Hur svårt skulle det vara att bygga en HAPC baserad på Leopard 2 chassi? Jag tänker då både på fallet där man bygger helt nya fordon och fallet där man bygger om befintliga stridsvagnar. Skälet till att jag frågar detta är att jag sitter och funderar på vilka för- respektive nackdelar det finns med tunga pansarbrigader. Vad jag menar med detta kan exemplifieras med det svenska försvaret: Det skulle inte finnas några fordon baserade på strf 90 chassin i organisationen. Dessa skulle ersättas med fordon baserade på chassin från strv 122 eller strv 121. Det skulle inte finnas någon HIVC motsvarighet till strf 90. Istället så skulle det finnas en ren HAPC, där man maximerat mängden infanteri som varje fordon kan bära. Den enda beväpningen dessa skulle ha är en ksp och/eller grsp, som kan avfyras från skydd, samt en tgksp för luftvärn. Då dessa HAPCer kan bära mer infanteri än ett strf 90, men har mindre eldkraft än ett strf 90, så skulle man då rimligtvis öka den relativa mängden stridsvagnar i organisation som kompensationsåtgärd. Detta skulle antingen kunna ske genom att man ökar det absoluta antalet stridsvagnar i organisation, eller genom ersätter ICVena i organisationen med ett mindre antal HAPCer. Jag tänker mig att även att de andra strf 90 varianterna, som luftvärn, eldledning, ledning och granatkastare byggs på HAPC-chassit. Bärgare finns ju redan på Leopard 2 chassi. Jag är även nyfiken på om någon har några kvalificerade gissningar på var en sådan här HAPC skulle hamna prismässigt jämfört med strv 122, strv 121 och strf 90? Tänk då både på fallet att man bygger helt nya fordon och att man bygger om strv 121 till HAPC. Jag tänker mig för övrigt inte att hela svenska försvaret skulle bestå av sådana här förband, utan att de skulle utgöra en mindre del som kan ta upp den hårda striden som inte lättare förband kan hantera. De senare utgörs i mina tankelekar av motoriserade hjulburna infanteribrigader av modernt snitt med bepansrade fordon. Det skulle även vara möjligt att förstärka en sådan lättare brigad med en eller flera bataljoner från de tunga pansartrupperna om detta är vettigt i den rådande situationen.

Edit: Förtydligande.

Bästa varianten vore att göra som Jordanierna med Temsahn tror jag, annars blir det extremt svårt att komma in och ut.

Varför denna aversion mot CV90-systemet? Varför ha färre större och klumpigare stridsfordon med sämre eldkraft när du kan ha fler, smidigare med högre eldkraft?
Jag tror inte du kan få plats med så värst många fler infanterister i en Leopard APC.
Att bygga en APC av en Leopard 2 kan nog vara precis hur enkelt eller komplicerat man vill. Det enklaste är ju att ta bort tornet och svetsa dit en lådstruktur i dess ställe. Infanteriutrymmet blir då begränsat till ett utrymme motsvarande stridsutrymmet i dagens Leopard. (Jfr med israeliska Centurion-varianter som Puma och Nagmashot). Det är dock en relativ billig konvertering. Dylika konverteringar har ju gjorts av söndeskjutna vagnar i krigstid tillochmed.
Nackdelar med denna konfiguration är att infanteriet måste göra på och avsittning genom taket på vagnen, alternativt sätta dörren fram (vilket torde vara ännu sämre). Detta eftersom Leopardens motorpaket tar upp den aktre tredjedelen av chassit.
Man kan också göra det den hårda vägen, vända på vagnen och sätta motorn fram. Då får man ju fördelen av att motorn dessutom ökar på skyddet för besättningen. Man kan då bygga om chassit mer så att stridsutrymmet blir större samt utstigning kan ske genom aktern. Nackdelen med detta är att du i stort sett bygger en helt ny vagn, med de kostnader som det innebär. Jordanierna har gjort en sådan konvertering av Centurion. Israelerna har gjort något liknande på T-55 chassi, Achzarit. Men de flyttade motorn åt sidan så att infanteriet kan göra avsittning genom en tunnel bredvid motorn akterut.

Jag tror, att ska man bygga nytt, så kan man lika gärna utveckla ett dedicerat fordon. Så då är vi tillbaka på ruta ett, som ju egentligen är en frågeställning: Ska vi hålla kvar vid CV90 eller utveckla ett nytt CV/APC-koncept.

