Jump to content


Photo
* * * * * 1 votes

JAS lilla segertåg - Export och försäljning av JAS 39 Gripen

jas 39 gripen export Griffon Jas 39 gripen flygplan fpl 39 saab försäljning

3245 replies to this topic

#2671 Apone

Apone

    1:e Sergeant

  • Nivå 7
  • 1,146 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Skans 12
  • GU:Amfibie
  • Tjänst:Anonymt

Posted Wednesday 07 November 2012, kl 12:49

Pilotrekrytering? F-n...

Vi har redan sett hur FM och Arbetsförnedringen har tankar på utvecklat samarbete för de som har lite svårare att få jobb.
När du blir utstämplad får du helt enkelt ställa in dig hos 211'e Suiciddivisionen och kratta löv/skotta snö i väntan på insats i Mission 1325 i Långtbortistan, där nationen försvaras bäst.
No such thing as an ex-marine!
Postad bildPostad bildPostad bild
Wiseman's Wisdoms

#2672 Lynx Lynx

Lynx Lynx

    Vicekorpral

  • Nivå 8
  • 210 posts
  • GU:Infanteriet/mek
  • Tjänst:Anonymt

Posted Wednesday 07 November 2012, kl 22:55

Varför är vi i Sverige så emot att agera på det sättet USA gör så påtagligt? Tror ni USA har fel att detta är viktig och bra för landet eller är ni moraliskt emot att det görs oavsett om det är USA som gör det eller Sverige?

USA i synnerhet, och nästan alla andra länder också, värnar med statliga pengar sina högteknologiska försvars företag. Har de alla tänkt fel och det lönar sig inte? Eller skall vi vara finare och helt enkelt inte vara så giriga och själviska så därför skall vi inte gynna våra?

Kanske för att man till skillnad från i Sverige fortfarande även satsar en ansenlig mängd pengar och genomtänkt ambition på dessa myndigheter, deras verksamhet och sin Krigsmakt i allmänhet..?

Kan vi inte runda av den här ständigt återkommande debatten?

Sverige har ett över stupet bantat Försvar som genom lång tid av oilka skäl prioriterats bort från den folkliga och politiska agendan. Försvarspolitiken och Försvarsmakten styrs av en massa dåliga beslut, där bland annat försvarsindustripolitiska hänsyn väger tungt. Ett av de få områden som fortfarande kräver och får relevant politisk uppmärksamhet är Försvarsindustripolitiken. Även om även dessa beslut är långt ifrån optimala.

Vissa av oss med hjärtat närmast FM har en förmåga att problematisera över balansen mellan försvarsindustri och försvarsmakt i en begränsad ekonomi. Andra problematiserar över bristen på alternativ. Alla är vi nog i grunden överens om att vi vill ha ett starkt försvar och en stark, livskraftig försvarsindustri, vilket är svårt att få gehör för i Sverige idag.

Men allvarligt. Om det fanns ett lämpligt stridsflygsystem på marknaden som vi köpte, så skulle det väl inte innebära en nedläggning av SAAB? Det skulle på klassiskt vis innebära nya möjligheter till montering av dessa hos SAAB, långsiktigt underhåll, utveckling och integration av nya delsystem, kanske strategiskt utvecklingssamarbete m.m. Precis som vi erbjuder försvarsindustrierna i de länder vi kränger och försker kränga Gripen till.
  • imint likes this

#2673 griffon

griffon

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 657 posts

Posted Thursday 08 November 2012, kl 06:24

Någon som för övrigt har ett bra utländskt alternativ som vi faktiskt skulle kunna ha råd med?

KAI FA-50 + mycket och kvalificerat luftvärn + kustartilleri med sjömålsrobotar (fast de är ju svenska) + ATACMS.
Möjligen också nån UCAV som jag i första hand skulle använda för spaning.

#2674 bqt

bqt

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 584 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Bevakning/Insats

Posted Thursday 08 November 2012, kl 14:36


Varför är vi i Sverige så emot att agera på det sättet USA gör så påtagligt? Tror ni USA har fel att detta är viktig och bra för landet eller är ni moraliskt emot att det görs oavsett om det är USA som gör det eller Sverige?

USA i synnerhet, och nästan alla andra länder också, värnar med statliga pengar sina högteknologiska försvars företag. Har de alla tänkt fel och det lönar sig inte? Eller skall vi vara finare och helt enkelt inte vara så giriga och själviska så därför skall vi inte gynna våra?

Kanske för att man till skillnad från i Sverige fortfarande även satsar en ansenlig mängd pengar och genomtänkt ambition på dessa myndigheter, deras verksamhet och sin Krigsmakt i allmänhet..?

Nu var det ju kanske inte riktigt det han frågade om...
Mitt svar är nog att vi, speciellt på politiskt nivå, försöker intala oss själva att vi är bättre än så. Att politik och militär industri inte ska sitta ihop, eller ha ett så starkt beroende. Och att staten inte ska syssla med att kränga vapen. Och speciellt inte att använda metoder som inte tål att granskas offentligt för att kränga vapen.

USA, liksom många andra stora vapenproducenter, verkar tillåta mindre insyn i vapenaffärer, och också att dessa stater verkar vara mer engagerade i att dess vapenindustri går bra än att dom ska stå på en moralisk högmark.

Jag tror nog att rent krasst så tjänar dom grova pengar på sitt sätt att hantera sin vapenindustri. Pengar som vi i Sverige missar på grund av samma anledning. Fast vi kan ju trumma oss lite mer på bröstet istället. Inte säker på hur mycket det ger... Full mage och tveksam moral kanske slår tom mage och hög moral...

