18 replies to this topic

[adam7]

Efter behandling av republikens president och statsrådets utrikes- och säkerhetspolitiska ministerutskott publicerades försvarsreformen som diskuterats i åratal. Eftersom Finland har en majoritetsregering är det sannolikt att man kommer att genomföra planen som sådan.

Vid pressinfo för beslutet, noterades det att politikerna inte blandat in sig (på regionpolitiska eller andra grunder) i planeringen, utan att den genomförts från förvarets behov.

Nedan länk till Finska försvarets info samt till en pdf fil som presenterar själva innehållet i reformen samt en länk till förklaringar förförkortningarna.

Notera att förbanden är huvudsakligen enheter för skolning och presentationen nämner bara att storleksklassen av krigstida trupperna trupperna sjunker från ca. 350.000 till ca. 230.000. Notera även att om en enhet läggs ner, betyder det inte att det finska försvaret slutar producera de trupper som utbildats på enheten.

Grundprincipen är fortfarande att varje vapenför man utbildas genom värnplikt. Reformen skall bl.a. höja på antalet anställda utbildare per utbildningspluton från nuvarande 1,7 till 2,5.

(alla länkar leder till text på svenska)

Infosida
http://www.puolustus...fdd9f59887e8543

Här är själva presentationen
http://www.puolustus...modell_8212.pdf

Förkortningarna
http://www.puolustus...ations_8212.pdf

Edited by adam7, Wednesday 08 February 2012, kl 13:34.

[J.K Nilsson]

Fler hövdningar per indian?

J.K Nilsson

[adam7]

Nja,

Enligt planen avser man ju att avskaffa en organisationsnivå i fredstida organisationen. På sida 7 i presentationen avlägsnar man lådan "Staben för militärlänet". Det kan vara att man nämnde det på infon, men man minskar alltså fredstida organisationens nivåer från fyra till tre, vilket torde betyda tvärtom.

Det att man avser få mera fredstida utbildare på fältet, dvs. ut och utbilda beväringar (värnpliktiga) ser jag som en positiv tendens. Vi får se om man lyckas. Det kräver ju att man skakar om skrivbordsryttarna i organisationen. En del av dem har knappast så mycket motivation att utbilda värnpliktiga, så vi får se hur det utmynnar. Presentationens sida två gr ju för att man inte nu övbergår i detaljplaneringen, vilken ska genomföras denna vår.

Sen är det en helt annan sak, att alla anställda militärer har en placering i krigsorganisationen och med en mindre krigsorganisation kan man placera professionella militärer längre ner i organisationen, vilket inte är negativt. När jag lite efter värnplikten kallades in på repövningar, vilka först var kurser, sedan planering och ett par gånger i större truppövningar (ena av dem det årets huvudkrigsövning med ca. 15 000 man totalt) fungerade som kompanichef för ett sk. förstärkt infanterikompani, hade vi under kurserna före dessa, fått besked om att vi garanteras en professionell militär i bataljonen, nämligen bataljonskommendören i krigsorganisationen bataljon. Övningarnas krigsorganisation fungerade även på så sätt. Det är ju klart att vi hade en hel del utbildare i övningen. En som svarade för enheten (major eller kapten) , kompanichefen en personlig utbildare (premiärlöjtnant, en grad som ni inte har)och plutonerna åtminstone ett par per pluton (vanligen löjtnanter och/eller stamanstälda underofficerare).

Jag har förstått att numera finns det vanligen yrkessoldater i krigsorganisationen åtminstone till kompanichefer, och även i de viktigare trupperna som plutonchefer, ja vissa rätt gröna stamanställda underofficerare tom. som gruppchefer. Detta är ju enbart positivt och höjer kompetensen i organisationen. Krigsorganisationens enheter ändras ju inte av det att en del poster numera kan bemannas med yrkesmilitärer.

--------

And then to something completely different:

Nyhetsinslag om ändringarna
http://arenan.yle.fi...o/1328723343782

Intervju med försvarsminister Stefan Wallin
http://arenan.yle.fi...o/1328723563640

[Magnus Redin]

Det varnande exemplet i väster har nog hjälpt dem, vårt försvar gör i alla fall någon nytta för grannarna.

