Nya robotbåtar, ja eller nej?

[JakobS]

Vad tror vi om konceptet med en ny serie robotbåtar för marinen?

Jag själv är otroligt mycket för en ny serie med mindre enheter (dock inte sagt att jag inte önskar stora enheter, det måste vara en bra balans).

 

Exempelvis så finns detta koncept på 46 meter, med 40mm eller 57mm i fören, 2 x 30mm på sidorna, 4 x sjömålsrobot samt amerikanska RIM-116 eller franska Mistral i aktern. Visserligen inte optimerad för ubåtsjakt, men helt perfekt för att hålla skärgården.

 

Vad tycker forumets samlade expertis? Det vore oerhört kul att höra!

 

Edited October 2, 2015 by JakobS

[Pal]

Jag håller med, robotbåtar ger bra effekt för pengarna. Jag vet inget om detta koncept dock, ser lite simpel ut vad gäller sensorer kanske.

[Perman]

Jag vill inte låta alltför kritiskt men jag tycker det ser ut som nåt asiatiskt lågbudgetsprojekt för robotbåt. Lågt fribord inkl. låg bog (ej lämpligt för våra farvatten), ingen redundans i eldledning (t ex inget aktra sikte), ingen 3D-radar osv. Det går nog att klämma in en 57 mm Mk3 på fördäcket, men den får inte speciellt goda bestrykningsvinklar. 30 mm kanonerna på signaldäck ser mer ut som 20mm Tvivlar lite på att en RAM-lavettage får plats på halvdäck, speciellt om det nu är en kran för RHIB båt som finns akter om aktra masten. Ser ut som det är fasta propellrar vilket också indikerar att det rör sig om ett lågbudgetprojekt. Däremot så måste sikten från bryggan vara extremt god horisonten runt

 

Jag tror också det skulle vara bra med ett antal mindre robotbestyckade enheter som kompletterar de större under fred och vid skymningslägen och för "hit and run" krigföring vid ofred, men eftersom totalantalet fartyg pga. ekonomiska skäl ändå blir ganska litet så måste även de mindre enheterna vara lite "tusenkonstnärer". Lite som de korvetter vi har idag. Även de mindre enheterna måste kunna upptäcka och bekämpa mål i alla tre dimensionerna, lägga ut minor, skydda andra fartyg och landinstallationer, genomföra eskort-, bevakning-, patrullerings- och sjöräddningsuppdrag, övervaka sjötrafiken etc.

 

/Per

Edited October 2, 2015 by Perman

[speculatores]

ändrar man de som Perman skrev i första stycket, kan de funka. När de gäller "tusenkonstnärs" saker har jag en erfarenhet att de har en tendens att vara lite bra på allt utan att vara riktigt bra på något. Men alla uppgifter som kan göras utan att egenskapen snabb "Hit and Run" fartyg går förlorat är ok. Ubåtsjakt är nog lämpligare att använda andra typer av fartyg till.

[Perman]

ändrar man de som Perman skrev i första stycket, kan de funka. När de gäller "tusenkonstnärs" saker har jag en erfarenhet att de har en tendens att vara lite bra på allt utan att vara riktigt bra på något. Men alla uppgifter som kan göras utan att egenskapen snabb "Hit and Run" fartyg går förlorat är ok. Ubåtsjakt är nog lämpligare att använda andra typer av fartyg till.

 

Det är nog inte så jättelätt att bara ändra nånting som inte är designat för våra förhållanden. Ta framdriften t ex. Vi föredrar att ha vattenjet på våra moderna fartyg eftersom motor- och vattenjetaggregaten ger en väldigt kompakt och effektiv installation, god manöverförmåga och fartyget blir även väldigt grundgående vilket underlättar gång i skärgård m.m. Ska man byta till vattenjet på projektet ovan så får man omkonstruera hela undervattenskroppen. Även höjning av fribordet och bogen är inget man gör i en handvändning. Angående skjutvinklarna för huvudpjäsen så är det också nånting som vi prioriterat på våra fartyg att få maximala vinklar (se bara på de gamla robotbåtarna). Kan eventuellt kräva att bryggan flyttas något bakåt. Dessutom så är jag ganska övertygad om att det inte går att ställa upp RBS 15 lavettage tvärskepps som på skissen, eftersom den inte är en "kompakt" sjörobot av Harpoontyp. Förmodligen kräver RBS 15 mer utrymme i längsled. Sammantaget krävs alltså en total "redesign" av hela fartyget för att anpassa det för våra behov.