Sedan ska vi iofs också erkänna att Svenska Staten är inte helt overksam inom området heller. Så riktigt så vitt samvete har vi kanske inte...

Sverige har ett över stupet bantat Försvar som genom lång tid av oilka skäl prioriterats bort från den folkliga och politiska agendan. Försvarspolitiken och Försvarsmakten styrs av en massa dåliga beslut, där bland annat försvarsindustripolitiska hänsyn väger tungt. Ett av de få områden som fortfarande kräver och får relevant politisk uppmärksamhet är Försvarsindustripolitiken. Även om även dessa beslut är långt ifrån optimala.

Vissa av oss med hjärtat närmast FM har en förmåga att problematisera över balansen mellan försvarsindustri och försvarsmakt i en begränsad ekonomi. Andra problematiserar över bristen på alternativ. Alla är vi nog i grunden överens om att vi vill ha ett starkt försvar och en stark, livskraftig försvarsindustri, vilket är svårt att få gehör för i Sverige idag.

Men allvarligt. Om det fanns ett lämpligt stridsflygsystem på marknaden som vi köpte, så skulle det väl inte innebära en nedläggning av SAAB? Det skulle på klassiskt vis innebära nya möjligheter till montering av dessa hos SAAB, långsiktigt underhåll, utveckling och integration av nya delsystem, kanske strategiskt utvecklingssamarbete m.m. Precis som vi erbjuder försvarsindustrierna i de länder vi kränger och försker kränga Gripen till.


Nu var det ju iofs inte alternativet "köpa annat flygplan" som jag sa innebär att SAAB skulle läggas ned, utan "om SAAB inte tjänar pengar".
Men jag tror faktiskt också att om vi lägger ned spetsen av SAAB, så kommer resten så småningom också. Jag ser inga företag som växer, eller ens överlever, genom att gå nedåt i kunskapskedjan.

Edited by bqt, Thursday 08 November 2012, kl 14:38.

I'm on a bus, on a psychedelic trip,
reading murder books, tryin to stay hip -- B. Idol

#2675 vikingman

vikingman

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 607 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Thursday 08 November 2012, kl 18:27

"Regeringen har i höstens budgetproposition därför föreslagit att Sverige ska beställa 40-60 plan, vilket även socialdemokraterna ställer sig bakom. Därmed finns det en majoritet i riksdagen för att uppgradera stridsflygsystemet när omröstningen sker i riksdagen den 6 december.
ÖB Sverker Göranson gjorde i dag dock helt klart att försvarsmakten inte kan tänka sig ett längre antal än 60-80 plan.
Om regeringen går på den lägre numerären 60 plan, måste detta kompenseras genom inköp av luftvärnssystem i syfte att förstärka luftförsvaret.
-Stridsflygsystemet är en del av luftförsvaret och antalet påverkar givetvis andra delar av luftförsvaret. 60 plan är ett absolut minimum, säger Sverker Göranson."

Artikel i Ny Teknik: http://www.nyteknik....icle3578621.ece
"Do you not know, my son, with how little wisdom the world is governed?" - Axel Oxenstierna

#2676 Erik_G

Erik_G

    Pensionerad BlåGul

  • Stabspersonal
  • 6,085 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Kungsbacka
  • GU:Helikopter
  • Tjänst:Mekaniker/Tekniker

Posted Friday 09 November 2012, kl 08:25

KAI FA-50 + mycket och kvalificerat luftvärn + kustartilleri med sjömålsrobotar (fast de är ju svenska) + ATACMS.
Möjligen också nån UCAV som jag i första hand skulle använda för spaning.


FA-50 är ju ett alternativ förstås, eller den uppgraderade F-50 som kommer ha större vingar, AESA och F414 (kanske) istället för dagens F404 (låter bekant, eller?). Enligt Wikipedia så ligger priset på enFA-50 på ca 200 mkr. Gripen brukar ju sägas ligga på ca 500 mkr/st, men det brukar väl vara inklusive kringutrustning. Jag har ingen aning om vad T-50 familjen har för driftskostnader, men jag utgår ifrån att den är lägre än för t.ex F-16. Men det känns ändå som att gå över ån efter vatten, då vi ju har ett på många sätt snarlikt, men ändå, tror jag, mer kompetent flygplan redan under utveckling.Men det är klart, kan man sänka inköpskostnaden med 50% kan man ju få 60 fpl för samma kostnad som 40, eller luftvärn för de 5 mdr man får över.

T-50 är ju trots allt i en klass något över flygplan som Hawk, Albatross och M-346/Yak-130.

Posted Image
T-50A Golden Eagle, tillhörande den koreanska uppvisningsgruppen Black Eagles, RIAT 2012

Postad bild


#2677 DaRaven

DaRaven

    Snel nale

  • BlåGul -3
  • 2,757 posts
  • Kön:Man
  • Placering:MLS:en
  • GU:Infanteriet/mek
  • Tjänst:Ledning/Samband

Posted Friday 09 November 2012, kl 10:33

Hm, nu följer jag ju diskussionen om moderna stridsflygplan och jag kan inte låta bli att fundera lite. Om nu den moderna jaktrollen endast handlar om att komma upp på lite höjd, ha effektiva sensorer får att kunna se och bekämpa en motståndare på långt avstånd. Borde det inte då finnas effektivare vapenbärare för detta?

