. Så det var mitt sista inlägg om den tunneln i den här tråden.

 

 

Tack då knyter vi ihop säcken och konstaterar att de som har läst på och konstaterat att "gilla lägt" inte är intressant VARE SIG i detta fallet ELLER JAS.

 

Att man i vissa fall tvingas fatta dyra och kankse inte det bästa beslutet finns det mångaexempel på i projekt stora som små.

Det finns en massa anledningar till det men en av dem är ofta förändrade förutsättningar eller att alternativen är värre...

I hallandsås projektet hade det varit att ala miljarder vi satsat på västkustbanan skulle vara kastade i sjön (detta då mahar en riktig flaskhals) och att man hae haft en region som på grund av dnna flaskhals hade fått en signifikativt minskad tillväxt på grund av att det inte går att transportera mäniskor eller gods snabbt bog.

 

I fallet med JAS var ju en av anledningarna till at man i slutet av 90 talet beställde fler kärror BLAND ANNAT (finns de dom vet mer exakt) att vi villa ha dem i internationella uppdrag. Detta då förutsättningarna avseende kärrornas användande har förändrats efter 1991 och murens fall...

Därtill var det nog så att alla planer som fanns då på försvaret menade på att vi behövde mer än 100 plan men det kan de som vet (minns) bättre än mig utveckla.

 

Så... med andra ord om vi använder din logik avseende Hallandsåsen skulle vi haft 170 helt unika svenskanpassade flygplanmed RB15 som enda skarpa attackvapen.. För det var ju i princip det vi hade beställt på 80 talet?? BK90 har ju utgått på gund av politiska beslut..

Vad skulel vi använt dessa till förutom att flyga incident med de 100 ARAMM vi har och RB74??

 

Avseende återbetalning på projekt... Öresundsbron skulle vara återbetald 2040, JAS har gått med vinst på mindre än halva tiden. Varken JAS Öresundsbron eller Hallandsåstunneln skrivs av på 3 år.. Man räknar på LITE längre perspektiv. Att då man har kunat "räkna" hem JAS på så kort tid är bra tycker i alla fall jag.. Det fanns faktiskt för några år sedan de som hävdade att Boing 747 var på gränsen att man hade kunnat räkna hem trots en massa tillverkade kärror detta då man hela tiden utvecklade kärran och tog kostnaderna för det.

 

Skall vi därtill lägga på argumentet avseende miljöktatstrofer och annat så är det ju så att vi skulle lagt ner projektet efter de 2 krascherna???

 

Tycker det haltar lite i argumentationen tyvärr :( och det finns paraleller mellan alla stora projekt vare sig det är en bro ett flygplan eller vad som.

 

Bsluten avseende JAS har nog varit så bra som de har kunnat i skenet av den kunskap och annat om hur världen skulle utveckas....

 

Frågan som kommer fram gång efter annan är ju vad alternativet hade varit till JAS...

Har inte sett att du kommit med något vettigt i det fallet?? *kan ha missat det men ändå*

Edited by Maverick
Link to comment
Share on other sites

Tror ni Gripen projektet hade överlevt OM Kraschen i Stockholm fått mycket allvarligare konsekvenser?

Ex om Gripen istället för kracha ner i en folktom glänta på långholmen hade krachat rakt på Västerbron, en del av bron rasat och +1000 människor dött.

Link to comment
Share on other sites

Även om beslutet om JAS fattades i ett helt annat världsläge så borde man ha förstått att det var ett vanskligt projekt. Inte minst för att planet skulle byggas på en teknik som inte riktigt fanns. Men jag är inte mest kritisk till att man påbörjade projektet, utan för att man köpte in större kvantiteter än vad vi behövde av planet långt in på 90-talet. Det är därför vi har en massa överblivna plan som vi inte vet vad vi ska göra av med. Om vi hade köpt in ett mindre antal så hade nog styckpriset blivit högre, men vi hade slupit en massa andra kringkostnader som lager, underhåll e.t.c.

 

Om vi hade låtit bli att köpa delserie 3 hade vi istället fått modifiera befintliga flygplan, vilket säkert hade varit en möjlig lösning. Men av någon anledning misstänker jag att notan hade blivit ungefär samma prislapp i slutänden. Jag vet inte vad förrådsställda Gripenflygplan kostar. Men de är förmodligen konserverade, så underhållet är nog ganska så minimalt.

Anledningen till att man hade behövt modifiera de äldre flygplanen (delserie 1 och halva delserie 2, dvs 39A/B) är att dessa skräddarsyddes för det svenska invasionsförsvaret, medan 39C/D är mer NATO-anpassad. Hade vi köpt något av de två utländska alternativen, F-16 och F/A-18 hade nog dessa fått "tillbakamodifieras" för att mer likna sina utländska bröder. Antingen hade man passat på att göra en MLU och graderat upp maskinerna, eller så hade man helt enkelt gjort som i fallet med Gripen, köpt helt nya skrov, med alla fördelar det för med sig (längre gångtid, man får strukturförbättringar "på köpet" mm).

Politikerna som beställde delserie 3 såg nog dessutom fler fördelar än bara de rent materiella, som t.ex att det bättrade på Gripens exportmöjligheter, gav arbetstillfällen etc. Eftersom vi bygger kärrorna i Sverige stannar ju som redan sagts mycket av pengarna kvar i landet och går tillbaka till staten. Så den reella kostnaden för flygplanen är inte lika stor som offertvärdet.