 

Ang. "tusenkonstnärer" så har nog de flesta andra mariner (speciellt de asiatiska kanske) råd att ha specialiserade fartyg för ubåtsjakt, men knappast den svenska marinen. Våra fartyg måste kunna göra det mesta.

 

/Per

Edited October 3, 2015 by Perman

[speculatores]

Perman: Nu är jag inte fartygs nörd, mitt inlägg var mer att. idéen inte förtjänar runda arkivet helt, men ändringar behövs göras. Hur mycket behöver offras av högfartsprestanda och hur mycket behöver fartyget bli större för att få en vettig ubåtsjakts kapacitet?

[Perman]

Perman: Nu är jag inte fartygs nörd, mitt inlägg var mer att. idéen inte förtjänar runda arkivet helt, men ändringar behövs göras. Hur mycket behöver offras av högfartsprestanda och hur mycket behöver fartyget bli större för att få en vettig ubåtsjakts kapacitet?

 

Beror väl lite på vad man menar med ubåtsjaktkapacitet. Ska man bedriva inomskärs ubåtsjakt och kunna bevaka sund och förträngningar, söka av havsbotten med ROV samt bevaka marinbaser så räcker nog ett fartyg som våra BevB 80, men ska man kunna jaga ubåtar även utomskärs så är det nog devisen "ju större desto bättre" som gäller (upp till vissa gränser naturligtvis). Ett mindre fartyg lider alltid av s.k. "slamming" i sjögång, vilket reducerar hydrofonernas räckvidd och effektivitet.

 

/Per

Edited October 3, 2015 by Perman

[speculatores]

Perman: dels skall ju prylarna och personal som behövs, få plats. vi har ju skärgården och så har vi sjövägen till Gotland som behöver hållas något fri från Ubåtar. En snabb koll på Tapperklassen ser de mer ut som ett fartyg för ubåtsjakt i skärgården. Har jag inte missat något så kan de ju vare sig skrämma ytfartyg särskilt mycket eller ens hota luft mål.

 

Så säg att vi skulle vilja placera, minst de vapen och sensorer Tapperklassen, hade/har på en Robotbåt, hur mycket större skulle den behöva bli.

[Perman]

Perman: dels skall ju prylarna och personal som behövs, få plats. vi har ju skärgården och så har vi sjövägen till Gotland som behöver hållas något fri från Ubåtar. En snabb koll på Tapperklassen ser de mer ut som ett fartyg för ubåtsjakt i skärgården. Har jag inte missat något så kan de ju vare sig skrämma ytfartyg särskilt mycket eller ens hota luft mål.

 

Så säg att vi skulle vilja placera, minst de vapen och sensorer Tapperklassen, hade/har på en Robotbåt, hur mycket större skulle den behöva bli.

 

Tapperklassen duger naturligtvis varken till ubåtsjakt utomskärs eller ens sjötrafikövervakning utomskärs, och nåt annat har jag aldrig påstått. De är optimerade för inomskärs operationer, men bara för de är små och har relativt liten kapacitet och uthållighet så betyder inte detta att de inte är viktiga. Att kunna agera inomskärs är minst lika viktigt som att kunna agera utomskärs.

 

Jag tycker Göteborgs- eller Gävleklassen som den numera kallas är en ganska optimal och väl avvägd lösning på ett mindre ytstridsfartyg som ska kunna utföra det mesta inkl. ubåtsjakt utomskärs. Visbyklassen har naturligtvis större kapacitet vad gäller det mesta, men lider av att man inte tilldelat tillräckligt med pengar till projektet. Den saknar t ex redundans i luftförsvaret, närförsvaret kunde varit betydligt bättre och det finns ingen reell organisk helikopterkapacitet. Bristen på pengar gäller också det idag ombordvarande helikoptersystemet HKP 15 som fortfarande saknar t ex fällningsutrustning för hydrofonboj, kompetent ytspaningsradar och ballistiskt skydd för besättningen.

 

/Per

Edited October 3, 2015 by Perman

[JakobS]

Exempelbåten i första inlägget kommer från franska CMN, och var just bara ett exempel. Vi kan lika gärna ta en helt annan, markant större, båt som exempel, de grekiska robotbåtarna i Roussen-klassen:

 

Min tanke var mer en mindre enhet utan helikopterbasering, och med mindre förmågor än dagens Visby-klass.