En effektiv markbaserad, rörlig, sensorkedja kompletterad med flygande enheter (ASC-890), och varför inte några höghöjd aerostater för att kunna se riktigt långt (wiiie NBF). Verkan borde man kunna få genom markbaserat luftvärn men det borde ju även gå att montera robotar på aerostater för att kunna skjuta på hög höj och långa avstånd.

Ja, det är lite sci-fi.. Och det kanske inte är speciellt rörligt, så man måste antagligen gruppera över ytan. Och det torde endast lämpa sig för försvarsstrid. Så får man väl komplettera med de där 40 Griparna ;)
Act as if...

#2678 Pal

Pal

    Fanjunkare

  • Nivå 6
  • 1,337 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Sverige
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Friday 09 November 2012, kl 11:43

Om nu den moderna jaktrollen endast handlar om att komma upp på lite höjd, ha effektiva sensorer får att kunna se och bekämpa en motståndare på långt avstånd. Borde det inte då finnas effektivare vapenbärare för detta?

Ja det låter ofta så. Men det kommer inte bli så. Om det blir ett riktigt krig så behöver du billiga rätt enkla enheter som är tillräckligt bra i stort antal. Det är hela huvudkoneptet av ett jaktplan. Vi har bara glömt det på många håll. Ungefär som de stater som höll fast vid att bygga än mer gigantiska och avancerade super-slagskepp. Super-slagskepp som sedermera blev munsbitar för latsbåtar med ett platt däck där enkla och super billiga dubbeldäckare kunde starta. Inget nytt under solen vad det gäller att göra det misstaget. Dessa Superslagskepp var lätta offer för ett simpelt hangarfartyg med billiga flygplan som totalt endast kostade en hundradel av super-slagskeppet.


Jag tycker, och jag oroar mig för, att hela väst världen håller på och lägger ned sitt jaktflyg och istället bygger super-jakt-flygplan. Det kommer inte bli bra om det blir ett riktigt krig mot någon som inte glömt principen såsom den en gång var gällande jaktflyg. Du måste ha många, riktigt många.

USA har 180 F-22. Och det är helt enkelt för få.

Om Frankrike hade 180 stycken F-22 och Tyskland för samma peng istället köpte 4000 tusen Stukas + 4000 FW190A något uppgraderade med missiler och motmedel så skulle Tyskland lätt ta luftherraväldet i Frakrike vid ett krig. Ett löjligt exempel, men taktiska flygplan, jaktlfyg, tanken med dom är att de är billiga och man har många. Om vi tillåter oss glömma bort det så är risken att någon lär oss det igen på det tråkiga sättet.

#2679 106

106

    Regementsförvaltare

  • Nivå 4
  • 6,380 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Milo M
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Friday 09 November 2012, kl 19:01

Om nu den moderna jaktrollen endast handlar om att komma upp på lite höjd, ha effektiva sensorer får att kunna se och bekämpa en motståndare på långt avstånd. Borde det inte då finnas effektivare vapenbärare för detta?

För att kunna bekämpa motståndaren på längre avstånd än han kan bekämpa dig måste du ge roboten större rörelseenergi, dvs högre utgångshastighet. Har ditt flygplan dessutom god manöverförmåga och hastighet kan du efter robotskott ta dig utanför hans räckvidd. Aerostaten kommer vara lätt att bekämpa och sakna skottvidd som gör att den kan bekämpa först.

#2680 Erik_G

Erik_G

    Pensionerad BlåGul

  • Stabspersonal
  • 6,085 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Kungsbacka
  • GU:Helikopter
  • Tjänst:Mekaniker/Tekniker

Posted Friday 09 November 2012, kl 21:25

Precis, så därför måste det ultimata stridsflygplanet vara det som också visat sig vara det bästa CAS-flygplanet i Afghanistan. USAF's nyaste attackflygplan, det före detta strategiska bombflygplanet B-1B Lancer. Med en topphastighet på strax över Mach 1 borde det rikliga förrådet av Amraams få de bästa förutsättningarna.
Vi kanske skulle kunna få köpa loss ett eller två från USAF för en försvarsbudget eller två.. :-)

Postad bild


#2681 bqt

bqt

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 584 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Bevakning/Insats

Posted Friday 09 November 2012, kl 21:35

Hmm, på vilket sätt är en B-1B bättre än en JAS på att släppa en AMRAAM? Topphastigheten på en JAS är ju betydligt högre än Mach 1...
Eller vad var det jag inte hängde med på i ironin?
I'm on a bus, on a psychedelic trip,
reading murder books, tryin to stay hip -- B. Idol

#2682 Erik_G

Erik_G

    Pensionerad BlåGul

  • Stabspersonal
  • 6,085 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Kungsbacka
  • GU:Helikopter
  • Tjänst:Mekaniker/Tekniker

Posted Friday 09 November 2012, kl 22:30

Gripen kanske är bättre på att släppa EN amraam , men inte 40...

Men visst, jag framlade bara ett alternativ till de föreslagna aerostaterna och wurgersarna som nämnts innan i tråden.

Bone® missile truck är dock inte min idé:
http://en.m.wikipedi...ancer#section_4

Postad bild


#2683 Nestor

Nestor

    Bapple

  • Nivå 6
  • 1,496 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Där *pekar*
  • GU:Infanteriet/mek
  • Tjänst:Sjukvård

Posted Saturday 10 November 2012, kl 11:20

Flygvapnet kommer delta i Red Flag 2013 med 8-10 Gripen.
http://www.regeringe...n regeringen.se
För ett stark försvar! Tesla Coils på Gotland!