[01/B3]

Finlands motsvarighet till vårt försvarsbeslut 2000?

[Charlie Spartan]

Håller med, de låter militära behov styra hur fredsorganisationen ser ut, inte som sveriges avskräckande exempel där politiker bestämde vilka regementen/utbildningsplatformer som skulle vara kvar.

Svenska resultatet = misshandlad personal, och en fruktansvärd kapital förstörning när man lade ner förband där man genomfört stora investeringar som sedan måste göras om på nya platser. Ex F10 där man flyttat flygskolan till och investerat tungt i infrastruktur för JAS, Blekinge vann sin flottilj och man tvingades göra om samma investeringar där (De skulle få JAS senare då).



Tror inte att det finns någon som helst motsvarighet till vårt försvarsbeslutsprocess, Finland tilllämpar långsiktigt tänkande, något som Svenska politiker saknar. Tyvärr.

Edited by Charlie Spartan, Thursday 09 February 2012, kl 12:29.

[Larsleo]

Tongångarna i Finland nu låter lite som i Sverige på 90-talet.. läser man aktuella försvarsbeslut från -92 och framåt..
Armen skulle bestå av 13 brigader..alla manöverdelar i splitterskydd etc etc..långsiktigt och bra..
Sen så tog man lite mer och mer..läser man vad svenska politker sa på 90-talet och vad finska säger nu är det rätt lika.. så jag tror likväl att på samma sätt FM genomgick stålbad i slutet på -90/början på 2000 så kommer finnarna tyvärr att vandra samma väg.. iaf med den retorik som finska politiker och högre chefer inom krigsmakten använder..

[REALIN]

Finland kommer behöva skära mer i försvaret framöver om man inte höjer anslaget eftersom kostnaderna blir dyrare för varje år. Likadant i Sverige.

[Charlie Spartan]

Efter ha läst igenom hur man genomför dessa besparingar så är min slutsats att minskningen baseras mycke på ett minskat värnplikts underlag, kommande årsklasser är mindre än dagens. Man minskar bara med 2000 värnpliktiga per år samtidigt lägger man ner 6 st utbildningsplatformer, men ökar mängden utbildade soldater på de andra plattformerna. Besparningen sker mest på stödfunktioner, Antal utbildnings soldater per stödfunktion ökar.

Hur ser det ut här i Sverige, antal soldater (uteffekt) kontra stödfunktioner?

I USA så utbildades jag under min grundläggande fas vid Fort Benning i Sand Hill övningsområde Brigaden hade kapacitet att utbildade ca 35 000 soldater per år och hade 9 utbildnings bataljoner. Det fanns ett förråd en läkarklink, och en stor stödavdelning. Stor mängd utbildningssoldater i förhållande till stödfunktioner, och ett jämt nyttjade av resurser då man startade upp ny omgång varje vecka.

Finland och Svergie skulle kunna göra liknade system och utbilda på fåtal platser.

[Larsleo]

Vet inte hur det ser ut i Finland.. men storleksmässigt idag så med officerare, kaserner, garage, och så vidare är nog en bataljon och en man tar in KFö'ar lite nu och då ungefär maxkapaciteten på många förband i sverige

Jag tror nog att det inte är tvärlätt för Finland att utöka massan på andra förband utan investeringar i infrastruktur.. och ska man spara pengar så..
Och sen som REALIN påpekade.. med inflation och behovet att byta ut äldre mtrl så kommer nog finnarna att vandra samma väg som Sverige på 90-talet.. kanske inte lika extrem men ändå

[Charlie Spartan]

Skillnaden med Finlands system är att man har två inryck per år och med det har en större beläggning på samma mängd anläggningar. Det som jag är osäker på är om Finland inflationsskyddar sitt försvar eller om man gjort som Sverige, tilldelat samma summa pengar år efter år utan uppräkning av inflation?? Visst krigsmaterial följer sin egen prisutveckling, det jag menar är för de övriga omkostnaderna.