Edited October 4, 2015 by JakobS

[Lynx Lynx]

 

/Per

 

En stilla undran, Perman. Vad gör ett ballistiskt skydd (upp till det normala 7.62mm) för nytta på en helikopter i en stridsmiljö där det är 20-40 mm spränggranater eller målsökande robotar som utgör hotbilden? *suck*

[Perman]

En stilla undran, Perman. Vad gör ett ballistiskt skydd (upp till det normala 7.62mm) för nytta på en helikopter i en stridsmiljö där det är 20-40 mm spränggranater eller målsökande robotar som utgör hotbilden? *suck*

 

 

Visst har du en poäng där, men jag tror ändå om man skulle fråga besättningarna så skulle dom säga att dom inte vill vara utan ett visst skydd mot finkalibrig eld och splitter även om det inte räcker vid en fullskalig konflikt. Det finns väl knappast någon helikoptertyp som klarar det du pratar om? Men man kan ju bara ta ME03 där man använde HKP15B offensivt med KSP58 som bestyckning. Det var väl inte helt uteslutet att vissa piraterna kunde skjuta tillbaka (tror också att det varit incidenter där dom gjort just det men inte med svenska helikoptrar) och ballistiskt skydd hade då förmodligen kunnat gjort viss skillnad om inte annat så för att höja besättningarnas "confidence" i systemet och i förlängningen även ha en positiv inverkan på deras uppträdande vid ett eventuellt hot. Frågan om ballistiskt skydd på HKP15 gäller för övrigt inte bara den sjöoperativa versionen utan även den markoperativa HKP15A, där det kanske är större chans/risk att helikoptrarna skulle utsättas för finkalibrig eld i ett stridsscenario.

 

/Per

Edited October 4, 2015 by Perman

[PB-eldlete]

Sverige behöver robotbåtar som ett komplement till Visby-klassen och som ersättare för delar av det fasta kustförsvar som numera är borta.

 

Vi har ofta byggt få fartyg i varje serie och de har därigenom blivit väldigt dyra. Fartygen har många ggr varit kompromisser och inte riktigt bra på något utan svenskt lagom på allt.

 

För att snabbt höja nivån vad gäller invasionsförsvar, bygg 10-12 robotbåtar med minläggningskapaciet. Uppfinn inte hjulet igen utan nyttja de erfarenheter som finns från tidigare robotbåtar och korvetter. Spendera inte massor med pengar i laborationer med nya material och framdrivning. Beställ inte unika ledningssytem utan köp det som finns på hyllan. Glöm opeationer på världshaven, de skall byggas för kustnära uppträdande.

 

Placera en tredjedel på västkusten och resten på ostkusten.

 

Tänker vi inte på detta sätt blir det som med skräddaren...det bidde ingenting.

Edited October 7, 2015 by PB-eldlete

[svensksund]

Svenska flottan har för närvarande ett skriande behov av fler plattformar. Antal är här betydligt viktigare än storlek. Ju större enhet desto bättre uthållighet och möjlighet till fler förmågor, men också väsentligt högre prislapp.

 

Skaffar man robotbåtar, bör de nog var just det - ytattackenheter med sjömålsrobot. Självklart behövs luftvärn m.m. för egenskyddet, men vill man ha fler förmågor än ytstrid - t.ex. ubåtsjakt - får man bygga något annat än just robotbåtar.

 

Andra kan säkert historien bättre än jag, men jag har uppfattat att ungefär följande utveckling skedde för några decennier sedan: Ur motortorpedbåtsvapnet föddes de större torpedbåtarna, med bättre räckvidd och uthållighet och framför allt ledningsförmåga än de små MTB:erna hade haft. När uppföljaren till torpedbåt typ Spica, Norrköping - som även betecknats Spica II -, ombestyckades med sjömålsrobot, döptes fartygstypen om till robotbåt. Uppgiften var emellertid i grunden densamma, att snabbt och hårt slå mot en angripare som genomför överskeppningsföretag mot Sverige över Östersjön. Självklart kunde Nkg-båtarna lägga minor - det kunde alla fartyg på den tiden - men huvuduppgiften var kort och gott ytstrid.

 

När Spica III projekterades var det från början som ytterligare en modernare variant av renodlat ytattackfartyg. Man förstärkte luftskyddet med en aktra kanon, satte dit modernare sikten och sensorer och skapade billigare framdrift med färre gasturbiner, men uppgiften som robotbåt typ Stockholm skulle lösa var väsentligen densamma som Norrköping och Spica ägnat sig åt. Nu var det dock tidigt 1980-tal, och den under 70-talet genomförda avvecklingen av all fartygsburen ubåtsjaktförmåga hade visat sig vara ett monumentalt misstag. Alltså kastade man raskt in lite sonarer (hydrofoner hette det fortfarande dåförtiden) och så småningom antiubåtsgranatkastare och klassade om fartygstypen till kustkorvett.

