DI rapporterar:

http://di.se/Index/Nyheter/2008/01/23/266600.htm?src=xlink

Hur många flygtimmar är Gripen byggd för innan den är föremål för "the scrapman"?

OK, men i så fall, övar man för strid med B/D-versionerna, och delar man i så fall upp rollerna mellan pilot och "passagerare", såsom gjordes i just F-14, eller är passagerarstolen tom i sådanna lägen?

Det har iaf tidigare stått på mil.se att de kan användas för StriL uppdrag, jag tolkar det som att StriL befälet sitter som passagerare och en pilot flyger.

~8000 timmar.

Vilka delar är det som inte är utbytbara efter ~8000 tim? Eller är det inte längre ekonomiskt försvarsbart att greja vidare efter det flygtidsuttaget?

Vingarna är väl de delar som tar mest stryk? Vad jag vet så har Gripen en massa trådar som går igenom skrovet/vingarna som hela tiden registrerar G-krafter/yttre last osv. Datorerna "drar av" alternativt "lägger på" tid tills maximalt flygtidsuttag är förverkat? Jag vet inte exakt hur det fungerar. Finns det någon Gripentekniker här som kan upplysa lite mer ingående?

Med tanke på att planet är byggt i moduler så torde det vara den ekonomiska biten som blir avgörande, någonstans går kostnaden för de moduler som måste bytas över kostnaden för nytillverkning. Och det kanske är vid 8000 tim, var bara nyfiken

Anfall mot mark/sjömål är väl inräknat?
Torde ett 2manna fpl vara bättre än ett 1mannafpl när det kommer till mark/sjömål?

Visst är det.
Dock så kan ett fpl med en enda förare klara uppgiften. Klart mer kostnadseffektivt.

Jag bortser här från bekämpning av båtar, då den striden ur flygbesättningssynvinkel är relativt "enkel"



Det är det, på flera sätt och det främst kan sammanfattas med situationsmedvetenhet. En förare, speciellt på låg höjd som flyger över ett hotområde har extremt begränsad tidsrymd att nyttja för specifika uppgifter. Att då börja lirka i en head down miljö blandat med försök att fixa en fix punkt i terrängen, där han i det tidigare fallet på sina indikatorer skall identifiera och bekräfta ett mål, aktivera diverse avionik och externa system såsom LDP (Laser Designator Pod) är inte lätt och ibland ogörligt. En faktor här är vådabekämpning där ensitsare är överrepresenterade trots att det i uppdrag räknat var fler tvåsitsare i CAS-rollen (OEF).

Ser man till ryska flygplan (Sukhoi) så håller det inte om en hemlighet att de anser att sina presentationsytor (HUD,HDD) är något sämre än de västerländska och anser därför att för att få ut god verkan i markattackrollen bör det finnas två kroppar i kabinen.

Med en FAC på backen eller i luften blir det lättare då denne blir en sorts halv WSO (Weapons systems operator, baksitsare). Är dock det anfallande flygplanet ensamt i sitt genomförande drömmer nog de flesta om en öppen öken med en ensam T-72 mitt på en kulle och har mardrömmar om ett stabstält i en skogsbevuxen dalgång med okänt men troligt LV beskydd och möjlig fientlig jakt glidande omkring i det dimmiga vädret.

Honken har rätt i att det är till viss del mer ekonomiskt att göra insatsen med ensitsare, men i en komplex stridsmiljö är det ofta tvärtom då det trots allt är verkan i målet som är kvittot på effektivitet.

I en pv/attackhelikopter har det visat sig ogörligt att ha full insats med en ensitsare (nu är det väl endast Kamov som prövat med ensitsare ändå) men här kommer närheten till markplanet och objekt som sticker upp därur en faktor, där högersitsaren/baksitsaren flyger och håller maskinen skiljd från träd och vajrar medan vänstersitsaren målspanar/verkar.

Helt rätt, Danne.

Dock så är diskussionen inriktad mot Gripen och jag tänkte mer på de vapen som Gripen har till sitt (nuvarande) förfogande. Att dra diskussionen mot andra flygplanstyper låg mig inte i tankarna.

För att utveckla mitt tankesätt en smula:
Mig veterligen så är det få vapen som kräver att piloten måste både låsa med vapnet/markera mål och flyga samtidigt.
De som kommer närmst till minnes är Rb 75 (markmålsrobot som är tv-kamerastyrd) och LDP`n (som också är kamerastyrd).
När det gäller laserstyrda bomber, Rb15, Bk90 så behöver piloten koncentrera sig mer på var planet befinner sig över målområdet och inte behöva leta efter målen själv, den biten om var målen finns har redan skötts om redan före planet lyfter. Vad gäller flygplanets kanon så hade en figur till i baksists inte gjort bu eller bä för effektiviteten.