#2684 bqt

bqt

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 584 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Bevakning/Insats

Posted Saturday 10 November 2012, kl 13:44

Gripen kanske är bättre på att släppa EN amraam , men inte 40...

Men visst, jag framlade bara ett alternativ till de föreslagna aerostaterna och wurgersarna som nämnts innan i tråden.

Bone® missile truck är dock inte min idé:
http://en.m.wikipedi...ancer#section_4


Alltid kul att leka med tanken, men...
Du lär knappast vara intresserad av att fyra av 40 AMRAAM samtidigt i vilket fall som helst. Sällan du har så många mål inom räckhåll. En AMRAAM flyger inte så värst länge eller långt. Och att få alla 40 att bekämpa olika mål, och inte råka ge sig på samma lär nog också vara ett problem, om man faktiskt får anledning att skjuta av 40 stycken på en gång...
Och om du blir nedskjuten så är alla dina 40 AMRAAM borta från bordet.
Jag trodde det argumenterades för just motsatsen av några tidigare i tråden. Massor av plan var poängen, inte få...
Skulle tro att 20 uppgraderade FW-190 med AMRAAM plockar ned din B-1B ganska fort, till en bråkdel av kostnaden. :)
Det enda som talar emot den tanken är att det kommer att behövas många piloter som kan "offras".
I'm on a bus, on a psychedelic trip,
reading murder books, tryin to stay hip -- B. Idol

#2685 Cykelskytt

Cykelskytt

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 654 posts
  • Kön:Man
  • GU:Infanteriet/mek
  • Tjänst:Skytte/Skydd

Posted Saturday 10 November 2012, kl 13:58

Alltid kul att leka med tanken, men...
Du lär knappast vara intresserad av att fyra av 40 AMRAAM samtidigt i vilket fall som helst. Sällan du har så många mål inom räckhåll. En AMRAAM flyger inte så värst länge eller långt. Och att få alla 40 att bekämpa olika mål, och inte råka ge sig på samma lär nog också vara ett problem, om man faktiskt får anledning att skjuta av 40 stycken på en gång...


De exempel där det varit storskaliga luftstrider med jaktrobotbeväpnade flyg, mot en motståndare som varit kapabel att bjuda motstånd, är väl Vietnam och Israels krig 67 och 73, och då var det knappast så att en avlossad robot var ett nedskjutet fiendeplan. Nu har väl robotarna blivit mycket bättre sedan dess, men att skjuta jaktrobotar, eller luftvärnsrobotar, i salvor mot samma mål är kanske ändå inte en passerad taktik.

#2686 Erik_G

Erik_G

    Pensionerad BlåGul

  • Stabspersonal
  • 6,085 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Kungsbacka
  • GU:Helikopter
  • Tjänst:Mekaniker/Tekniker

Posted Saturday 10 November 2012, kl 14:41

Skulle tro att 20 uppgraderade FW-190 med AMRAAM plockar ned din B-1B ganska fort, till en bråkdel av kostnaden. :)
Det enda som talar emot den tanken är att det kommer att behövas många piloter som kan "offras".


Och nyss argumenterade du mot behovet av 40 Amraams? Med 2 st robotar per mål måste B-1R ha en rätt bra chans att rensa lite innan Wurgrarna kommer nära nog att ens skjuta (B-1an flyger i M1+, dina FW-190 i ungefär halva hastigheten = räckviddsövertag för mig). Sen har vi problemet med radar. Dina FW-190 kan bära en liten poddad radar på vingen, min Boner kan ha en fetgrym AESA i nosen och ändå ha plats över för en massiv akan.. Dessutom kan jag dedikera ett ton eller två eller mer i vikt, och utrymme så det räcker till för enorma störsändare och motmedelsdispensrar, så när du i själva verket får iväg kanske 5st Amraams så kommer de få stora problem att hitta målet. Jag kan efter launch dessutom sätta plattan i mattan och vända nosen 180 grader och öka farten till M2 (B-1R skulle få högre toppfart tydligen) varpå det blir svårt för dina Wurgers att ens komma i skjutposition. Sen vänder jag och gör ett nytt anfall med 10st Amraams.. i WIN!

Att få robotarna att skjuta på specifika mål är väl inget problem, med modern datorkapacitet kan den fetstora AESA-radarn hålla reda på flera hundra ekon samtidigt. Den dedikerade jaktvapenoperatören kan med sin stora touchscreen planera vapeninsatsen så att alla robotar har sina specifika mål. Samtidigt kan den dedikerade störoperatören planera en genomtänkt motmedelsinsats.

Fler än jag som tycker diskussionen låter som två 8-åringar som diskuterar? Min grabb och hans jämnåriga kusin sitter precis och leker med lego intill och för ungefär samma resonemang om vems lego-gubbe som har bäst lego-vapen.

Men jag antar att resonemanget i alla fall visar att billigast och mest inte alltid är kostnadseffektivast och bäst.

Notera också, att till skillnad från AIM-120 beväpnade propellerjaktplan så är Bonern faktiskt en idé som varit föremål för lite mer seriösa studier.