Men de överblivna flygplanen är ju inte alla överblivna. Det är ju dessa som renoverats, byggts om och leasats till Ungern och Tjeckien.

 

Dessutom:

Minns jag rätt så har inte finnarna Bas90 eller liknande system.

Det hade antagligen kostat en extra slant att köpa flygplan som klarar av Bas90 eller att bygga om ett hundratal landsvägs sträckor mm.

 

 

 

-------

 

Det hade förmodligen kostat en extra slant ja. Men frågan är om det hade varit dyrare än JAS-projektet?

 

Kostnaden för anpassning av F-16 och F/A-18 till FMV's krav (som torde ha inkluderat bland annat anpassning till BAS90) fanns med i offerterna som lämnades in 1982.

 

Jag letade upp ett gammalt inlägg i vilket jag hade exakta brytgränser för när vilket alternativ blev billigast per flygplan:

 

>100 fpl = F-16

100-200 fpl = lic.tillv. F-18

200-300 fpl = Gripen

 

Så i rena pengar ut hade Hornet blivit det mest ekonomiska alternativet. Men då hade mer pengar hamnat i St Louis än i Linköping. Så jag är övertygad om att nationen fick mer "pang" för pengarna med Gripen, även om det kanske inte riktigt var så för försvaret.

Ska vi sedan gå in på uppgraderingspotential, underhållskostnader, prestanda och förmåga inom vissa områden så är förmodligen Gripen ett ännu bättre val för alla inblandade.

 

 

Om man kan få JAS att generera exportintäkter så vore det väldigt bra. Men där skon klämmer för mig, är att vi får så lite "pang för pengarna". Vi har en opropotionerligt stor materielkostnad, men vi lider ändå brist på helikoptrar, terrängbilar (våra nuvarande bilar går i graven snart) och vi i Hemvärnet har fortfarande radio 146. Men dyra och hypermoderna krigsmaksiner har vi tydligen råd med! Jag tycker inte att detta känns sunt. Materielen är sällan bättre än personalen som använder dem och kanske borde man resonera mera som Finland och Ryssland. Nämligen att kvantitet är en kvalité i sig.

 

Bristen på helikoptrar beror inte på att man inte haft pengar till dem, utan att man valt att slänga en "shit load" med pengar på helikoptrarnas svar på JSF. En hkp 14 är ju jämförbar med en Gripen 39C i kostnad. Till skillnad från 39C är Hkp 14 inte färdig än, och den har haft en hel del utvecklingsproblem. Se helikoptertrådarna för mer information.

 

Hemvärnet är väl knappast en framtidssäkrad organisation (gäller väl i och för sig försvaret som helhet). Att tilldela HV moderna splitterskyddade fordon (övriga FM använder ju patgb 203 och Galten) och modern kommunikationsutrustning skulle förmodligen leda till stora följdkostnader som man nog inte vill lägga ut innan man vet om HV kommer finnas kvar om 10-20 år. Dessutom finns det väl gott om tgb 11/13/20 efter alla förbandsneddragningar, så gör man slut på en borde det finnas gott om reservdelar/bilar.

Jag ser inte riktigt att vi skulle ha någon nytta av ett HV utan ett starkt flygvapen heller. Eller skulle du föredra att slåss i en situation där fienden har totalt luftherravälde? I så fall lär du knappast få nytta av några nya terrängbilar och moderna radiosystem.

I invasionsförsvaret var flygvapnet tillsammans med flottans ubåtar vår första försvarslinje. Flygvapnets uppgift var även att spana och se till att fienden inte kunde uppnå luftherravälde. Får fienden luftherravälde är det en akademisk fråga huruvida Strv 122 är bättre än T-80, eftersom attackflygplan och helikoptrar hade gjort processen kort med 122'orna innan de hinner möta fiendens pansar. Vad då HV hade haft att komma med är nästan en retorisk fråga i sammanhanget. HV´s roll hade då varit att gräva ner 155mm artillerigranater och posta resultatet på youtube.

 

Det där med kvantitet kan du ju fundera på.. vilken anfallsvåg vill du ingå i? Den som springer först med gevären, eller den som kommer efteråt med ammunitionen.. :)

Det är ju redan idag svårt att rekrytera tillräckligt med folk. Tänk vad lättare det blir när man vet att man får det nästnästnäst bästa i utrustningsväg, men eftersom man har så många kompisar så kanske det blir polaren till höger eller vänster som får betala för snålheten. Vad du säger är i princip att det vore bättre om ALLA delar av FM var utrustade som HV, för då hade vi haft så mycket HV..

 

 

Jag hinner inte ge dig något långt svar. Men att Gripen skulle ha betalat sig 2,6 gånger är omdiskuterade siffror och ingen absolut sanning. Varför jag är skeptisk är för att jag misstänker att dessa beräkningar bygger mycket på godtycke. Sen finns det många andra bracher där det också bedrivs teknisk utveckling (som på våra högskolor och universitet). Skulle man inte kunna lägga en klump pengar där istället? Det skulle kanske betala sig ännu bättre?