/E

Nu är införandet av HAPC inget som jag absolut förordar, utan det är frågan om ett tankeexperiment. Vad du glömde bort är den tredje faktorn i den klassiska trion mobilitet, eldkraft och skydd. Om du jämför skyddsfaktorn i en strv 122 och en strf 90, och tänker på att strf 90 ska agera i samma miljö som strv 122, så kanske du förstår varför jag är intresserad av HAPCer. Jag vill helt enkelt undvika att man får en massa fältkrematorier i en skarp situation. Notera även att jag nämnde att jag ville uppväga förlusten av eldkraft från strf genom att öka det relativa antalet strv i organisationen. Jag vill även uppväga förlusten av eldkraft från strf genom öka antalet grk i organisationen, och jag leker med tanken att ha sex stycken AMOS i ett grk-kompani i bataljonen, där dessa skulle kunna understödja med både indirekt och direkt eld, där det senare underlättas avsevärt av den förbättrade skyddfaktorn. Som jag ser det, så är dessutom HAPCer närmast ett måste om man tänkt använda pansar i SIB.



Om jag får plats med två till fyra infanterister fler jämfört med strf 90, så är det en stor procentuell. Tänk på att tornet i strf 90 tar relativt stor plats, medan HAPCen inte skulle ha något liknande torn samt enbart två mans besättning (vagnchef och förare).



Det är detta alternativet jag tänkte på. Jag är nyfiken på hur stora och komplicerade förändringar en flytt av motorn medför, både vid ombyggnad av befintliga vagnar och vid byggandet av helt nya vagnar. Sedan så hade man kunnat undvika hela problemet om man redan från början haft en vagn med motorn placerad i främre delen av vagnen, som exempelvis Merkava har.



Jag är bekant med dessa och de är skälet till min ursprungliga fråga. Glöm inte heller ryssarnas projekt inom samma område. Det är värt att notera att IDF verkar ångra att de inte gick vidare med HAPCen baserad på Merkava, då kostnaden för att bygga om T-55orna blivit nästan lika högt som det tekniskt sett bättre Merkavaalternativet.



Ja, det var detta jag var inne på när jag nämnde att bygga helt nya vagnar. Mina tankar rör inte primärt en omorganisation av det svenska försvaret till en struktur med HAPC, för det lär vi inte få se med tanke på det ekonomiska och politiska läget. Jag tänkte istället på andra länder, som faktiskt investerar i pansar i dagsläget, och speciellt då vad man skulle kunna göra med alla de Leopard 2 vagnar som finns att få till riktigt låga priser på världsmarknanden i dag.

Det finns en fjärde faktor också, som jag ser som ett hinder, nämligen priset.
Jag tror nämligen inte att du får en modern HAPC billigare än du kan får en CV90. Därför tror jag, att det blir en kostnadsökning om man då ska ersätta avsaknaden av eldkraft med flera stridsvagnar kopplade till infanteriet.
Det fina med att ge infanteristernas fordon eldkraft är ju att den finns där infanteristerna är. Så även om du kan koppla stridsvagnar till infanteriet så kommer du inte kunna ha en stridsvagn per APC, utan dessa måste spridas ut i terrängen/organisationen. Förvisso kommer eldkraften per eldrör vara större, men totalt kommer eldkraften sjunka. Redan idag har man ju i vissa organsiationer blandat in stridsvagnar bland pansarskyttefordonen för att kontra fientligt pansar. Allt under fientliga stridsvagnar klarar ju en IFV av, inklusive nedgrävda fiender, som kan vara svårt att ta med ksp.
Om du trots allt avser att ha en strv per apc så får du istället en stor mängd fordon, som förutom att det är dyrt på alla sätt och vis ger en större truppkoncentration och det blir svårare att dölja förbandets rörelse.
Så både mobilitet och skydd kan alltså bli lidande.
Jag vet inte hur bra Strv 121/122 är på framkomlighet jämfört med Strf 9040. Men jag tror inte att det är till stor fördel för Leoparden (bortsett från att Strv 121 kan djupvada).




Jordanierna bytte ju håll på chassit. Låter inte som en enkel "flytt". Hur du än vänder dig har du ju ändan bak, så att säga. Du måste ju flytta förarplatsen, slutväxlar och bygga om en hel del. Självklart är det inget problem för en mekanisk verkstad att utföra, men det tar mantimmar och utvecklingstid i anspråk. Kostar.