Det Finland har är Ryssland och jag tror att det är ett tungt vägande skäl att inte släppa ner försvarsförmågan för mycket.

Erfarenheten från tidigare generationer lever trots allt kvar.

[adam7]

Efter ha läst igenom hur man genomför dessa besparingar så är min slutsats att minskningen baseras mycke på ett minskat värnplikts underlag, kommande årsklasser är mindre än dagens. Man minskar bara med 2000 värnpliktiga per år samtidigt lägger man ner 6 st utbildningsplatformer, men ökar mängden utbildade soldater på de andra plattformerna. Besparningen sker mest på stödfunktioner, Antal utbildnings soldater per stödfunktion ökar.

Ja, man lägger ner ett antal utbildningsenheter. Det är en del av reformen. Samtidigt är andra att man minskar på krigsorg, dvs. tar bort de trupper som har dålig faktisk materialsituation. Då man minskar krigsorg, ska det ju återspeglas i fredsorg, eftersom varje militär i Finlands fredsorg är placerad i krigsorg.

Totala minskningen av försvarsanställda är 2200 vilket tal innehåller både civila och militärer. Av dessa kommer 1000 avklaras med annat än uppsägningar. Numera har jag sett ett estimat att av de 1200 skulle 600 vara militärer samt att yngre officerare inte berörs, med klarifieringen att man inte avser säga upp utbildare.

I USA så utbildades jag under min grundläggande fas vid Fort Benning i Sand Hill övningsområde Brigaden hade kapacitet att utbildade ca 35 000 soldater per år och hade 9 utbildnings bataljoner. Det fanns ett förråd en läkarklink, och en stor stödavdelning. Stor mängd utbildningssoldater i förhållande till stödfunktioner, och ett jämt nyttjade av resurser då man startade upp ny omgång varje vecka.

Finland och Svergie skulle kunna göra liknade system och utbilda på fåtal platser.

Att skära ner antalet garnisoner har alltid regionalpolitiska friktioner, vilket nu märks i Finland i fråga om Norra Karelsens Brigad.

Trenden i Finland är mot större utbildningsengheter

Skillnaden med Finlands system är att man har två inryck per år och med det har en större beläggning på samma mängd anläggningar.

Jo två inryck med utbildning på 6 mån (skyttesoldater och motsvarande), 9 mån chaufförer och anat manskap som får specialutbildning och 12 mån för underofficerare och (blivande) reservofficerare. De sistnämnda får sedan praktisk ledarövning med nästa inryck. Samma enhet övar sedan i reserven, dvs. reservisterna känner varandra från värnpliktstiden.

Det som jag är osäker på är om Finland inflationsskyddar sitt försvar eller om man gjort som Sverige, tilldelat samma summa pengar år efter år utan uppräkning av inflation?? Visst krigsmaterial följer sin egen prisutveckling, det jag menar är för de övriga omkostnaderna.

avsikten fanns, genom att höja på försvarsanslagen 2 % över inflationen, och eftersom man använder ca. 1/3 på personal, 1/3 på verksamhetsutgifter och 1/3 på materialanskaffningar skulle det ha motsvarat 6 % på materialet om annat skulle höjas enligt inflation. men sedan kom först 2008 och nu nuvarande ekonomiska träsket.

Det Finland har är Ryssland och jag tror att det är ett tungt vägande skäl att inte släppa ner försvarsförmågan för mycket.

Erfarenheten från tidigare generationer lever trots allt kvar.

precis

[adam7]

Lite propaganda från försvarskursen. Till en årlig försvarskurs samlas in olika högdjur som antas ha betydelse ur totalförsvarets. synvinkel. Här hålls även ett krisspel, där deltagarna simulerar en kris och får ta svåra beslut.

Kommendören för försvarsmakten: Vi är på rätt väg, och det är nödvändigt att gå den vägen

Försvarsmaktsreformen har framskridit till följande skede i och med det beslut som fattades av statsrådets utrikes- och säkerhetspolitiska ministerutskott som sammankom under ledning av republikens president. Försvarsmakten planerar och skapar en försvarsmakt som är anpassad efter våra resurser såväl för fredstid som för krigstid.