 

Om jag säger att gripen har betalat tillbaka sig 1,2 ggr, eller 0,5gg då? Om Gripen betalat tillbaka sig 0,5ggr betyder ju det att vi fått i princip varannan Gripen gratis, dvs 100 gratis flygplan. Men nu har ju siffran 2,6ggr i alla fall plockats fram av någon som lagt en hel del tid på att undersöka saken. Det är klart att man lätt kan säga att det är fel och idioti. Att skriva det tar bara några sekunder av ens tid. Men har du över huvud taget läst rapporten? Kan du, utan att skjuta från höften, säga att den är felaktig, och på vilka grunder? Själv har jag faktiskt inte läst den, så jag kan inte uttala mig mer än att siffran 2,6 är rätt så hög, och om den bara är till hälften korrekt, dvs har forskaren som skrivit rapporten lika mycket fel som rätt så är det ändå en bra affär.

 

Att bara ge 100 Mdr till högskolorna och säga "gör nåt bra" tror jag fungerar ganska dåligt. Man måste ha tydliga mål med vad man vill göra. I fallet med Gripen hade man högt ställda och ambitiösa mål. Man visste som du själv sade att man med dåtidens teknologi inte kunde klara det. Men man visste också att det skulle gå att göra i framtiden, bara man gnuggade geniknölarna lite. Det är ju genom att göra det omöjliga möjligt som man får utveckling. Om man bara nöjer sig med att hålla sig inom möjligheternas gräns kommer det ju inte ske någon innovation, och forskning blir då meningslös.

 

Så hade man från statens sida velat vara filantropisk så hade man kunnat avsätta 100mdr och hoppats på genombrott i cancerforskning. Men jag tror att det hade gett väldigt lite tillbaka till staten i form av arbetstillfällen och innovation.. Det hade ju inte löst problemet med flygplan till flygvapnet.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

En fråga gällande SAAB;

Bara för att ett företag bedriver sin business i ett land behöver det inte betyda att företaget betalar skatt i sagda land (jävla kapitalister). Även företag är kända för att 'flytta till Monaco' för att kunna klocka in mer vinst. Är det någon som vet vart SAABs flygbyggare hör hemma rent nationellt (att de huserar i Linköping är ju självklart).

Link to comment
Share on other sites

En fråga gällande SAAB;

Bara för att ett företag bedriver sin business i ett land behöver det inte betyda att företaget betalar skatt i sagda land (jävla kapitalister). Även företag är kända för att 'flytta till Monaco' för att kunna klocka in mer vinst. Är det någon som vet vart SAABs flygbyggare hör hemma rent nationellt (att de huserar i Linköping är ju självklart).

 

Saabs flygbyggare hör nog i stort sett uteslutande hemma i Lambohov, Ryd, Tallboda, Linghem, Ekholmen, Johanneberg och alla andra bostadsområden i Linköping med omnejd. Så även om Investor bor i Långtbortistan så kommer mycket av de lönepengar som betalas ut skattas och spenderas i Linköping med omnejd. Sen tillkommer motorbyggarna i Trollhättan, Radarfolket i Mölndal etc..

 

/E

Link to comment
Share on other sites

En fråga gällande SAAB;

Bara för att ett företag bedriver sin business i ett land behöver det inte betyda att företaget betalar skatt i sagda land (jävla kapitalister). Även företag är kända för att 'flytta till Monaco' för att kunna klocka in mer vinst. Är det någon som vet vart SAABs flygbyggare hör hemma rent nationellt (att de huserar i Linköping är ju självklart).

 

Saabs flygbyggare hör nog i stort sett uteslutande hemma i Lambohov, Ryd, Tallboda, Linghem, Ekholmen, Johanneberg och alla andra bostadsområden i Linköping med omnejd. Så även om Investor bor i Långtbortistan så kommer mycket av de lönepengar som betalas ut skattas och spenderas i Linköping med omnejd. Sen tillkommer motorbyggarna i Trollhättan, Radarfolket i Mölndal etc..

 

/E

 

Jojo, det är taget (och självklart, jobbigt att pendla Monte Carlo -> Linköping). Dock är det ju stor skillnad om Investor (eller vilka som nu ägt SAAB över åren) betalar företagsskatt i Svedala eller Lichtenstein.

Link to comment
Share on other sites

En fråga gällande SAAB;

Bara för att ett företag bedriver sin business i ett land behöver det inte betyda att företaget betalar skatt i sagda land (jävla kapitalister). Även företag är kända för att 'flytta till Monaco' för att kunna klocka in mer vinst. Är det någon som vet vart SAABs flygbyggare hör hemma rent nationellt (att de huserar i Linköping är ju självklart).

 

Saabs flygbyggare hör nog i stort sett uteslutande hemma i Lambohov, Ryd, Tallboda, Linghem, Ekholmen, Johanneberg och alla andra bostadsområden i Linköping med omnejd. Så även om Investor bor i Långtbortistan så kommer mycket av de lönepengar som betalas ut skattas och spenderas i Linköping med omnejd. Sen tillkommer motorbyggarna i Trollhättan, Radarfolket i Mölndal etc..

 

/E

 

Jojo, det är taget (och självklart, jobbigt att pendla Monte Carlo -> Linköping). Dock är det ju stor skillnad om Investor (eller vilka som nu ägt SAAB över åren) betalar företagsskatt i Svedala eller Lichtenstein.

 

Finns ca 90 bolag om man söker på SAAB i Sverige.