Förvånar mig inte.

Men man kan ju undra om inte HAPC-konceptet vore något för internationella insatser. Där spelar ju eldkraften mindre roll. En tksp eller 20mm akan verkar ju ha räckt till hittils. Det har iofs inte funnits något val, men jag har inte sett något som tyder på att man generellt velat ha 40mm akan eller tyngre. Dock var ju danskarnas strv välkomna i bosnien, så i bland behövs det lite grövre eldrör. Detta kan man ju dock lösa med ett begränsat antal strv i organsiationen.
Vid internationella insatser är ju däremot skyddet, särskillt mot minor och rpg/pvrobot extra uppskattat då förluster är svårare att ta än vid ett försvar mot invasionsstyrka.

Ryssarnas HAPC-er är väl mer renodlade understödsfordon. Mig veterligen tar de inget infanteri.

En annan liten not är att jag sett föslag på att utrusta Leopard/Strv 122 med en kompaktare motor. På så sätt skulle man kunna flytta tillbaka skiljeväggen mellan motorrum och stridsrum ca en meter. På det utrymmet skulle man då kunna ha en liten mängd (2 eller 4?) soldater placerade. Troligast är förstås att ett sådant utrymme skulle bli upptaget av annan utrustning.

Alltid kul med tankleexperiment.

/E

Modifiering av befintlig vagn:

Det finns här tre alternativ:

-Motor fram, vilket är det tekniskt optimala med troligtvis för omständigt.
-Motor bak, med avsittning uppåt/bakåt. Den billigaste, men tekniskt sämsta lösningen.
-Smalare motor bak, med avsittning bakåt brevid motor. Kräver en helt ny drivlina
samt att gången för avsittning stjäl utrymme.


Byggande av ny vagn:

Här vore det i Sveriges fall rimligt att utnyttja chassit till PzH 2000 som grund.
Motorn är visserligen svagare än i strv 122, men det kombenseras av att
vikten borde bli klart mindre med samma skyddsnivå.
Detta eftersom tornet försvinner.
I Achzrit klämmer israelerna in 7 skyttesoldater, trots vagnens ringa längd
och den volymstjälande tunneln.
En HAPC på PzH 2000-grund borde genom sin större längd (7.9m jämfört med 6.2m för T-55)
och frånvaron av den volymstjälande tunneln rymma minst 10 skyttesoldater.

Ett alternativ vore då att förse vagnen med en anständig vapenhuv, med t.ex. en mindre akan (20-30mm),
kulspruta och pvrb/FAE-vapen, där pvrb/FAE-vapen kan växlas
beroende på bedömt behov, med t.ex. pvrb i öppen terräng
och FAE-vapen i bebyggelse.
Trots en sådan vapenhuv så borde vagnen rymma minst 8 skyttesoldater,
vilkas förmåga till vagnstrid förslagsvis skulle säkerställas genom att montera
4st 7.62mm-ksp vid stridsluckorna.

En sådan vagn blir rimligtvis dyrare än en Strf9040, men övningskostnaderna
borde kunna hållas nera genom att låta pansarskyddet utgöras av löstagbara
pansarmoduler, där man använder "skarpa" moduler vid skarpt läge
och lätta (modell plåtlåda) moduler vid fredstida övningar.
Användandet av pansarmoduler underlättar självfallet även reparationer,
uppdatering av pansarskyddet och framtida ombyggnationer.

Borde inte tornet i ett strf utgöra en relativt stor del av den totala kostnaden? Jag tänker då speciellt på de modeller (exempelvis moderna Bradley och Warrior) som har lite mer avancerade torn. Ett praktiskt skäl till att ha rena APCer istället för ICV/IFVer är dessutom att besättningen inte börjar tro att de kan gå i strid mot strv och komma levande ur striden. Risken finns även att cheferna blir mer villiga att ta risken att strf får sammanstöt med fientlig strv utan egen strv i närheten, om infanterifordonen har kanon. Till viss del kan detta kringgås genom utbildning, men risken kvarstår att besättningen och de högre cheferna tänker: Den har en kanon, alltså kan den slå ut strv. En ren APC har dessutom lägre profil än en ICV/IFV, då den förstnämda inte har ett torn, eller åtminstone inte ett lika stort torn. Jag har svårt att släppa tanken på varför infanterifordonen ska vara lätt bepansrade, samtidigt som de egna strv i samma område är tungt bepansrade, då det ändå i väldigt stor utsträckning är samma hot de ställs inför. Jag förstår att man vill ha förmågan att slå ut fientliga strf med sina egna strf, men frågan är om detta verkligen är bättre än att förband där de egna infanterifordonen alltid har strv i närheten för att slå ut fientliga strf. Jag skulle åtminstone inte vilja gå i närstrid mot en strv 122 om jag själv hade en BMP-2, och egna infanterifordon baserade på strv-chassi lär ha en god chans att kunna ta några skott från en BMP-2 utan att bli utslagna. Vad händer den dagen ett kompani strf 90 råkar i sammanstöt med ett kompani fientliga strv?