Man har ju inte alltid lyxen att någon på marken belyser målet åt en. Med en attackstyrka med en kombination av några ensits och en tvåsits kan ju tvåsitsaren sköta belysningen medan ensitsarna släpper lasten.
När det gäller Rb 15 så har ju den en massa olika programmeringsmöjligheter vad det gäller flygprofiler etc, vad jag förstått, och då skulle det ju kunna vara bra att ha en kille där bak som koncentrerar sig på att skaffa en bra taktisk överblick av läget mha datalänk och egna sensorer och sedan koncentrera sig på att välja bästa mod för roboten och kanske även bästa avfyrningsposition, medan killen där fram koncentrerar sig på att flyga lägre än måsarna. Om vi antar att svensk jaktlänk är grymt avancerad kanske man skulle kunna fantisera om att även preppa de andra anfallande flygplanens robotar med rätt inställningar och ge de andra flygförarna rätt koordinater för avfyrning. Men sånt har jag ingen aning om om det är möjligt, och är det det så är det nog hemligt.

/E

6 st till Thailand. Det går framåt sakta men säkert.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1697811.ab

Därav att jag skrev :

med vilket jag menar att piloten måste både flyga fpl och ge order till kamerorna/LDP`n vart de skall titta/markera (med laser), något som är ganska krångligt för en ensam pilot.
Jag är fullt medveten om man inte alltid kan få någon som belyser målet åt en, utan måste göra det själv.



Jag har bara en övergripande utbildning på roboten och dess taktiska användning. Dock så vet jag att roboten programeras innan flygning m.h.a information man skaffat sig på andra vägar. Det piloten behöver göra (grovt förenklat) är att ta sig till rätt avfyrningspunkt och släppa lasten och låta roboten sköta sig själv efter det.
Enda gången det blir bökigt är om målet har flyttat på sig/har tillkommit andra, bättre mål som då gör att piloten måste programera om roboten. Men på det stora hela ska piloten ta sig till punkt A, släppa lasten, och sen bege sig hem till punkt B.

Aha, det går att programmera om den från fpl, då var jag inte helt ute o cyklade i alla fall.
Så om man tänker sig en situation där man lyfter utan att ha ett mål bestämt på förhand, DÅ kan det vara bra med någon som etc..

/E som desperat försöker få verkligheten att passa fantasin...

JAS-39 B/D har ingen kanon. Killen i baksitsen sitter där ammunitionstrumman borde ha suttit.

Har separat AKANkapsel någonsin varit på tapeten?

2 st C och 4 st D. Och icke att förglömma 2 st SAAB 340 varav en med Erieye...

*slår sig själv i pannan*
Doh!
Det borde jag ju vetat. Dock så vet jag enligt initierade källor att Gripentekniker gör samma misstag lite då och då

Vad kan man göra med sex stycken flygplan? Det verkar lite. Är dessa främst tänkta att avskräcka högteknologiska hot, medan man har har andra flygplan som används till vardags?

Läste att de var avsedda för bl a havsövervakning, och att det var tillräckligt med detta antal. Som vanligt glömmer man var man läser allt intressant, men det kan kanske vara en ledtråd.
Anledningen till att jag forskade lite på nätet var att jag hade samma frågeställning i mitt huvud.

Om man inte låser fast sig vid J:et i benämningen så kanske det klarnar.
De har altså köpt 4 st dubbelsitsare (som inte är de bästa interceptorerna, men perfekta om man vill ha en chaffis och en person som vill kolla på en tv eller ta kort), 2 st C (kanske som systemintegrerad eskort till de andra 4+2 planen?) och en 340 med Erieye och en utan.

Låter i mina öron som ett utomordentligt mobilt havsövervakningssystem för en radie av 450 KM med ett vettigt skydd integrerat och dessutom ett par plan som kan "intercepta" vid behov.

Som Born antyder så har de ju redan resurser för att ta hand om J:et, i form av sådana där elektriska jetflygplan från Forth Worth. Detta har ju avhandlats tidigare i denna tråd, eller om det var någon annan närliggande tråd.

Därför räcker sex flygplan nog ganska långt. Men de har väl option på sex till om jag inte sett fel någonstans.