Ca hälften är knutna till Saab Aktiebolag.

Ett tiotal ytterligare är knutna till Saab Automobile, kanke 20-30 är företag med verkssamhetsställen inom Saab (bland annat FMV) och resten är slamkrypare om de ingår i Försvarskoncernen Saab eller inte.

Intressant att det finns ett Saab bolag med India som del i namnet..

Link to comment
Share on other sites

En fråga gällande SAAB;

Bara för att ett företag bedriver sin business i ett land behöver det inte betyda att företaget betalar skatt i sagda land (jävla kapitalister). Även företag är kända för att 'flytta till Monaco' för att kunna klocka in mer vinst. Är det någon som vet vart SAABs flygbyggare hör hemma rent nationellt (att de huserar i Linköping är ju självklart).

 

Saabs flygbyggare hör nog i stort sett uteslutande hemma i Lambohov, Ryd, Tallboda, Linghem, Ekholmen, Johanneberg och alla andra bostadsområden i Linköping med omnejd. Så även om Investor bor i Långtbortistan så kommer mycket av de lönepengar som betalas ut skattas och spenderas i Linköping med omnejd. Sen tillkommer motorbyggarna i Trollhättan, Radarfolket i Mölndal etc..

 

/E

 

Jojo, det är taget (och självklart, jobbigt att pendla Monte Carlo -> Linköping). Dock är det ju stor skillnad om Investor (eller vilka som nu ägt SAAB över åren) betalar företagsskatt i Svedala eller Lichtenstein.

 

 

Tja, all information finns på the interwebz..

 

http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Com...rief/Key-facts/

http://www.investorab.com/sv/VaraInvesteri...9-BBB4F1786D5A}

 

 

SAAB AB har sitt högkvarter och är noterat i Stockholm, Sverige.

De största ägarna är BAE Systems (20,5%) och Investor AB (19,8%)

 

Investor är ett svenskt bolag noterat på NASDAQ OMX Stockholm.

 

BAE Systems är vad jag vet ett Engelskt bolag.

 

Men jag misstänker att av ett företags bruttoinkomst går den allra största kakan till löner. Vinsten som delas ut till ägarna är nog relativt liten, särskilt för ett företag som ju rent av gått med förlust från och till. Så statens skatteintäkter är nog huvudsakligen skatter och arbetsgivareavgifter på löner till de anställda.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Jag vill bara påpeka här tillslut att jag inte är någon rabiat JAS-motståndare. Skulle JAS bli en försäljningssuccsé så skulle nog även jag kunna ändra uppfattning. :eeh:

Så det är här skon klämmer och varför?

 

J.K Nilsson

 

Om man kan få JAS att generera exportintäkter så vore det väldigt bra. Men där skon klämmer för mig, är att vi får så lite "pang för pengarna". Vi har en opropotionerligt stor materielkostnad, men vi lider ändå brist på helikoptrar, terrängbilar (våra nuvarande bilar går i graven snart) och vi i Hemvärnet har fortfarande radio 146. Men dyra och hypermoderna krigsmaksiner har vi tydligen råd med! Jag tycker inte att detta känns sunt. Materielen är sällan bättre än personalen som använder dem och kanske borde man resonera mera som Finland och Ryssland. Nämligen att kvantitet är en kvalité i sig.

Då min vän, måste jag npg ifrågasätta ditt förnuft. Skulle omvärlden hålla i sig som under det kalla kriget så skulle vi förmodligen uppleva ett töväder och avspänning nu efter cirka 20 år av frostiga relationer. Ponera att Sovjetunionen lyckats hålla Reagan stången i 80-talets kapprustning och USA kört sitt förtroende i botten (ekonomin lyckades man köra i botten men hålla sitt förtroende högt). Då har vi haft ett behov av de 10 divisioner JAS och 2 divsioner JA som man ansåg sig ha råd med i början på 80 talet. Det var det här man ansåg sig veta 1982 då regeringen bemyndigade FMV att beställa utveckling och byggnad av 30 serieflygplan, inalles 35 flygplan. Flygplan JAS valdes eftersom man ansåg det som mest ekonomiskt, man räknade inte med den förmågeökning vi ser i flygplanet utan tanken var att ersätta fpl35 och 37 i ett 1:1 förhållande.

 

Vid 1992 kunde man skönja framtiden i och med murens fall och sovjetunionens upplösande. Nu beställde man ytterligare utveckling av JAS 39 och Delserie 2. Tänk också på att man ville hålla garden uppe, även om Sovjetunionen upphörde så vet man inte vad som kommer efter. Vi hade ett vägval, antingen fortsätta att satsa på JAS eller köpa utländskt. JAS 39 Ds1 var ett flygplan med yttterst rudimentär förmåga att föra strid, vi hade AJ-systemet som i princip föll sönder av ålder. JA37 hade vid det här laget 10 - 15 år gamla IR-jaktrobotar, semiaktiva radarjaktrobotar och en ytterst begränsad attackförmåga. Under samma tid så genomled Sverige sin ditills djupaste ekonomiska kris i den efterkrigstida historien.

 

Med detta i tankarna så skulle vilket flygplan som helst generera kritik i från plattfotearmén.

 

Vilket flygplan skulle vi valt för att ni skulle vara nöjda?