Ett alternativ är att dra ned på mängden infanteri i pansarförbanden. Uppdrag där det behövs stora mängder infanteri skulle då skötas av rena infanteriförband. Möjligtvis så kan man även uppväga minskningen av mängden infanteri i pansarförbanden genom att öka mängden indirekt eld på bataljonsnivå i dessa, även om detta tar bort en del av de ekonomiska vinsterna med att minska mängden infanteri. Tanken är alltså att ha flera typer av förband som är specialiserade mot olika sorters strid, istället för att ha en typ av förband som riskerar bli halvkasst på all slags strid.



Du har en bra poäng där, men frågan är om inte grsp, indirekt eld och sprängprojektiler från understödjande strv skulle kunna lösa problemet.



Jag har inte tänkt att ha en strv per infanterifordon. Jag är mer inne på en bataljonsorganisation där det går ungefär två strv per infanterifordon. Exakt hur dessa skulle vara organiserade har jag i dagsläget inte tänkt närmare på än. Frågan är närmast om strv ska vara i egna kompanier och infanterifordonen i ett eget kompani, eller om man ska ha ett eller flera blandande kompanier.



Bortsett från allt annat, så har strv 122 och strv 121 en nackdel mot strf 90 iom att de förstnämnda är avsevärt tyngre. Ett av de primära skälen till att USA tittar på lättare strv är problemen som tunga strv får med både vägar och broar.



Instämmer. Vill man ha bra skydd mot minor, så är å andra sidan hjul att föredra. Jag tycker allmänt att hjul verkar vettigast för allt annat än hård strid i svår terräng, då de bland annat medför lättare logistik, lägre kostnader, mindre slitage på vägnätet (viktigt under fredsbevarande operationer), bättre minskydd och bättre egen mobilitet på operativ nivå.



BTR-T har plats för fem infanterister enligt:

http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/oztm/e-btrt.htm



Om jag förstått saken rätt så var en av tankarna med det liknande utrymmet i Merkava att det skulle kunna användas till att evakuera strv-besättningar vars strv blivit utslagna. Det fungerar ju även bra för sjuktransport och liknande, och speciellt då under operationer där man kan undvara en strv från frontlinjen.

Kan fylla i:

I vinterterräng är en Leo i stort sett bunden till vägar och stråk medan strf9040 är näst intill obehindrad.

På myrmarker och liknande med dålig bärighet syns också en markant skillnad, vilket i norrlandsterräng kan ge omvägar i miltal och ge upphov till stark kanalisering för Leon.

Bara mina små erfarenheter från samövingar...

Som jag ser det, så uppstår följande problem om man vill sätta en akan på sitt infanterifordon: Ska man kunna bekämpa moderna strf med akan, så krävs det en relativt grov pjäs med tanke på att moderna strf är relativt tungt bepansrade. Detta medför att pjäsen i sig tar stor plats samt att ammunitionen till den tar stor plats. Ska man bekämpa strf så vill man förmodligen även ha lite mer avancerade finesser som exempelvis stabiliserad pjäs, vilket ytterligare ökar den grova pjäsens redan relativt höga kostnad. Ska man däremot enbart ha ett vapen på infanterifordonet för att ge eldunderstöd till infanteriet, så klarar man sig med ett betydligt klenare vapen. Detta kan röra sig om en klen akan, en grsp eller en ksp. Med detta val så får man mer utrymme för ammunition och infanteri, samt sparar en hel del pengar. Man klarar sig förmodligen även med två mans besättning, medan en grövre pjäs ofta leder till att man har en tredje besättningsman i form av en skytt, som tar plats, kostar pengar och ökar logistikbördan. Man kan förmodligen även utgå ifrån att det medföljande infanteriet kommer att ha en stor mängd pansarvärnsvapen med sig. Detta talar för att HAPCen enbart ska ha lätt beväpning för att kunna ge eldunderstöd till det medföljande infanteriet. Jag är dock inte alls helt säker på att det är det bästa alternativet, men det är så jag ser på det för närvarande...