 

Det var dock först med kustkorvett typ Göteborg som flottan fick fartyg som från början var konstruerade för att bedriva ubåtsjakt också. Det visar sig bl.a. i ett helt annat framdrivningsmaskineri med möjlighet till betydligt tystare gång än vad som var fallet med alla Spica-varianterna, bestyckning med ubåtsjakttorped m.m. Flottans ubåtsjaktförmåga steg också betydligt i början av 90-talet, bl.a. tack vare de nya fartygens tillkomst.

 

Kustkorvetterna, numera benämnda korvetter rätt och slätt, blev dock naturligtvis betydligt dyrare per enhet än vad robotbåtarna varit, både i anskaffning och drift. Att Visby är kostsamt är knappast heller någon hemlighet, men stealth är förvisso en stor kostnadsdrivare där (inte vad den här diskussionen handlar om).

 

Poängen med den här tillbakablicken är att att jag tror att man kan lära sig mycket av den utveckling som skedde av den svenska lätta flottan under de här åren. Det blir alltid en avvägning mellan å ena sidan uthållighet och många förmågor och å den andra pris och antal enheter. Jag har inte svaret på hur man bäst gör den avvägningen, men jag tror att man lurar sig själv om man tror att man kan ta en robotbåt och lite billigt lägga till t.ex. ubåtsjaktskapacitet. Bättre då att bygga en korvett från början. Är det dock en robotbåt man vill ha (eller ett dussin, egentligen), är det precis det man skall bygga, men då bör det också få förbli en robotbåt.

[griffon]

Om man bestämt sig för att robotar är vapnet för att sänka fartyg kan man fråga sig om båtar är den optimala plattformen, om det bara är det man vill göra med dem. Om man vill öka antalet ytattackenheter är det förstås rimligt att ge dem robotbeväpning.

Problemet med kustrobotbatterier är att de förstås inte har nån hydrofon och att egen radar måste upp ungefär 1 km för att matcha robotarnas räckvidd.

[Perman]

Om man bestämt sig för att robotar är vapnet för att sänka fartyg kan man fråga sig om båtar är den optimala plattformen, om det bara är det man vill göra med dem. Om man vill öka antalet ytattackenheter är det förstås rimligt att ge dem robotbeväpning.

Problemet med kustrobotbatterier är att de förstås inte har nån hydrofon och att egen radar måste upp ungefär 1 km för att matcha robotarnas räckvidd.

 

Kustrobot kan ju i stort sett bara användas i en typ av konfliktnivå nämligen fullt utvecklat sjökrig. Visst man kan hota med dem också, men valmöjligheterna är inte många. Fartyg är bara så otroligt mer användbara i alla typer av konfliktnivåer, från djupaste fred till skymningslägen, till skärmytslingar, och till fullt utvecklat sjökrig. Man kan också visa flaggan på ett sätt som man aldrig kan med bara robotar. Missförstå mig inte nu. Jag vill ha också att vi anskaffar nya kustrobotbatterier och jag tror dom är väldigt kostnadseffektiva och rätt utnyttjade kan de vara till en enorm nytta, men dom kan aldrig aldrig ersätta fartyg på plats så att säga. Har man ett försvar som bara består av fasta eller rörliga robotinstallationer så kan man tvingas in ett läge där man inte har nån annan utväg än att använda dem. Med bemannade fartyg så har man oftast möjlighet att föra en dialog eller i alla fall på nåt sätt kommunicera med en ev. motståndare och då ökar chanserna enormt att man kan undvika öppen konflikt.

 

Angående frågan om vi borde bygga rena robotbåtar eller inte så jag tror bl a att jag ett mindre fartyg på ca 400 ton vore bästa lösningen. Då kan man göra det till ett mångsidigt fartyg utan att göra avkall allt för mycket på någon enskild kapacitet. Det kommer alltid bara att finnas ett mindre antal fartyg i marinen, och vi har inte råd att anskaffa fartyg som är specialiserade för någon förmåga - varken för ytattack eller för ubåtsjakt eller luftförsvar. Vi är tvingade att göra dem så mångsidiga som möjligt. Om någon kan förklara varför inte ett sjörobotbestyckat fartyg/korvett på 400 ton kan användas på samma sätt som de gamla robotbåtarna för ytattack så skulle jag gärna vilja höra. Ett sådant kan ha ett bättre luftförsvar med redundans än en ren robotbåt, samtidigt som det även kan ges en bra ubåtsjaktförmåga. Annars kan vi hamna i samma läge igen som i början av 80-talet med jagarna borta och nästan ingen fartygsburen ubåtsjaktförmåga kvar. Då hade vi ändå 14 tunga ubåtsjakthelikoptrar och det har vi inte idag och kommer förmodligen aldrig att få heller. Utöver detta mindre fartyg så behöver vi även ett fåtal större fartyg med mer uthållighet, bättre sjövärdighet, bättre luftförsvarsförmåga så att det kan skydda andra fartyg och landinstallationer och för internationella operationer som andrahandsuppgift. Helikopterhangar inte en nödvändighet men väl en ordentlig helikopterplatta så att man kan tanka/serva även HKP 14.