Den stora haken med alla kvantitets-alternativen är att billiga jaktflygplan a'la vk 2 behöver en skinsäck fylld med blod och bacon för att de ska vara effektiva.Det går att skjuta i väg flygplanen med katapult utan, men de kommer inte göra så stor nytta.. De där skinsäckarna, som även ibland kallas piloter, de behöver utbildning, träning och lön. De behöver vara motiverade och dugliga.
Hur motiverar du någon att sätta sig i en maskin som förvisso var top of the line 1943, för att strida mot något som är top of the line 2013? Inte ens det lägsta samhällsskicket med sociala outkasts är beredda att utbilda sig till pilot medvetna om att man bara är till för att fienden ska slösa upp alla sina robotar på något. Det enda sättet är att man får tag i fanatiker. Fördelen med fanatiker är väl dessutom att de är ganska okänsliga för uteblivna löner - något som FM skulle kunna dra nytta av. Men då behöver man ett samhälle som föder fram fanatiker, så som ett religiöst extremistiskt samhälle a'la talibanismen.

Extremexempel, javisst..

Men om vi ska se realistiskt på problemet. Vår motståndare, vid en konflikt i vårt närområde, kommer inte flyga wurgers, utan några av de modernaste och mest potenta stridsflygplanen som finns. Vi är kvantitativt underlägsna, så det enda vi har, är teknologi - med vilken vi i alla fall kan hoppas på att hålla jämna steg med våra eventuella motståndare. Vad vi kan hoppas på är att med ett förhoppningsvis teknologiskt övertag, eller i alla fall jämnvikt, kan hålla fienden stången tills dess att vi får förstärkning och uppnår ett lokalt kvantitativt övertag. Därför är det viktigt att vi har ett flygvapen som har så många flygplan med så hög förmåga som vi kan ha - något annat är att slänga pengarna i (öster)sjön..
  • DaRaven likes this

Postad bild


#2687 Aigore

Aigore

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 653 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Fältarbete/Amröj

Posted Saturday 10 November 2012, kl 21:18

Det är bra med många misiler på ett flygplan....ju fler desto bättre. AIM-120 är ju ingen gigant á la Phoenix så det borde ju inte vara några bekymmer att designa lavetter som kan bära fler missiler än bara en per vapenbalk. Amrisarna har jag sett har utvecklat dubbellavetter för AMRAAM men vad är det som begränsar antalet robotar man kan lasta på? Varför finns inga trippel eller kvadruppel lavetter?
För övrigt anser jag att det behövs mer flyg åt folket!

#2688 bqt

bqt

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 584 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Bevakning/Insats

Posted Saturday 10 November 2012, kl 23:38

[quote name='Erik_G' timestamp='1352554895' post='802387']
[quote name='bqt' timestamp='1352551492' post='802383']
Skulle tro att 20 uppgraderade FW-190 med AMRAAM plockar ned din B-1B ganska fort, till en bråkdel av kostnaden. :)
Det enda som talar emot den tanken är att det kommer att behövas många piloter som kan "offras".
[/quote]

Och nyss argumenterade du mot behovet av 40 Amraams? Med 2 st robotar per mål måste B-1R ha en rätt bra chans att rensa lite innan Wurgrarna kommer nära nog att ens skjuta (B-1an flyger i M1+, dina FW-190 i ungefär halva hastigheten = räckviddsövertag för mig). Sen har vi problemet med radar. Dina FW-190 kan bära en liten poddad radar på vingen, min Boner kan ha en fetgrym AESA i nosen och ändå ha plats över för en massiv akan.. Dessutom kan jag dedikera ett ton eller två eller mer i vikt, och utrymme så det räcker till för enorma störsändare och motmedelsdispensrar, så när du i själva verket får iväg kanske 5st Amraams så kommer de få stora problem att hitta målet. Jag kan efter launch dessutom sätta plattan i mattan och vända nosen 180 grader och öka farten till M2 (B-1R skulle få högre toppfart tydligen) varpå det blir svårt för dina Wurgers att ens komma i skjutposition. Sen vänder jag och gör ett nytt anfall med 10st Amraams.. i WIN!
[/quote]
Mnja. Jag ifrågasatte flera aspekter med ett enskilt flygplan med massor av missiler, på grund av flera "problem". Dels att man nog inte lär skjuta 40 på en gång. Dels att det är problematiskt att följa och bekämpa 40 mål samtidigt. Men också för att förlust av ett flygplan får så stora konsekvenser för din totala luftstridskapacitet.
Finns många saker som känns skakiga med tanken, som sagt...

Skulle jag ha 20 FW-190 så skulle jag sprida ut dom runt omkring din B-1B. Skjut från alla vinklar. Din B-1Bs AMRAAMs får väldigt lite glädje av farten från flygplanet när/om dom måste åka i en annan riktining.
Inte farao skulle jag sätta alla i en klump framför en B-1B, så dum tror/hoppas jag ingen är...

[quote]
Att få robotarna att skjuta på specifika mål är väl inget problem, med modern datorkapacitet kan den fetstora AESA-radarn hålla reda på flera hundra ekon samtidigt. Den dedikerade jaktvapenoperatören kan med sin stora touchscreen planera vapeninsatsen så att alla robotar har sina specifika mål. Samtidigt kan den dedikerade störoperatören planera en genomtänkt motmedelsinsats.
[/quote]
Jo, det är ett problem.
Men så många robotar och mål i farten så handlar det både om mer än bara din operatör, som iofs blir ganska överlastad han också.
Men en AMRAAM kör på egen radar så fort du avlossat den. Den radarn är inte så sofistikerad. Med åtskilliga mål som passerar så finns klara risker att dom inte hamnar där du så finurligt tänkt.
Och än värre är att det är väldigt besvärligt att följa mål som passerar i närheten av varandra sett från din radars synvinkel. AESA i all ära, men tro inte att det är ren mirakelmedicin.