 

J.K Nilsson

Link to comment
Share on other sites

Om vi hade låtit bli att köpa delserie 3 hade vi istället fått modifiera befintliga flygplan, vilket säkert hade varit en möjlig lösning. Men av någon anledning misstänker jag att notan hade blivit ungefär samma prislapp i slutänden.

Redan nu modifierar vi A-flygplan till C/D-standard i F100 projektet. Gissa en gång varför och hur kostnadsbilden ser ut.

 

Jag vet inte vad förrådsställda Gripenflygplan kostar. Men de är förmodligen konserverade, så underhållet är nog ganska så minimalt.

Har vi inte gått igenom vad det kostar och framför allt vad man får räkna med om man skall återta flygplanen efter en 10 - 15 år?

 

Anledningen till att man hade behövt modifiera de äldre flygplanen (delserie 1 och halva delserie 2, dvs 39A/B) är att dessa skräddarsyddes för det svenska invasionsförsvaret, medan 39C/D är mer NATO-anpassad.

Tänk också på att i avvecklingshystering så måste vi ha längre ben på kärran. Vi har inga insatsbaseringar mellan Kallax och Ronneby, vi har en viss ambition i att kunna basera på Uppsala och Såtenäs. Skall vi kunna luftförsvara Sverige så måste vi ha hjälp och kunna lufttanka och generera oxygen i flygplanet. Alltså vi drar nytta av den förmågeökningen jag beskrev i mitt förra inlägg.

 

Hade vi köpt något av de två utländska alternativen, F-16 och F/A-18 hade nog dessa fått "tillbakamodifieras" för att mer likna sina utländska bröder. Antingen hade man passat på att göra en MLU och graderat upp maskinerna, eller så hade man helt enkelt gjort som i fallet med Gripen, köpt helt nya skrov, med alla fördelar det för med sig (längre gångtid, man får strukturförbättringar "på köpet" mm).

Tja, i såfall skulle vi gjort MLU på flygplan som inte inte har ett sådant paket eller så har vi själva fått bygga ett sådant paket. Köpa nya skrov som vi gör i F-100 projektet tror jag nog vi kan anse som uteslutet. I F-100 projektet så betalar vi självkostnadspris för JAS 39C/D förmågan genom att vi redan har betalat för den i Delserie 3 och vi har beställt ytterligare förmågeutveckling som vi ändå skulle betalat för till Delserie 3.

 

Men de överblivna flygplanen är ju inte alla överblivna. Det är ju dessa som renoverats, byggts om och leasats till Ungern och Tjeckien.

Och byggs om till F-100 flygplan för vår räkning. Så var är alla överblivna flygplan alla talar om?

 

J.K Nilsson

Link to comment
Share on other sites

Och byggs om till F-100 flygplan för vår räkning. Så var är alla överblivna flygplan alla talar om?

 

J.K Nilsson

 

Jag ser inte riktigt hur det kan både vara prisvärt och en förmågeökning att bygga om JAS 39A till F-100.

 

F-100d-54-2222-wc-48tfw-chm-1957.jpg

Men det är ett coolt flygplan, så jag klagar inte..

 

:eeh:

 

För oss som inte kan internlingo, vad innebär "F-100"?

 

/E

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

Tja, all information finns på the interwebz..

 

http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Com...rief/Key-facts/

http://www.investorab.com/sv/VaraInvesteri...9-BBB4F1786D5A}

 

 

SAAB AB har sitt högkvarter och är noterat i Stockholm, Sverige.

De största ägarna är BAE Systems (20,5%) och Investor AB (19,8%)

 

Investor är ett svenskt bolag noterat på NASDAQ OMX Stockholm.

 

BAE Systems är vad jag vet ett Engelskt bolag.

 

Men jag misstänker att av ett företags bruttoinkomst går den allra största kakan till löner. Vinsten som delas ut till ägarna är nog relativt liten, särskilt för ett företag som ju rent av gått med förlust från och till. Så statens skatteintäkter är nog huvudsakligen skatter och arbetsgivareavgifter på löner till de anställda.

 

/E

 

Jag tror dom siffrorna är några år gamla. Har för mig att BAE har sålt av mycket av sina andelar till Investor som nu är överlägset största ägaren...

Link to comment
Share on other sites

Jag ids inte debattera större delen av dina åsikter. Men jag gissar att du inte varit mycket i den akademiska världen. Annars har jag svårt att tro att du på allvar skulle föreslå, eller tro att man presterar värst mycket som betalar sig där.

 

@bqt:

Jo det gör vi: inom universitet och högskolor produceras välutbildade människor som sedan går ut i världen och t.ex. konstruerar Gripen. Vad gäller universitetens forskning så betalar den sig genom att hålla lärarkåren på topp: någon enstaka gång kommer det också fram forskningsresultat som förändrar världen, men det är mer en spinoff-effekt.

 

Min text var "...inte presterar värst mycket som betalar sig där".

Jag har absolut inga problem med att den akademiska världen är absolut nödvändig för att producera människor som sedan kan göra bra saker. Jag är själv ett resultat av detta. Men det är inga pengar du direkt kan räkna hem. Som sagt var, i princip allt i den akademiska världen är spinoff-effekter, om du vill försöka räkna pengar alls. Väldigt lite ger direkta pengar tillbaka. :rolleyes:

 

Och grundforskning, liksom utbildning, ger inga färdiga produkter (om man bortser från utbildade människor), som heller kan omsättas i pengar.