Kommendören för försvarsmakten Ari Puheloinen som talade vid öppnandet av den
201: a försvarskursen konstaterade att man i stället för att koncentrera sig på nedläggningen av truppförband borde rikta blicken på försvarsmaktens nya organisation som helhet. Enligt Puheloinen är det klart, att de nuvarande krigstida trupperna är för stora i förhållande till resurserna. En framtida krigstida trupp som omfattar 230 000 soldater motsvarar de reella möjligheterna att upprätthålla prestationsförmågan. I europeisk jämförelse är också denna numerär fortfarande stor.

Värnplikten utgör fortfarande grunden för Finlands försvar. Till de krigstida trupperna på 230 000 soldater överförs i framtiden ca 17 000–18 000 reservister årligen. Utbildningsrotationen, för att uppnå en trupp av denna storlek, där de äldsta reservisternas medelålder är 33–35 år, tar drygt 10 år. Puheloinen påpekade att det finns behov för över 35-åriga reservister i stabsuppgifter samt i lokaltrupper och stödenheter som kommer att växa i styrka. Även färdigheter som reservisterna får i det civila arbetslivet beaktas vid deras placering i försvaret.

Hur budgetmedlen räcker till för att utrusta trupperna påverkar försvarsmakten.
– Försvarsbudgeternas storlek under den senare hälften av detta decennium inverkar direkt på den materielmängd och materielkvalitet som trupperna har till sitt förfogande samt på försvarsförmågans trovärdighet, konstaterade Puheloinen.

– Vi har för mycket kasernkapacitet under de närmaste åren, och det är inte förnuftigt att använda skattebetalarnas pengar för att underhålla tomma utrymmen, varför truppförbandsstrukturen måste komprimeras. Materielanskaffningarna är däremot nödvändiga för att vi ska kunna genomföra de uppgifter som samhället har ålagt oss.

– Jag är övertygad om att vi är på rätt väg – och även om det är smärtfyllt att gå den vägen är det nödvändigt – för att vi ska kunna undvika ännu större vånda i framtiden.

General Ari Puheloinen talade vid öppnandet av den 201: a försvarskursen i Ständerhuset. Försvarskurserna sammanför människor från olika samhällsområden som vill skaffa sig kännedom om försvaret som helhet under en kurs som pågår i tre veckors tid. Deltagarna representerar affärsvärlden, kommunerna och statsförvaltningen samt den tredje sektorn.

pressmeddelandet:
http://www.puolustus...72ec7879ea531f9

hela talet:
http://www.puolustus...084862fdf62bc8a

[Andratenor]

Finska arméstaben har igår presenterat hur de har tänkt att försvaret skall moderninseras nu efter att försvarsreformen ältats fram och tillbaka. Det är ett ganska intressant dokument de givit ut, men eftersom jag hittills bara sett det på finska kommer är en översatt resumé (med vissa delar mina egna kommentarer, då i rött). Det är ett ganska långt dokument, men jag skall försöka vara någorlunda kortfattad. Hela dokumentet kan läsas på finska här, http://www.puolustus...pdf?MOD=AJPERES:

Arméns uppgifter:
Armén skall på ett trovärdigt sätt kunna ansvara för att ett markanfall avvärjs, på ett mångsidigt sätt kunna stödja övriga myndigheter och utföra krävande krishanteringsuppdrag.

-Armén är en fungerande helhet som en del av försvarssystemet
-Tillräcklig beredskap till alla uppdrag
-Ett förnyat stridssätt och helhetsverkan
-Operativa enheter

• Beredskapsbrigader, mekaniserade och motoriserade stridsgrupper

-Förnyade, modulära försvarstrupper

• Infanteribrigader, stridsgrupper

-Motiverad och yrkeskunnig personal
-Ett kostnadseffektivt trupproduktionssystem grundat på allmän värnplikt