Tack! Om det är fler som har erfarenheter inom detta område, så är jag väldigt intresserad av att höra dem.

I rättvisans namn får man väl nämna att en HAPC utan torn förmodligen blir en hel del lättare än en Leopard 2. Kanske inte så mycket som 22 ton, men säg 10-15 ton, om vi vill ha en kraftig påbyggnad. Strv 121/122 har ju lite större bandyta att sprida sin vikt på, så en högre vikt än Strf 90 behöver inte alltid innebära bekymmer. Men en broklass på 40 ton är sämre än 30, så det kommer ändå finnas problem relaterad till vikten.

När det gäller torn på IFV och fördyring så var min tanke att tornen förvisso kostar. Men ett stort chassi som Leopardchassiet kräver större motorer och kraftöverföringar, hjulupphängningsdelar etc. Vilket borde driva upp kostnaderna. Sen är det ju som sagt inte gratis att bygga resten.
Sen kan man ju iofs ta en svagare/billigare motor eftersom vagnen blir lättare, då får man ju mer utrymme, mindre driftskostnader (vi förutsätter svagare=bränslesnålare) samt att vagnen blir ytterligare lite lättare. Dock förorar man en av vinsterna med att ha en Leopard APC, nämligen kompatibiliteten i serviceförfaranden och reservdelar.

När det gäller beväpning så ska ju en IFV kunna bekämpa trupp, fortifikationer och fientliga IFV. Förvisso kan man bekämpa ovanstående med GRG också. Men jag tror att dina skyttegruppskamrater kommer att klaga lite granna efter att du öppnat dörren på glänt och dragit av en granat. Alternativet till arga polare är förstås att göra avsittning sedan skjuta. Jämfört med att kunna strida uppsuttet är väl det ingen hit kanske. Följdaktligen måste vi ha stridsvagnarna med oss även om inga fientliga stridsvagnar finns, för att kunna bekämpa även relativt mjuka mål. Granatspruta är nog funkis mot värn och oskyddad trupp, men mot andra IFV och APC är jag tveksam till att det är speciellt funkis.

Vill du sälja på mig en HAPC får du göra den till en HIFV, för grunkor på band ska ha kanoner. Överlåt knallpåkarna till de där bussåkande förbanden
Något som talar för en HIFV är ju att man idag och ännu mer i framtiden kan göra tornen kompakta, då man inte behöver ha besättningen i dom. Skytten kan ju få sin siktesbild presenterad på en monitor, eller ännu fräckare, vr-goggles eller liknande (dit skytten tittar riktas kanonen). Ammunitionen (exvis bandad 30mm) kan ju vara lagrad i externa snabbutbytbara magasin, så att exploderande ammo inte är ett hot mot hela vagnen, samt att det går fort att fylla på ammo.

Hmm man kanske skulle skissa på en leo-strf

/E

Även om man har olika motorer, så kan det fortfarande vara en hel del andra delar som är likadana inom familjen av fordonstyper. I en del diskussionstrådar jag läst så har jag dessutom sett folk med pansarerfarenhet tycka att strf har större behov av god mobilitet än strv, och detta skulle kunna motivera en relativt sett starkare motor på strf än på strv.



Du kan få en kanon till din HIFV, så länge den är i kaliber 7,62x51.

Edit: Är det någon som vet inom vilka avstånd AMOS kan användas för direktskjutning? Jag är speciellt intresserad av minimiavståndet, och hur detta påverkas av hur man ställer "fuse" (Vad heter det på svenska i grk-sammanhang?) på granaten. En 120 mm grk-granat borde ge en otrevlig upplevelse för trupp i värn, och fungerar förmodligen även bra för att slå upp hål i väggar för infanteriet i SIB. Om man har sex stycken pjäser i ett grk-kompani i pansarbataljonen, så är det ju inte orimligt att beroende på situationen avdela någon eller några av dem för att ge direktunderstöd till infanterivagnarna. Om dessa pjäser är byggda på Leopard 2 chassi, så blir de dessutom rejält svåra att slå ut för fiendens infanteri.