Kort sagt, något liknande JAS lär inte ske i den akademiska världen.

 

För övrigt anser jag att högskolereformen 1994 sänkte nivån på den akademiska världen i Sverige. :eeh:

Edited by bqt
Link to comment
Share on other sites

SAAB AB har sitt högkvarter och är noterat i Stockholm, Sverige.

De största ägarna är BAE Systems (20,5%) och Investor AB (19,8%)

 

Jag tror dom siffrorna är några år gamla. Har för mig att BAE har sålt av mycket av sina andelar till Investor som nu är överlägset största ägaren...

 

Dåligt att inte ha aktuell information på hemsidan när det gäller så seriösa saker som ägarförhållanden.

 

 

Ang flygplan 100:

 

Vi har beställt och fått 204 maskiner. 28 av dessa är uthyrda till Hu/Cz, 6 flygplan (så vitt jag vet) har flygvapnet haft sönder så pass att de inte kan flyga igen (fem krascher, en landning med ställen inne). 100st ska vi behålla. Så med lite enkel matematik blir det 204-100-28-6, och det får min miniräknare till 70 surplusflygplan. Från dem kan man nog dra ytterligare några kärror som är mer eller mindre skrotfärdiga pga högt flygtidsuttag, diverse olyckshändelser (var det inte någon kärra som tankades sönder också?) eller för att de redan kanske kanibaliserats på reservdelar.

 

Så lite surplus att sälja av verkar det som vi har. Rätta mig gärna om jag har fel.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Jag tror dom siffrorna är några år gamla. Har för mig att BAE har sålt av mycket av sina andelar till Investor som nu är överlägset största ägaren...

Investor/Wallenberg kontrollerar 46% av rösterna i SAAB. Näst därefter kommer BAE med 21%. Sedan kommer Swedbank med 3,3%. Sedan SAAB återköp med 2.3%

 

Investor/Wallenberg har alltid varit en väldigt patriotisk institution. De skattar sina vinster i sverige och ser på sig själva lite såsom landsfädrar eller som en del av Sverige. Ärvda pengar, familjer och kungahus är ofta på det sättet. De uppvisar inte den sorts kapitallism som annars ses hos riskkapitalister eller "nya" pengar som ofta tänker mest på sig själva och är mer kortsiktiga.

 

Och det är inte kutym att ett bolag redovisar sina ägare. Titta hellre på ägarbolag där det är kutym att redovisa vad man äger.

 

 

 

För att inspektera ägarförhållanden så rekomenderar jag Avanza. Välj ett bolag, och sen fliken bolagsguiden för att se ägare förhållanden.

https://www.avanza.se/aza/aktieroptioner/ku.../kurslistor.jsp

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Så lite surplus att sälja av verkar det som vi har. Rätta mig gärna om jag har fel.

 

/E

uj, uj. det där har räknat på en gång och inte alls fått så där många extra. Räkna in provkärrorna som SAAB har och Thailandsaffären också men dom C du räknar upp som havirerat kommer nog inte att ersättas i F-100. Sedan är ju frågan hur mycket överskott ett föråldat flygplan som kostar multum att modda upp till användbarhet i dag är....

 

J.K Nilsson

Link to comment
Share on other sites

Vi hyr ut lite fåglar till Storbritterna också, som verkar så nöjda att dom kanske vill hyra lite fler.

Använder Britterna enbart Gripen som skolplan? Eller har dom även planen till typ Lätt Attack eller något?

Kan vi inte göra som Britterna och ersätta SK60 med Gripen :rodna:

Vad jag har förstått så är Gripens avancerade avionik så bra att planet är mer lättfluget än just SK60. Ngn som kan bekräfta eller dementera?

Link to comment
Share on other sites

Vi hyr ut lite fåglar till Storbritterna också, som verkar så nöjda att dom kanske vill hyra lite fler.

Använder Britterna enbart Gripen som skolplan? Eller har dom även planen till typ Lätt Attack eller något?

Kan vi inte göra som Britterna och ersätta SK60 med Gripen :rodna:

Vad jag har förstått så är Gripens avancerade avionik så bra att planet är mer lättfluget än just SK60. Ngn som kan bekräfta eller dementera?

Den används av ETPS enbart som skolning av testpiloter. Inte som skolflygplan för kreti och pleti. Svensk nationalitetsbeteckning sitter dessutom kvar på dessa kärror så...

Link to comment
Share on other sites

Så lite surplus att sälja av verkar det som vi har. Rätta mig gärna om jag har fel.

 

/E

uj, uj. det där har räknat på en gång och inte alls fått så där många extra. Räkna in provkärrorna som SAAB har och Thailandsaffären också men dom C du räknar upp som havirerat kommer nog inte att ersättas i F-100. Sedan är ju frågan hur mycket överskott ett föråldat flygplan som kostar multum att modda upp till användbarhet i dag är....

 

J.K Nilsson

 

Jag trodde thailandsgriparna var nya maskiner. Annars får man väl dra bort 12st till.

Så "F-100" är egentligen "F-100 minus tidigare förluster"? Sen är väl SAABs och ETPS prov/skolflygplan inte A/B utan C/D antar jag, så de borde ingå i "F-100" potten.