Arméns styrkor och utvecklingsområden
Styrkor
+En stor, utbildad reserv
+Trupper och utbildning för Finlands förhållanden
+Nivån och viljan hos de värnpliktiga
+Helheten bestående av beredskapsbrigaderna
+Ett starkt pansarvärn
+Ett till numerären starkt artilleri
+Stöd från samhället och näringslivet

Områden som bör utvecklas
-Ersättande av förmågor som försvinner pga avveckling av äldre materiell
-Beredskap till samtliga uppdrag
-Personalstrukturen
-Ledning, rörlighet, eldkraft, skydd och underhåll för de regionala trupperna


Försvarsmaktens utveckling 2010-
Försvarsmakten kommer under dessa tidsperioder inrikta sitt förnyande på följande grenar/specialområden:

2010-2012
Sjö- och luftförsvaret:
*Luftvärn (Införande av NASAMS 2 och Stinger)
*Pilotutbildning
*Minjakt (Leverans av tre minjaktfartyg ur Katanpää-klassen)

2012-2016
Armén:
*Regionala trupper

2016 - 2020:
Armén:
*Operativa trupper

2020 - 2024
Sjöförsvaret:
*Införande av en ny klass av multirolefartyg (MTA 2020) för att ersätta både Rauma-klassens robotbåtar och samtliga minfartyg. Storlek troligtvis mellan korvett/liten fregatt.

2024-
Flygvapnet:
*Ersättare till Hornet
*Pilotutbildning


Principen för utvecklingen av den materiella prestandan
Materiellutveckling, hållpunkterna specifikt 2016 och 2024

Materiell i slutet av sin livstid
*Största delen av pansarvärnsvapnen (avvecklas från och med 2016)

Ersättare av materiell som kan införskaffas använt
*T.ex. bandvagnar (en del skrotas, en del underhålls och några ersättare införskaffas second hand. Numerären minskar både 2016 och 2024.)

Materiell som kan moderniseras
*T.ex. pansarterrängbilar. En tredjedel skrotas efter 2016, medan resten moderniseras. Av de moderniserade skrotas en stor del efter 2024.

Materiell som trots sin ålder är funktionsduglig och hålls kvar som den är
*T.ex. 81mm och 120mm granatkastare och 122 mm fältkanon

Nyförskaffningar
*T.ex. nya pansarvärnsvapen, införs gradvis från dagsläget till förbi 2024


System som tas ur bruk
*Pansarvärnsvapen
*Artillerimateriell
*Signalmateriell

• Analoga radioapparater
• YVI 1 (signalsystem)

*Fordonsmateriell

• Bandvagnar (NASU)
• Pansarmateriell (Äldre pansarterrängbilar och pansarbandvagnar)
• En del Pasi-terrängbilar
• Äldre lastbilsmodeller

*Bromateriell
*Äldre fältkök och bivakeringstält
*Luftvärnsvapen

• 23mm luftvärnskanoner
• Luftvärnsrobotsystemet 9K37 BUK (SA-11 Gadfly)
• Luftvärnsstridsvagnarna (Marksman)

Varför behövs ett förnyat stridssätt
*Krigets utveckling

• Tredimensionalitet, från ett slagfält till ett stridsutrymme
• Teknologisk utveckling
• Minskning av truppernas numerär och ökning av deras förmågor
• Påverkan av alla innevarande förmågor

*Hotbildens förändring
-Motståndarens förmågor och principerna för hur de används

*Allmän prisutveckling på försvarsmaterial

• -Nya förmågor och krigsutrustning tas i bruk

Försvarets målsättningar
Försvarets målsättning är att med mindre, men slagkraftigare trupper förorsaka motståndaren så stora förluster att dess anfall stoppas

Tidigare:
Motståndarens försvar stoppas genom hålla terräng genom försvarsställningar

Ny plan:
Nytt stridssätt baserat på rörlighet och verkan


Ottawafördraget och ersättande av personminors förmågor
*Ottawafördraget är ett internationellt fördrag som undertecknades 5.12.1997
*Det förbjuder användande, tillverkning, lagring och överlåtande av personminor
*En stat lovar att efter undertecknande förstöra sina personminor inom fyra år och att rensa sina minerade områden inom tio år.
*156 stater har undertecknat avtalet