/E

Thailand har historiskt sett alltid köpt plan i omgångar över lång tid så det är väl ganska troligt att de gör likadant nu också. Om de blir nöjda med Gripen tror jag vi får se fler beställningar utöver de 6+6 som nu är aktuella.
http://www.f-16.net/f-16_users_article20.html

B.F

Du har inte sett fel, men "only time can tell"

Defence Industri Daily tror att Gripen vinner i Schweiz.

http://www.defenseindustrydaily.com/switze...its-f-5s-04624/

Intressant artikel!
Jag klickade mig vidare och läste i en annan artikel att om Holland väljer att inte köpa F-35 så står det mellan Eurofighter, Rafale och F-16. Varför är inte Gripen ett alternativ? Passar den inte deras behov eller är det bara trögfattade?

Har jag förstått saken rätt att man kommer sälja flygvapen-begagnat till Thailändarna?

En faktor kan vara om Nederländerna vill kunna medverka i NATO:s kärnvapenbärande styrkor även i fortsättningen.
Då krävs det dels en något längre räckvidd än Gripens i nuläget, men även om Eurofighters och Rafales räckvidder är tillräckliga för detta syfte ger det ju även en klar fördel för F-35. Detta då den kommer att vara integrerad med det vapensystem (amerikansk B-61 m.m.) som är aktuellt. Annars blir man i praktiken tvingade att betala för integrationen själv vilket förmodligen inte är ett lockande alternativ.

Ja, dock inte med "runthörnetgaranti".
Rejält moddade och uppputsade. Vi kan ju inte sälja samma skit vi åker omkring med här hemma ;)

En fråga: hur mycket mer än JAS kostar F-35 egentligen?
Med tanke på att F-35 har VSTOL och stealthegenskaper, borde det kosta mycket mer, och kunna bära en betydligt mindre vapenlast? Det borde vara två stora fördelar med Gripen? Å andra sidan saknas ju dessa egenskaper (även om Gripen C/D har nån slags stealthaktig färg).

Det är bara F-35B som har STOVL, en inte helt vild gissning är att den extra utvecklingskostnaden för det bara betalas av de länder som vill ha varianten(USMC/RAF/RN). I och med att utvecklingen fortfarande pågår är det svårt att sätta ett pris, men av vad jag läst verkar 100-150 miljoner dollar/st låta realistiskt så planet är absolut dyrare än Gripen.

Vapenlasten är helt okej, F-35A/C, dvs CTOL-/CATOBAR-varianterna kommer kunna ta två Mk84 och två AIM-120 internt eller sex st AIM-120 om man skippar bomberna, sen har man utöver det sex vingbalkar.

Radarabsorberande färg(vanligtvis ferritbaserad) är bara en del av smygekvationen, en väldigt liten del dessutom. Gripen kan med stor sannolikhet inte mäta sig med F-35 på smygfronten.

/Bengt

Var har du fått dom där siffrorna från? (Jag tvivlar inte på vad du säger, bara nyfiken). Det låter väldigt dyrt. $100-150M är väl ungefär vad en F-22 kostar?

Tanken var väl att JSF inte skulle bli speciellt mycket dyrare än en upphottad F-16...

Är inte USAF:s siffra att F-22 kostar 148 miljoner USD/plan? Vad JSF kommer att kosta kan väl tänkas vara tämligen spekulativt än så länge, men skulle de nå upp till samma styckpris som F-22 så får man nog säga att JSF-projektet inte är så lyckat...

Skulle tro att fly-away priset på en F-22 är närmre 150 mille, än 100 mille. US-dollar då. Det offererade priset på Gripen till Norge och Thailand väl har legat på runt 500 mille/st, och med ett pris på F-22 på 100 miljoner USD, dvs ung 650 milj SEK vet jag ju vad jag skulle köpt till mit flygvapen. Visst, jag skulle fått några plan mindre, men de skulle vara av garanterad toppklass
Så 150 miljoner USD, dvs 1 miljard svenska kronor känns rimligare. Men nog är den dyrare än så, eller?
Kanske kan jänkarna utnyttja den låga dollarkursen och kränga "made in the US" krigsmateriel till "made in the USSR" priser?

/E

"By the time all 183 jets have been purchased, around $28 billion will have been spent on research and development. An additional $34 billion will have been spent on actually procuring the aircraft. That's about $62 billion for the total program cost. Divided out, that's comes to about $338 million per aircraft. "

Detta från US airfårce själva och de lär ju snarare påskina att den är så billig som möjligt snarare än att den är en dyrgrip, så man kan nog lägga på moms på priset 338 miljoner dollar. För i detta pris saknas nu vanlig intervall-service-kostnad och övrig driftkostnad och uppgraderingar etc. Som jag förstått det så har saab nu för vana att inkludera sådana kostnader i sitt pris för att sätta press på konkurrenter. Så mitt bud för priset på F22 är 2,5-3,0 miljarder svenska kronor per plan när det jämförs med saabs 500 miljoner per gripen.