 

Hur som helst, de äldsta A-maskinerna är ju snart 20 år gamla, och skulle nog ha behövt någon form av MLU snart om man bara hade haft dem. Så genom att plocka dem ur tjänst sparar man i alla fall en kostsam renovering. Men fram tills dess kan man kanske flyga skiten ur dem i uppvisn..utbildningssyfte? :-D

 

Vi hyr ut lite fåglar till Storbritterna också, som verkar så nöjda att dom kanske vill hyra lite fler.

Använder Britterna enbart Gripen som skolplan? Eller har dom även planen till typ Lätt Attack eller något?

Kan vi inte göra som Britterna och ersätta SK60 med Gripen :rodna:

Vad jag har förstått så är Gripens avancerade avionik så bra att planet är mer lättfluget än just SK60. Ngn som kan bekräfta eller dementera?

 

Utan att någonsin ha flugit vare sig den ena eller den andra kärran så skulle jag tro att Gripen är mer lättfluget. Datorteknik tenderar att förenkla en hel del kontra gammal analog teknik. Misstänker att rodrens sekundära verkan inte är något man behöver bry sig om i en Gripen. Behöver man ens någonsin manuellt trimma om maskinen med hänsyn till hastighet, last mm? I stridsuppdrag är det alldeles säkert en skillnad som natt och dag mellan att sitta i en Gripen och en Sk 60. Piloten i en Sk 60 har väl ungefär samma hjälpmedel som de piloter som flög Typhoon under andra världskriget att ta till för att hålla koll på fiender, navigering mm. Tror till och med att Typhoonpiloterna hade bättre beväpning och bättre sikten :lala:

Men hur som helst så har vi väl redan "ersatt" Sk 60 med Gripen som LA. Det vill säga att vi har ingen LA, det enda vi har är Gripen som attackflygplan.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Siar man i spåkulan så ligger faktiskt Thailands option på 6+6+6+6 plan, men nu ska vi räkna på påskrivna affärer. Jag kan tänka mig att det är aningen låg prio för våras lobbyister att tjata om flygplan med thailändska myndigheter i dagsläget, dom verkar ha annat för sig där borta.

 

Det rådde en hel del "oklarheter" angående om thaikärrorna skulle vara nya eller AtoC kärror (F100 är inte riktigt samma sak som thaikärrorna), men kunden själv har hela tiden vetat vad som gäller även om folk i den yttersta kretsen som ansett sig vara insatta inte vetat om att det är så.

Link to comment
Share on other sites

Vi hyr ut lite fåglar till Storbritterna också, som verkar så nöjda att dom kanske vill hyra lite fler.

Använder Britterna enbart Gripen som skolplan? Eller har dom även planen till typ Lätt Attack eller något?

Kan vi inte göra som Britterna och ersätta SK60 med Gripen :rockon:

Vad jag har förstått så är Gripens avancerade avionik så bra att planet är mer lättfluget än just SK60. Ngn som kan bekräfta eller dementera?

Den används av ETPS enbart som skolning av testpiloter. Inte som skolflygplan för kreti och pleti. Svensk nationalitetsbeteckning sitter dessutom kvar på dessa kärror så...

 

 

Hur är det. Står dess kärror i Strobrittanien?

Efter de få rader som man kan läsa om dessa hade jag tolkat det som att det var piloter som kom till F7 och flög för att sedan återvända till Ön.

Tydligen har jag tolkat det fel .-)

Link to comment
Share on other sites

Vi hyr ut lite fåglar till Storbritterna också, som verkar så nöjda att dom kanske vill hyra lite fler.

Använder Britterna enbart Gripen som skolplan? Eller har dom även planen till typ Lätt Attack eller något?

Kan vi inte göra som Britterna och ersätta SK60 med Gripen :rockon:

Vad jag har förstått så är Gripens avancerade avionik så bra att planet är mer lättfluget än just SK60. Ngn som kan bekräfta eller dementera?

Den används av ETPS enbart som skolning av testpiloter. Inte som skolflygplan för kreti och pleti. Svensk nationalitetsbeteckning sitter dessutom kvar på dessa kärror så...

 

 

Hur är det. Står dess kärror i Strobrittanien?

Efter de få rader som man kan läsa om dessa hade jag tolkat det som att det var piloter som kom till F7 och flög för att sedan återvända till Ön.

Tydligen har jag tolkat det fel .-)

Ibland står dom i våra hangarer på saab, ibland inte. Jag har faktiskt inte stenkoll på var dom är jämt, dom ingår inte i mitt ansvarsområde. Danne brukar lägga näsan i blöt, han vet säkert mer :)

Link to comment
Share on other sites

Jag tror dom siffrorna är några år gamla. Har för mig att BAE har sålt av mycket av sina andelar till Investor som nu är överlägset största ägaren...

Investor/Wallenberg kontrollerar 46% av rösterna i SAAB. Näst därefter kommer BAE med 21%. Sedan kommer Swedbank med 3,3%. Sedan SAAB återköp med 2.3%

 

Investor/Wallenberg har alltid varit en väldigt patriotisk institution. De skattar sina vinster i sverige och ser på sig själva lite såsom landsfädrar eller som en del av Sverige. Ärvda pengar, familjer och kungahus är ofta på det sättet. De uppvisar inte den sorts kapitallism som annars ses hos riskkapitalister eller "nya" pengar som ofta tänker mest på sig själva och är mer kortsiktiga.