[quote]
Fler än jag som tycker diskussionen låter som två 8-åringar som diskuterar? Min grabb och hans jämnåriga kusin sitter precis och leker med lego intill och för ungefär samma resonemang om vems lego-gubbe som har bäst lego-vapen.
[/quote]
Som jag sa från början, visst är det kul att spekulera. Men mer än spekulationer är det ju inte. Ta det för vad det är. En intressant frågeställning...
[quote]
Men jag antar att resonemanget i alla fall visar att billigast och mest inte alltid är kostnadseffektivast och bäst.

Notera också, att till skillnad från AIM-120 beväpnade propellerjaktplan så är Bonern faktiskt en idé som varit föremål för lite mer seriösa studier.
[/quote]
Som resulterat i att man inte gjort så. Det är i slutändan ingen bra idé. F-16 kan däremot betraktas som en modern implementation av "billigt" flygplan i stor mängd, skulle jag vilja påstå.
[quote]
Den stora haken med alla kvantitets-alternativen är att billiga jaktflygplan a'la vk 2 behöver en skinsäck fylld med blod och bacon för att de ska vara effektiva.Det går att skjuta i väg flygplanen med katapult utan, men de kommer inte göra så stor nytta.. De där skinsäckarna, som även ibland kallas piloter, de behöver utbildning, träning och lön. De behöver vara motiverade och dugliga.
Hur motiverar du någon att sätta sig i en maskin som förvisso var top of the line 1943, för att strida mot något som är top of the line 2013? Inte ens det lägsta samhällsskicket med sociala outkasts är beredda att utbilda sig till pilot medvetna om att man bara är till för att fienden ska slösa upp alla sina robotar på något. Det enda sättet är att man får tag i fanatiker. Fördelen med fanatiker är väl dessutom att de är ganska okänsliga för uteblivna löner - något som FM skulle kunna dra nytta av. Men då behöver man ett samhälle som föder fram fanatiker, så som ett religiöst extremistiskt samhälle a'la talibanismen.
[/quote]
Som jag sa... Och det är, som jag ser det, det största problemet med "billiga flygplan i stor mängd".
[quote]
Extremexempel, javisst..

Men om vi ska se realistiskt på problemet. Vår motståndare, vid en konflikt i vårt närområde, kommer inte flyga wurgers, utan några av de modernaste och mest potenta stridsflygplanen som finns. Vi är kvantitativt underlägsna, så det enda vi har, är teknologi - med vilken vi i alla fall kan hoppas på att hålla jämna steg med våra eventuella motståndare. Vad vi kan hoppas på är att med ett förhoppningsvis teknologiskt övertag, eller i alla fall jämnvikt, kan hålla fienden stången tills dess att vi får förstärkning och uppnår ett lokalt kvantitativt övertag. Därför är det viktigt att vi har ett flygvapen som har så många flygplan med så hög förmåga som vi kan ha - något annat är att slänga pengarna i (öster)sjön..
[/quote]
Kan bara hålla med.
I'm on a bus, on a psychedelic trip,
reading murder books, tryin to stay hip -- B. Idol

#2689 bqt

bqt

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 584 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Bevakning/Insats

Posted Saturday 10 November 2012, kl 23:39

Det är bra med många misiler på ett flygplan....ju fler desto bättre. AIM-120 är ju ingen gigant á la Phoenix så det borde ju inte vara några bekymmer att designa lavetter som kan bära fler missiler än bara en per vapenbalk. Amrisarna har jag sett har utvecklat dubbellavetter för AMRAAM men vad är det som begränsar antalet robotar man kan lasta på? Varför finns inga trippel eller kvadruppel lavetter?


Vikt? Luftmotstånd? Problem med separering? Inte vet jag, men jag har lätt att inbilla mig problem... :)
I'm on a bus, on a psychedelic trip,
reading murder books, tryin to stay hip -- B. Idol

#2690 Erik_G

Erik_G

    Pensionerad BlåGul

  • Stabspersonal
  • 6,085 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Kungsbacka
  • GU:Helikopter
  • Tjänst:Mekaniker/Tekniker

Posted Sunday 11 November 2012, kl 01:52

Skulle jag ha 20 FW-190 så skulle jag sprida ut dom runt omkring din B-1B. Skjut från alla vinklar. Din B-1Bs AMRAAMs får väldigt lite glädje av farten från flygplanet när/om dom måste åka i en annan riktining.
Inte farao skulle jag sätta alla i en klump framför en B-1B, så dum tror/hoppas jag ingen är...


Och du tror jag skulle låta mig omringas? Med mitt sensorövertag har jag naturligtvis större möjligheter att styra hur spelplanen ser ut.

Jo, det är ett problem.
Men så många robotar och mål i farten så handlar det både om mer än bara din operatör, som iofs blir ganska överlastad han också.
Men en AMRAAM kör på egen radar så fort du avlossat den. Den radarn är inte så sofistikerad. Med åtskilliga mål som passerar så finns klara risker att dom inte hamnar där du så finurligt tänkt.
Och än värre är att det är väldigt besvärligt att följa mål som passerar i närheten av varandra sett från din radars synvinkel. AESA i all ära, men tro inte att det är ren mirakelmedicin.


Vad har du på dina Wurgers då? Lichtensteins? AESA är inte någon mirakelmedicin, men en AESA med en antenndiameter på, ja jag vet faktiskt inte vilken diameter man får plats med i nosen på en Bone..men det är klart mycket mer än vad du får in i en FW-190, F-16 eller Gripen. Oavsett vad du har för radar vinner min om inte annat på den större diametern.
Amraams kör dessutom inte alls bara på egen radar så fort man skjutit den. Den har för det första måldata från värdflygplanet inmatat i sitt minne, så den vet var den ska flyga, utan att behöva aktivera sin egen radar direkt, dels kan den ta emot uppdaterad måldata från värdflygplanet under flygningen, precis som en SARH-robot. Än bättre, den avlossas givetvis med måldata från rotetvåan, som är den som har radarn igång. Roteettan flyger givetvis radartyst så länge som möjligt.