• Inkl. hela EU utom Finland
• -Andra som ej undertecknat avtalet är Ryssland, USA, Kina och Irak

Finlands process angående Ottawafördraget
*Försvarsbeslutet 2004: Finland undertecknar avtalet 2012 och förstör sina personminor fram till 2016
*Försvarsbeslutet 2009 bekräftade den valda linjen
*Riksdagens utrikes- och försvarspolitiska utskott beslöt 2009 att inleda förberedelser enligt linjedragningarna
*Framlades av statsrådet varefter det behandlades av riksdagen och undertecknades av presidenten.
*Finland lämnade 9.1.2012 in sin underteckning som förvaras hos FN och tas i bruk 1.7.2012


De minor som det handlar om och de förmågor som förloras
Minor
*Rörmina 43-86(Trådutlöst)
*Rörmina 68-95 (Trådutlöst)
*Sprötmina 65-98 (Tramputlöst)

Förmågor som förloras
*Förhindrande av röjande av hinder och pansarmineringar
*Skyddande av egna trupper och ställningar
*Bevakning av områden och hindrande av fritt användande av dem
*Skapande av förluster hos motståndaren


Hur förmågorna skall ersättas
*Modernisering av pansarmineringar

• Fjärrutlösning
• Modern tändanordning på bandminor
• Hanteringshindrande utrustning
• Markeringsutrustning

*Försvarsladdningar
*Mörkerseendeförmåga

• Mörkersikte till prickskyttegevär (Simrad KN 252)
• Krigarens mörkersikte (Millog VV3X)
• Krigarens ljusförstärkarkikare (VV Light Dual)
• Gruppbaserad ljusförstärkare för de operativa trupperna (Raytheon Phantom IRxr)
• Plutonbaserad mörkerförmåga för de regionala trupperna

*Spaning, bevakning och eldledning

• Nytt UAV-system (Högst troligen Orbiter Mini)
• Stridslednings- och målsökningsutrustning (Elbit Short Forward)
• Områdebevakningssystem

*Underhålla av Rangersystemets UAVer

Edited by Andratenor, Friday 27 April 2012, kl 12:50.

[Apone]

Titta, någon som faktiskt verkar ha gjort någon form av konsekvensanalys. Inte illa.
Kan man lära ut sådant till Humorkuben och Jakobsgatan, månntro?

Kanske vi kan hyra in finska 'rådgivare' om det krisar?

[J.K Nilsson]

Titta, någon som faktiskt verkar ha gjort någon form av konsekvensanalys. Inte illa.
Kan man lära ut sådant till Humorkuben och Jakobsgatan, månntro?

Kanske vi kan hyra in finska 'rådgivare' om det krisar?

Finska försvarsbeslut verkar i allmänhet ha gott rykte i statsvetarkretsar så det här är "Business as usual".

J.K Nilsson

[JKA]

Helt fantatiskt med minskat mängd under krigstider från 350000 till 230000. En fråga bara.

Har Finland kvar sin mindre yrkesarmé? Den på 34700 som jag har vetat innan.

Eller har den med ändrats?

[adam7]

Helt fantatiskt med minskat mängd under krigstider från 350000 till 230000. En fråga bara.

Har Finland kvar sin mindre yrkesarmé? Den på 34700 som jag har vetat innan.

Eller har den med ändrats?

nej, finland har inte någon yrkesarme på 34k

finland har en kader organisation, i likhet med den som sverige hade, då sverige hade ett försvar.

------

här finns lite information om något nytt

http://tinyurl.com/8g7862m

[Charlie Spartan]

Siffran 34 700 är ungefärligt det antal som genomför värnplikten varje år. Till det kommer även runt 25 000 som genomför sin KFÖ varje år. Finland har goda möjligheter att upprätthålla en hyfsad beredskapsnivå tack vare detta system.

Exakta siffror varierar som alltid över tiden. Det finns även ett antal fd värnpliktiga som tydligen anställs kortare tid för att bemanna beredskapsförband och för utlandstjänstgörning.