 

Och det är inte kutym att ett bolag redovisar sina ägare. Titta hellre på ägarbolag där det är kutym att redovisa vad man äger.

 

 

 

För att inspektera ägarförhållanden så rekomenderar jag Avanza. Välj ett bolag, och sen fliken bolagsguiden för att se ägare förhållanden.

https://www.avanza.se/aza/aktieroptioner/ku.../kurslistor.jsp

 

Eftersom vi i Sverige tillämpar aktier med olika stort röstvärde så säger det inte hela sanningen om vilka som äger företaget genom att titta på vilka röstandelar man har.

 

Däremot är det sant att ägare som Wallenberg-sfären inte riktigt har samma beteende eller synvinkel som riskkapitalister, vilket är en stor fördel för den land dom befinner sig i.

 

Jag trodde för övrigt att det definitivt var kutym att redovisa sina större ägare. Jag har tillochmed för mig att det är ett krav på börsen (i Sthlm) att ägare över en viss storlek *måste* redovisas (tror det är 5%, men om det är av kapital eller röster vet jag inte).

Link to comment
Share on other sites

Då min vän, måste jag npg ifrågasätta ditt förnuft. Skulle omvärlden hålla i sig som under det kalla kriget så skulle vi förmodligen uppleva ett töväder och avspänning nu efter cirka 20 år av frostiga relationer. Ponera att Sovjetunionen lyckats hålla Reagan stången i 80-talets kapprustning och USA kört sitt förtroende i botten (ekonomin lyckades man köra i botten men hålla sitt förtroende högt). Då har vi haft ett behov av de 10 divisioner JAS och 2 divsioner JA som man ansåg sig ha råd med i början på 80 talet. Det var det här man ansåg sig veta 1982 då regeringen bemyndigade FMV att beställa utveckling och byggnad av 30 serieflygplan, inalles 35 flygplan. Flygplan JAS valdes eftersom man ansåg det som mest ekonomiskt, man räknade inte med den förmågeökning vi ser i flygplanet utan tanken var att ersätta fpl35 och 37 i ett 1:1 förhållande.

 

Till att börja med vet jag inte riktigt vilket av mina inlägg du skriver till. Det är svårt att säga att man valde fel i början av 80-talet när man startade JAS-projektet eftersom det var ett helt annat världsläge. Men icke desto mindre blev den som sagt försenad och dyrare än vad det var tänkt. Och då kommer frågan om det var ekonomi eller prestige som gjorde att man valde att fullföllja projektet till varje pris.

 

 

Vid 1992 kunde man skönja framtiden i och med murens fall och sovjetunionens upplösande. Nu beställde man ytterligare utveckling av JAS 39 och Delserie 2. Tänk också på att man ville hålla garden uppe, även om Sovjetunionen upphörde så vet man inte vad som kommer efter. Vi hade ett vägval, antingen fortsätta att satsa på JAS eller köpa utländskt. JAS 39 Ds1 var ett flygplan med yttterst rudimentär förmåga att föra strid, vi hade AJ-systemet som i princip föll sönder av ålder. JA37 hade vid det här laget 10 - 15 år gamla IR-jaktrobotar, semiaktiva radarjaktrobotar och en ytterst begränsad attackförmåga. Under samma tid så genomled Sverige sin ditills djupaste ekonomiska kris i den efterkrigstida historien.

 

Med detta i tankarna så skulle vilket flygplan som helst generera kritik i från plattfotearmén.

 

Vilket flygplan skulle vi valt för att ni skulle vara nöjda?

 

J.K Nilsson

 

Men det förklarar inte varför man köpte in mer än dubbelt så många JAS-plan än vad man behövde. Även om "ville hålla garden uppe". Man borde väll ha fattat att det är ganksa dyrt att flygplan i malpåse. Däremot håller jag med om att vilken flygplansmodell som helst hade orsakat kritik från allmänheten.

Link to comment
Share on other sites

Eftersom vi i Sverige tillämpar aktier med olika stort röstvärde så säger det inte hela sanningen om vilka som äger företaget genom att titta på vilka röstandelar man har.

 

Däremot är det sant att ägare som Wallenberg-sfären inte riktigt har samma beteende eller synvinkel som riskkapitalister, vilket är en stor fördel för den land dom befinner sig i.

 

Jag trodde för övrigt att det definitivt var kutym att redovisa sina större ägare. Jag har tillochmed för mig att det är ett krav på börsen (i Sthlm) att ägare över en viss storlek *måste* redovisas (tror det är 5%, men om det är av kapital eller röster vet jag inte).

Den som "äger" flest röster, äger i praktiken företaget =)

Däremot är det lite udda att det "bara" är SAAB B aktier som visas på avanza..Kan hända att dom inte har "A"aktier tillgängligt publikt...

Men det gör egentligen ingen skillnad då det är antalet "A" aktier som bestämmer antalet röster..

Så även om BAE har 20,5% så har dom svårt att göra något utan att investor och Wallenberg godkänner det.

 

Från saabgroup.com..

Largest shareholders

BAE Systems (20.5%)

Investor (19.8%)

Wallenberg foundations (8.8%)

Swedbank Robur fonds (3.9%)

Odin funds (3.8%)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...