 

/Per

Edited October 8, 2015 by Perman

[enigmatik]

Om man bestämt sig för att robotar är vapnet för att sänka fartyg kan man fråga sig om båtar är den optimala plattformen, om det bara är det man vill göra med dem. Om man vill öka antalet ytattackenheter är det förstås rimligt att ge dem robotbeväpning.

Problemet med kustrobotbatterier är att de förstås inte har nån hydrofon och att egen radar måste upp ungefär 1 km för att matcha robotarnas räckvidd.

Du har mye rett i det du skriver om fredstid og det å vise flagget, men spørsmålet er om det er verdt det. Tidligere var hit and run taktikker bundet opp mot at fartøyet var lite, raskt og hadde et våpensystem med kort rekkevidde som enten var en torpedo eller et missile.Poenget var at fartøyet var en del av taktikken for andvendelse av våpnet. Dagens sjømålsmisslier har typisk en rekkevidde på 100- 200 km, noe som reduserer skipene de er montert til uskytings og transport platformer der liten størrelse og stort antall ikke har noe spesiell taktisk og operativ verdi lenger. Missilet kunne like gjerne vært montert på en lastebil, på land, på en Gripen eller en Visbykorvett,

Her i Norge er det meningen at Skjold klassen skal gå ut av tjeneste rundt 2025 når alle F-35 er levert da samme missile (NSM) også skal bæres av dette flyet. Det gir oss 50 potensielle platformer mot dages 6 Skjold, som det da ikke lenger er bruk for. Jeg regner med at det svenske Flygvapnet tenker i samme baner, her har vi 100 Gripen - hva skal vi med robotbåter?

 

 

Edit: Svar til "Perman"

Edited October 8, 2015 by enigmatik

[Perman]

Du har mye rett i det du skriver om fredstid og det å vise flagget, men spørsmålet er om det er verdt det. Tidligere var hit and run taktikker bundet opp mot at fartøyet var lite, raskt og hadde et våpensystem med kort rekkevidde som enten var en torpedo eller et missile.Poenget var at fartøyet var en del av taktikken for andvendelse av våpnet. Dagens sjømålsmisslier har typisk en rekkevidde på 100- 200 km, noe som reduserer skipene de er montert til uskytings og transport platformer der liten størrelse og stort antall ikke har noe spesiell taktisk og operativ verdi lenger. Missilet kunne like gjerne vært montert på en lastebil, på land, på en Gripen eller en Visbykorvett,

Her i Norge er det meningen at Skjold klassen skal gå ut av tjeneste rundt 2025 når alle F-35 er levert da samme missile (NSM) også skal bæres av dette flyet. Det gir oss 50 potensielle platformer mot dages 6 Skjold, som det da ikke lenger er bruk for. Jeg regner med at det svenske Flygvapnet tenker i samme baner, her har vi 100 Gripen - hva skal vi med robotbåter?

 

 

Edit: Svar til "Perman"

 

 

Problemet med att räkna som du gör att bara att det funkar inte med det svenska flygvapnet, åtminstone inte som det ser ut nu. Inga Gripenplan övar anfall mot fartyg med attackrobot längre, och har inte gjort så på väldigt lång tid. Det verkar t.o.m. vara så att vi förmodligen kan tacka Thailand för att den flygburna versionen av RBS-15 överhuvudtaget finns kvar i arsenalen. Detta eftersom den var tänkt att utgå då det aldrig skulle bli krig igen (enligt politikerna), men sedan råkade Thailand beställa 6 + 6 Gripenplan med kravet att de skulle kunna bestyckas med RBS-15F. Eftersom det inte skulle bli någon affär annars (Saab tryckte nog på regeringen om detta) så hade inte Sverige nåt annat val än att behålla och livstidsförlänga de robotar som fanns.

 

Detta är förmodligen inget som nån f.d. försvarsminister eller Saab nånsin skulle erkänna. Lite märkligt att Skjold-klassen ska tas ur tjänst redan runt 2025. De fem senaste båtarna torde bara vara 15 år eller mindre då.