Byt ut B-1an ovan mot en mer rimlig F-22 eller Su-35 så har du en mer realistisk jämförelse. Ska vi ersätta Fw-190orna med Gripen så har ju förvisso Gripen samma funktionalitet, med datalänkar och moderna robotar (Meteor t.ex). Men här kommer vi till problemet med antalet flygplan. För att man ska ha nytta av datalänkarna krävs det att man har någon att nätverka med. De stora flygplanen har övertag i räckvidd, i och med bättre sensorer, och vapenlast.
De mindre Gripen-flygplanen kanske kan förlita sig något på dess låga radarsignaturer - men även motståndarna jobbar med RCS-reducering, särskilt om vi tittar på PAK-FA och F-22 - eller några av de nya kineserna, som skulle kunna dyka upp som motståndare på någon framtida utrikes expedition.
Mot fiendens övertag måste vi då försöka med utmanövrering - som du beskriver som "komma från alla håll" men som kanske mer handlar om att utnyttja jaktlänkar för att skjuta från överraskande positioner, att göra snabba framstötar för att sedan ducka undan igen innan motståndaren hinner ge igen. Hur som helst, jag är ingen flygtaktiker, så jag vet inte exakt vad man skulle göra, men jag tror i alla fall att en viss numerär hjälper till att ge ett taktiskt spelrum. Därför kan vi förmodligen inte unna oss att med ett litet flygplan som Gripen, oavsett om det är en C eller E, möta de stora grabbarna mano e mano. Vi måste ha med tilräckligt många homies för att kunna spöa skiten ur dem.

Som resulterat i att man inte gjort så. Det är i slutändan ingen bra idé. F-16 kan däremot betraktas som en modern implementation av "billigt" flygplan i stor mängd, skulle jag vilja påstå.


Absolut, men sen kom man på att radarn var kass, och därför behövde man sen större.. den var inte heller bra nog, så den har också uppgraderats och byggts ut, precis som allt annat på den kärran. När man sedan tog fram ersättaren så har begreppet "billigt" blivit verkligen relativt. F-35 är billig jämfört med vaddå?
Men F-16 var även som A-version tekniskt kapabel att klara av motsvarande maskiner (Mig-27, Mig-29) på motståndarsidan. F-16 var väl dessutom bara billig jämfört med F-15 och F-14.

Hur som helst, min B-1R är alltid bättre än 20 Fw-190.. stjärnstopp stjärnstopp, så det så!

Posted Image
  • imint, Rickard N, DaRaven and 4 others like this

Postad bild


#2691 JohanGrön

JohanGrön

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 499 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Monday 12 November 2012, kl 13:07


Det är bra med många misiler på ett flygplan....ju fler desto bättre. AIM-120 är ju ingen gigant á la Phoenix så det borde ju inte vara några bekymmer att designa lavetter som kan bära fler missiler än bara en per vapenbalk. Amrisarna har jag sett har utvecklat dubbellavetter för AMRAAM men vad är det som begränsar antalet robotar man kan lasta på? Varför finns inga trippel eller kvadruppel lavetter?


Vikt? Luftmotstånd? Problem med separering? Inte vet jag, men jag har lätt att inbilla mig problem... :)


Har för mig att jag läst en artikel om detta och huvudproblemet var att man kunde glömma allt vad överljud hette med multippla missiler på en lavett, iofs var artikeln skriven sent 60-tal (Vietnam-eran) så motorstyrkan bör ha ökat nu men fysikens lagar bör vara samma då som nu, ceteris paribus.

#2692 Aigore

Aigore

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 653 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Fältarbete/Amröj

Posted Monday 12 November 2012, kl 23:06



Det är bra med många misiler på ett flygplan....ju fler desto bättre. AIM-120 är ju ingen gigant á la Phoenix så det borde ju inte vara några bekymmer att designa lavetter som kan bära fler missiler än bara en per vapenbalk. Amrisarna har jag sett har utvecklat dubbellavetter för AMRAAM men vad är det som begränsar antalet robotar man kan lasta på? Varför finns inga trippel eller kvadruppel lavetter?


Vikt? Luftmotstånd? Problem med separering? Inte vet jag, men jag har lätt att inbilla mig problem... :)


Har för mig att jag läst en artikel om detta och huvudproblemet var att man kunde glömma allt vad överljud hette med multippla missiler på en lavett, iofs var artikeln skriven sent 60-tal (Vietnam-eran) så motorstyrkan bör ha ökat nu men fysikens lagar bör vara samma då som nu, ceteris paribus.


Aha...
Men borde det inte finnas situationer där det är mer fördelaktigt med fler robotar än med prestanda? Är väl viktigare att kunna lägga benen på ryggen och ila hemåt fort som attan efter lasten är avskjuten för att ladda om? Det rör sig om BVR så kurvstrid är ju inte på tapeten i alla fall menar jag...
För övrigt anser jag att det behövs mer flyg åt folket!