För priset av en division F22 så får du ett helt flygvapen med JAS 39 Gripen. Eller i antal då, 20 st F-22 eller 120 st JAS 39, jag vet vad jag tror är mest effekt i den ekvationen.

http://www.af.mil/news/story.asp?storyID=123022371

Jag önskar jag vissta vad jag trodde.. tyvärr är jag nog inte lika övertygad. Beror på vad det är för effekt man vill åt

/E

Undrar om ens Pal's siffror för F-22 räcker? De 29 miljarder skr (~600 miljoner/Gripen) i danskarnas offert omfattar ju pilotutbildning, simulatorer och driftskostnader m.m. under 20 år!

Edit: Rätta mig om jag har fel men F-22 är väl mer eller mindre en renodlad jaktkärra med begränsad attackkapacitet och nära nog obefintlig spaningsförmåga, svindyr att underhålla och därför olämplig för mindre länder med begränsad budget?

Edit2: Även fiktiva flygvapenchefer bör väl ha viss kontakt med finansdepartementet.

Har ingen aning om vilka kostnader det är för att underhålla F-22, vet inte en om det finns uppgifter tillgängliga för det.

Nå, om pris... I detta dokument från USAF som på Wikipediaartiklen om F-22 anges som källa till "fly-away cost" så ligger denna kostnad på mellan 168 miljoner USD och 135 (om jag har tolkat det rätt).
(sid 51)
http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/do...-070212-004.pdf

Men hur rättvisande bild detta ger är väl en annan femma kanske...

OCh sedan så har väl F-22 inte erbjudits för export än, Japan är väl rätt intresserade, men har i princip fått nej. Därför är det väl kanske inte så troligt att det kommer att dyka upp i andra flygvapen på ett tag... Om det blir en export av planet så skulle det vara mycket intressant att se vad priset skulle bli, dock.

Varför diskuterar ni överhuvudtaget F-22?
Det är ju F-35 som konkurrerar med Gripen.

Tack för länken...
Apropå export av F-22, läste någonstans att det skulle kosta ungefär en miljard att "tamperproofa" planet för Japan.





Ok!
I Norge verkar det iallafall vara så: http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...rticle63341.ece

Pentagons senaste uppskattning ligger på 299,8 miljarder dollar totalt för alla 2458 F-35 man tänker köpa, per styck blir det ca 122 miljoner. Men det var innan Lockheed Martin fick problem som stoppade testflygningarna i över ett halvår...

Förenade Arabemiraten betalade $7 miljarder för sina upphottade F-16, per styck: $87,5 miljoner

Siffrorna är visserligen inkl FoU, det ska erkännas.

/Bengt

Det har nu kommit lite mer detaljer om Thailands köp. Leveransen av 6 Gripen 2011, 2 Saab 340 med 1 Erieye 2010.

http://www.rtaf.mi.th/news/n07/gripen/Gripen_39.pdf

Kan säkert stämma, men som det är idag så verkar det vara blankt nej till japanska sonderingar om att få köpa F-22. Och det är ju inte så många andra länder som har ekonomiska resurser eller hotbilder mot sig som gör att F-22 skulle vara ett realistiskt alternativ för dem.

Ptja, vad säger man? Ofog

Håhåjaja, ännu en organisation som likt nazister inte tycker att det räcker med att agera innanför de demokratiska ramarna som majoriteten av landets befolkning accepterar.

Eh, vad? Håller du inte på att Godwin'a dig ur diskussionen nu.

/J

Ja...kanske det...annars tänkte jag mest på organisationer i allmänhet som kämpar för, som de anser, "a noble cause" och detta rättfärdigar brott mot lagar och förordningar samt allmänt negligerande av demokratiska principer. byt ut nazister mot KPML®, Djurrätts haverister, HA, etc, etc. Skillnaden är enligt min mening hårfin, dom kallar sig för olika saker, "the noble cause" är olika men de har alla det gemensamt att man är beredd att arbeta utanför gängse accepterade former för påverkan; man släpper ut minkar, man hackar på Gripar, man hotar och driver in "beskyddar" pengar. Man väljer att agera utanför de lagar som majoriteten har beslutat om, istället för att försöka påverka de lagar som man är missnöjd med.
Ofog verkar vara ännu en av dessa många organisationer, men jag kan ju ha fel...vore inte första gången...

Edit: korvfingrar

Förvisso är de ytterligare en sådan grupp men att behöva jämföras med människoutrotande andravärldskrigsorganisationer är kanske lite *väl* magstarkt... eller?

/J