 

/Per

Edited October 9, 2015 by Perman

[Andtryggve]

Robotbåtar hade väl sin plats i invasionsförsvaret, men frågan är väl om det skulle vara vettigt att lägga pengar på att bygga nya enheter idag.

Om det handlar om att sänka fartyg torde det väl vara mer kostnadseffektivt att börja öva med Gripen igen för detta ändamål än att bygga en ny fartygsklass. Inte minst personalmässigt.

 

Jag vet inte om det finns planer på att Gripen E ska ha förmåga att bära sjömålsrobotar iofs.

 

 

Så mitt svar på frågan i trådstarten blir nej.

Edited October 9, 2015 by Andtryggve

[griffon]

 

Om någon kan förklara varför inte ett sjörobotbestyckat fartyg/korvett på 400 ton kan användas på samma sätt som de gamla robotbåtarna för ytattack så skulle jag gärna vilja höra.

Det är klart de skulle kunna, men frågan är om taktiken från den tiden, t ex med krypkörning fram till eldöppnande, fortfarande är relevant. Svensk taktik sägs fungera bra på övningar, men utöver det vet jag inget om den moderna. Vad jag vet är att flera flottor med robotbåtar anpassade taktiken på den tiden efter helt horribla egna förlustsiffror innan verkan hade uppnåts i målet.

[Frippe]

I en större flotta funkar det utmärkt med fartyg som har specifika funktioner, som enbart fokuserar på en sak vilket robotbåtarna gjorde.

 

Men i en liten flotta, som Sveriges nya, där tror inte jag att det finns plats för så pass specifika fartyg. Ser hellre att man satsar på en klass som både har ytattack som ubåtsjaktförmåga istället. Man skulle helt enkelt göra en modern variant av kkv:erna. Visst, de blir lite dyrare per enhet men betydligt mer flexibla och användbara.

[JakobS]

Jag vet inte om det finns planer på att Gripen E ska ha förmåga att bära sjömålsrobotar iofs.

 

Jo absolut, det finns tre anskaffningar med prioritet hos flygvapnet de kommande åren, det är nytt skolsystem, nytt transportflyg samt ny sjömålsrobot.

 

Nu bestämdes det ju visserligen att det ska skaffas kryssningsrobotar till E-systemet så jag vet inte helt hur det kommer prioriteras men jag tror (läs: hoppas) nog att sjämålsroboten kommer först.

[REALIN]

4 st sjömålsrobotar är väl ganska lite på en robotbåt? De gamla vi hade förut hade väl 8 st?

[Pal]

4 st sjömålsrobotar är väl ganska lite på en robotbåt? De gamla vi hade förut hade väl 8 st?

Ja, 8 stycken plus två tunga torpeder med räckvidd på 3-4 mil. Och magasinet till 57 milimeters pjäsen var stort, nu minns jag inte exakt, men nånstans runt 500 skott.

[Perman]

 

4 st sjömålsrobotar är väl ganska lite på en robotbåt? De gamla vi hade förut hade väl 8 st?

Ja, 8 stycken plus två tunga torpeder med räckvidd på 3-4 mil. Och magasinet till 57 milimeters pjäsen var stort, nu minns jag inte exakt, men nånstans runt 500 skott.

 

 

Det är väl inte ofta man har ens fyra robotar idag när man bara kan ta robotar på ena sidan på de äldre korvetterna? Tittar på man bilder på HMS Sundsvall på Google t ex så kan i varje fall inte jag hitta en enda bild där hon har fyra robotar på ena sidan. En av anledningarna till att man idag oftast bara har två eller tre robotkontainrar kan möjligen vara att fartyget får en liten slagsida med fyra kontainrar på ena sidan. Dessutom så tror jag maxlasten av robotar idag på Stockholmsklassen bara är tre robotar. Maxlasten ändrades ju från åtta till sex robotar i och med halvtidsmoderniseringen 2002, och sedan halverades den när de fick en kran med en RHIB båt på babordssidan för några år sedan. Det är nog bara Visby-klassen som kan ta full robotlast idag.

 

Att inte utveckla en version av Tp 62 som kunde avfyras av ytfartyg var väl ett politiskt beslut? Förmodligen en följd av att invasionsförsvaret lades ner.

 

Man må ha 500 granater i magasinet, men jag är ganska säker på att man inte kan avfyra 500 skott med en 57 mm Mk 2 eller Mk 3 i en följd för då blir kanonpipan överhettad. Mk 1 versionen har vattenkyld kanonpipa så den har nog lite högre uthållighet, men Mk 2 och Mk 3 har "bara" luftkyld kanonpipa. I stället så använder man tydligen en legering som ska tåla väldigt hög temperatur, men det finns ju ändå gränser naturligtvis för hur många granater som kan avfyras i en följd. Dessutom så måste beredskapsmagasinen fylles på efter ett tag.