#2693 JohanGrön

JohanGrön

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 499 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Tuesday 13 November 2012, kl 00:06

Jo, visst är det så! Låt missilerna göra grovjobbet med att svänga och flyga fort. Det har väl varit tal om dubbla Meteor på varje pylon (var det Cobham som skulle mecka ihop den?). Problemet är väl att de inte planerat att beställa så många Meteor så att det gör någon skillnad med den kapaciteten(?).

#2694 Aigore

Aigore

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 653 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Fältarbete/Amröj

Posted Tuesday 13 November 2012, kl 08:59

Jo, visst är det så! Låt missilerna göra grovjobbet med att svänga och flyga fort. Det har väl varit tal om dubbla Meteor på varje pylon (var det Cobham som skulle mecka ihop den?). Problemet är väl att de inte planerat att beställa så många Meteor så att det gör någon skillnad med den kapaciteten(?).


Ja, jo...det var ju det också.... :uuh:
För övrigt anser jag att det behövs mer flyg åt folket!

#2695 Cykelskytt

Cykelskytt

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 654 posts
  • Kön:Man
  • GU:Infanteriet/mek
  • Tjänst:Skytte/Skydd

Posted Tuesday 13 November 2012, kl 10:56

Har för mig att jag läst en artikel om detta och huvudproblemet var att man kunde glömma allt vad överljud hette med multippla missiler på en lavett, iofs var artikeln skriven sent 60-tal (Vietnam-eran) så motorstyrkan bör ha ökat nu men fysikens lagar bör vara samma då som nu, ceteris paribus.


Detta är ett problem av samma typ som att ha fälltankar på flygplanet, som ju är tänkta att släppas om fiendens aktiviteter kräver att man maximerar prestanda. Man kan väl göra på samma sätt med robotar, om det börjar osa hett så bränner man iväg överlasten och behåller bara några stycken. Det kan ju vara en stor fördel taktiskt eftersom fienden lär bli distraherad om man skjuter en salva på 6-8 robotar. Ett problem är förstås att det kan finnas begränsningar i hur snabbt man kan få iväg robotarna, men den begränsningen försvinner väl till stor del om syftet är att dumpa robotarna utan förväntan på träff, man skjuter iväg dem som järnspett utan att kyla IR-sensorn, låsa radarn eller bekymra sig om envelopen. Det största problemet är kanske det ekonomiska, vi lär väl aldrig köpa in så många robotar att de kan hanteras på ett sådant sätt.

Ska man få tillbaka fulla prestanda kanske man måste kunna dumpa vapenbalkarna också, de blir väl inte små om de ska kunna ta två-fyra robotar. Det gör ju inte saken billigare.

Edited by Cykelskytt, Tuesday 13 November 2012, kl 11:06.


#2696 Erik_G

Erik_G

    Pensionerad BlåGul

  • Stabspersonal
  • 6,085 posts
  • Kön:Man
  • Placering:Kungsbacka
  • GU:Helikopter
  • Tjänst:Mekaniker/Tekniker

Posted Tuesday 13 November 2012, kl 15:10

Själva lavetterna brukar väl gå att släppa.. fast vad vet jag.. jag har ju blivit mobbad för min bristande lavett-kunskap förr..

Postad bild


#2697 JohanGrön

JohanGrön

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 499 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Wednesday 14 November 2012, kl 10:49

Visar hur de fasta pylonerna ser ut i närbild (se foton nedan). Under dessa så sitter själva lavetterna att eventuellt frigöra (t.ex. denna MML från Cobham).
Posted Image
Vänster inre ving-pylon (JAS 39 Gripen A; 39-101). © JohanGrön

Posted Image
Vänster yttre ving-pylon, intresseklubben noterar att från just denna så har det skjutits ett antal Meteor (JAS 39 Gripen A; 39-101). © JohanGrön

Posted Image
Från skjutprov av Meteor i Skottland (Notera kameran vid pilen!) © Gripen International (Foto: Nick Day, Qinetiq?)

Någon som vet om man kan frigöra MML-lavetterna i luften?

Om man frigör lavetterna så förlorar man de eventuella BOL (chaff & flare) som integrerats i lavetten som man antagligen vill puffa iväg mot eventuella inkommande ir / rb fanstyg (man har iofs kvar de aktre BOL vid fenroten).

Edited by JohanGrön, Wednesday 14 November 2012, kl 15:49.


#2698 w.a.p.e.

w.a.p.e.

    Menig 1kl 2

  • Nivå 9
  • 63 posts
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Mekaniker/Tekniker

Posted Wednesday 14 November 2012, kl 13:53

Vackert JohanGrön!
Går igång lite här nu :)

#2699 JohanGrön

JohanGrön

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 499 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Wednesday 14 November 2012, kl 15:26

Tack w.a.p.e :sleep:

#2700 JohanGrön

JohanGrön

    Sergeant

  • Nivå 7
  • 499 posts
  • Kön:Man
  • GU:Flygvapnet
  • Tjänst:Anonymt

Posted Friday 16 November 2012, kl 15:28

Samtidigt i Kecskemét! Ungrarna har demat bl.a Gripen för C serbiska generalstaben i onsdags.
länk
Posted Image
Foto: Kaszab Tibor

Från vänster: AGM-65 (H eller K?), LITENING G3, Sidewinder AIM-9L/I-1, Amraam AIM-120C5, AGM-65 (H eller K?)
Längst fram: Ammunition till Mauser BK27 akan

Edited by JohanGrön, Friday 16 November 2012, kl 15:40.

  • Grenadier likes this





Also tagged with one or more of these keywords: jas, 39, gripen, export, Griffon, Jas 39 gripen, flygplan, fpl 39, saab, försäljning

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users