 

Rätta mig gärna om jag har fel, men vad gäller RBS 15F som kan avfyras av Gripen mot fartyg så tror jag den rätta benämningen är 'attackrobot'. När man säger 'sjörobot' eller 'sjömålsrobot' så avses vanligen den fartygsburna versionen.

 

/Per

Edited October 10, 2015 by Perman

[Pal]

Det har till del att göra med att om en robot är till sjöss så måste den efter ett antal månader gås igenom och det kostar pengar. Om de ligger i sitt förråd så håller dom mycket längre mellan genomgångarna. Det kostar helt enkelt pengar att låta dom åka båt.

 

Nej, man kan inte avfyra alla skott till kanonen i en följd. Men man har så pass mycket ammunition att medans man ligger i skärgården och väntar ut förbekämpningen och väntar på att få anfalla fartyg till sjöss så behöver man verkligen inte spara på ammunition om man skulle få skjutläge på något lågtflygande fientligt.

 

Antalet robotar. Enligt min kvalificerade gissning finns/fanns det. 190 stycken RBS-15F för flygvapnet. Och 240 stycken RBS-15 hos marinen, som då alltså är flottans robotbåtar och kustartilleriets robotbilar. Jag har inte hört något om att robotar sålts av. Men det är ju inte säkert att det är så för det. Men förhoppningsvis finns de kvar, många lär ligga i Muskö berget.

[Perman]

Det har till del att göra med att om en robot är till sjöss så måste den efter ett antal månader gås igenom och det kostar pengar. Om de ligger i sitt förråd så håller dom mycket längre mellan genomgångarna. Det kostar helt enkelt pengar att låta dom åka båt.

 

Nej, man kan inte avfyra alla skott till kanonen i en följd. Men man har så pass mycket ammunition att medans man ligger i skärgården och väntar ut förbekämpningen och väntar på att få anfalla fartyg till sjöss så behöver man verkligen inte spara på ammunition om man skulle få skjutläge på något lågtflygande fientligt.

 

Antalet robotar. Enligt min kvalificerade gissning finns/fanns det. 190 stycken RBS-15F för flygvapnet. Och 240 stycken RBS-15 hos marinen, som då alltså är flottans robotbåtar och kustartilleriets robotbilar. Jag har inte hört något om att robotar sålts av. Men det är ju inte säkert att det är så för det. Men förhoppningsvis finns de kvar, många lär ligga i Muskö berget.

 

Jo visst stämmer det som du säger att det kostar pengar att ha skarpa robotar ombord. Ofta har man nog s.k. "dummies".

 

Om det fanns totalt 240 exemplar av den fartygsburna versionen när vi hade 12 robotbåtar plus ett antal kustkorvetter så kan jag knappast tänka mig att man kan ha samma behov idag med bara sex eller sju ytstridsfartyg totalt. RBS 15 har ju genomgått livstidsförlängning och viss uppgradering vid det här laget ("Mk 2,5") i samarbete med Finland och det är nog inte troligt att man gjort det på samtliga av de robotar som fanns i lager under kalla kriget.

 

/Per

Edited October 11, 2015 by Perman

[Pal]

Det finns två robotbåtar kvar. Fullt fungerande dessutom, och de kostar ingenting för försvaret då de betalas av civila museer. Hoppas flottan sparar några laster Robot 15 till dessa och konfiskerar fartygen om det verkligen skulle skorpa till sig i världen. Robot 15 är ju ett trevligt vapen, och om man bara får kordinater av någon sensorplattform eller om musei fartygen själv skulle lyckas mäta in fienden på något sätt så är det bara att skjuta iväg dem. Och nog är robot 15 ett riktigt vasst vapen allt. Även om det skulle vara så att inte alla är uppgraderade till mark 2,5.

 

(Går bra att bara skjuta på bäring också, behövs inte exakta kordinater. Roboten löser sen målutvalet själv. Och båda robotbåtarna har fungerande sensorer kvar. Både ytspaningsradar och passiva detektorer. Så vitt jag förstår så har bara den ena nätverk för sensordelning med andra enheter)

Edited October 11, 2015 by Pal

[Perman]

Det finns två robotbåtar kvar. Fullt fungerande dessutom, och de kostar ingenting för försvaret då de betalas av civila museer. Hoppas flottan sparar några laster Robot 15 till dessa och konfiskerar fartygen om det verkligen skulle skorpa till sig i världen. Robot 15 är ju ett trevligt vapen, och om man bara får kordinater av någon sensorplattform eller om musei fartygen själv skulle lyckas mäta in fienden på något sätt så är det bara att skjuta iväg dem. Och nog är robot 15 ett riktigt vasst vapen allt. Även om det skulle vara så att inte alla är uppgraderade till mark 2,5.

 

(Går bra att bara skjuta på bäring också, behövs inte exakta kordinater. Roboten löser sen målutvalet själv. Och båda robotbåtarna har fungerande sensorer kvar. Både ytspaningsradar och passiva detektorer. Så vitt jag förstår så har bara den ena nätverk för sensordelning med andra enheter)

 

Intressant! När vi ändå är inne på positiva saker om robotbåtar så förmodar jag att det är positivt att Stockholmsklassen kommer att behålla sina robotar även efter ombyggnaden till vedettbåtar, men fartygen kommer förstås bara att vara bemannade för bevaknings- och patrulleringsuppgifterna. Det borde dock vara enklare nu att växla upp dem till korvetter igen om behovet skulle uppstå.

 

/Per

Edited October 11, 2015 by Perman

[enigmatik]

 

Du har mye rett i det du skriver om fredstid og det å vise flagget, men spørsmålet er om det er verdt det. Tidligere var hit and run taktikker bundet opp mot at fartøyet var lite, raskt og hadde et våpensystem med kort rekkevidde som enten var en torpedo eller et missile.Poenget var at fartøyet var en del av taktikken for andvendelse av våpnet. Dagens sjømålsmisslier har typisk en rekkevidde på 100- 200 km, noe som reduserer skipene de er montert til uskytings og transport platformer der liten størrelse og stort antall ikke har noe spesiell taktisk og operativ verdi lenger. Missilet kunne like gjerne vært montert på en lastebil, på land, på en Gripen eller en Visbykorvett,

Her i Norge er det meningen at Skjold klassen skal gå ut av tjeneste rundt 2025 når alle F-35 er levert da samme missile (NSM) også skal bæres av dette flyet. Det gir oss 50 potensielle platformer mot dages 6 Skjold, som det da ikke lenger er bruk for. Jeg regner med at det svenske Flygvapnet tenker i samme baner, her har vi 100 Gripen - hva skal vi med robotbåter?

 

 

Edit: Svar til "Perman"

 

 

Problemet med att räkna som du gör att bara att det funkar inte med det svenska flygvapnet, åtminstone inte som det ser ut nu. Inga Gripenplan övar anfall mot fartyg med attackrobot längre, och har inte gjort så på väldigt lång tid. Det verkar t.o.m. vara så att vi förmodligen kan tacka Thailand för att den flygburna versionen av RBS-15 överhuvudtaget finns kvar i arsenalen. Detta eftersom den var tänkt att utgå då det aldrig skulle bli krig igen (enligt politikerna), men sedan råkade Thailand beställa 6 + 6 Gripenplan med kravet att de skulle kunna bestyckas med RBS-15F. Eftersom det inte skulle bli någon affär annars (Saab tryckte nog på regeringen om detta) så hade inte Sverige nåt annat val än att behålla och livstidsförlänga de robotar som fanns.

 

Detta är förmodligen inget som nån f.d. försvarsminister eller Saab nånsin skulle erkänna. Lite märkligt att Skjold-klassen ska tas ur tjänst redan runt 2025. De fem senaste båtarna torde bara vara 15 år eller mindre då.

 

/Per

 

I det lange løp er alle fakorer variable. Man regner ikke antall fartøyer for å si at nå har vi et sterk forsvar. De som driver med dette på profersjonell basis ser nok heller på kapasitet uavhengig av hvor plattformen hører hjemme organisatorisk. Er det mer kostnadseffektivt at man bruker et flylevert missile velger man heller den løsningen og bruker pengene på noe annet. En mer omfattende flerlagskapasitet kommer først inn i bildet når trusselen har blitt tydelig og overmakten stor, noe den var under den kalde krigen. Det har den ikke vært i dei siste 25 år. Slik jeg ser har både Sverige og Norge idag et typisk 2 lags system i sitt "invasjonsforsvar", mot 5-6 lag under den kalde krigen.

 

Skjold klassen har Marinen prøvd å drepe en 10 års tid, da båten vokste ut av mtb kategorien og ble til noe som ikke helt passet inn i det nye sjømaktskonseptet. I stedet for Skjold ville de heller ha noen fregatter til, men der så politikerne nei grunnet industristøtte.

Edited October 14, 2015 by enigmatik