Fråga: Går det inte bra med Cv90120?

Det troliga är väl ändå att man får räkna med att möta en bepansrad fiende?
Då är det nog inte så roligt med en HAPC i rekountersituation... En IFV klarar i varje fall av att försvara sig mot det mesta...

Under slutförsök IB 2000 byttes Kulspruta 58 ut på de flesta bandvagnarna, eftersom de inte hade någon verkan ens mot PBV 302 i rekountersituationer. Istället hade de p-skott på taket. Risken är ju att en HAPC skulle behöva göra samma sak.

Jag är helt inne på ErikGs linje, gärna skyttefordon byggda på strvchassi, men den måste ha kanon med PV-förmåga -minst mot splitterskyddade fordon.

För övrigt är väl den skyddsnivån mest lämpad för "riot control" i bebyggelse?
Jag tror inte det ökade pansarskyddet är någon fördel i regelrätt mekaniserad strid, då eld och rörelse ger skydd. CV9040C anser jag har för hög skyddsnivå (läs för dålig framkomlighet/prestanda) för att användas i mekaniserad strid. Den funkar för att maximera soldaternas skydd, inte för striden...

Att använda en HAPC i peacekeeping (PC) är nog inte så lyckat... Då är man väldigt långt borta från "hearts and minds" som britterna kallar det, eller "firm fair and friendly" enligt en viss Henriksson. Friendly har liksom försvunnit, när PC-förbandet anser sig behöva transportfordon med extrem skyddsnivå. Som nämnts tidigare i tråden kommer skadorna på vägnätet dessutom att bli väldigt stort, förutom de stora underhållskostnaderna för att driva ett dylikt PC-förband. Desutom skapar man en mycket effektiv distans mellan PC-truppen och lokalbefolkningen som nog inte vill vara i närheten av ett dylikt monster.

Jag tror inte den civila befolkningen ser någon större skillnad på en HAPC och en vanlig APC. De ser en stor pansargrunka i båda fallen.. Möjligtvis känner de sig mer hotade av en stor buss som Patgb'n. Däremot grova kanoner och kulsprutor som sticker ut åt alla håll, det kan nog skrämma en del (vilket inte behöver vara till en nackdel).
Jag tror tex att en Strf 9040C "skrämmer" mer än en Achzarit. Achzariten upplevs förmodligen (har aldrig sett en i verkligheten) som mindre eftersom den är lägre, samt mindre farlig då den bara har en ksp i en ows. En 9040 med 40mm akan, ksp på torntaket och två ksp i aktern som bränner förbi upplevs väl inte direkt som fredlig.. med den rättan!
Dock tror jag att de blå hjälmarna, den blå flaggan och den vita målningen med de två stora svarta bokstäverna lugnar ner de som lugnas bör..

/E

Problemet med en HAPC är att det är svårt att "tagga ner", vagnen är för stor för att kunna ta sig fram obehindrat på små landsvägar och i trånga gränder i städer/byar (nu ser jag Bosnisk vägstandard framför mig, riktigt trångt och djä***t överallt)

Och nej en CV9040C är långt ifrån idealisk för peace keeping, precis som du säger erikG... Men den är väl framtagen för peace enforcement och då har vi hamnat i ett moment 22, eftersom den inte är anpassad för mekaniserad strid... ;)

Ett väldigt bra fordon för peace keeping, enligt lilla jag, är franska VAB. Den är förhållandevis liten och uppfattas inte som en stor krigsmaskin. Dessutom är den hjulgående. Kombinera ett förband med PBV 302 och VAB, så klarar det av peace keeping mycket bra. För "tyngre operationer" funkar CV9040, med patgb 203 som underhållsfordon.

Dock har jag väldigt svårt att se ett bra användningsområde för HAPC, tyvärr. Riot control a la flyktingläger i mellanöstern hoppas jag inte är aktuellt för oss...

Men det A2Keltainen beskriver är väl HAPC för att transportera kött när stridsvagnarna ska framåt, i nära kontakt med dessa, inte den typ av patrullering och mer självständigt uppträdande som strf 9040 ska kunna ägna sig åt?

Alltså skulle HAPC vara mer för invasionsförsvaret (i södra Sverige) än för peace keeping och peace enforcement utomlands (eller fördröjningsstrid i Norrland), om jag förstår det rätt.


@ Pansardvärg:

90120 är väl raka motsatsen till HAPC? Fet kanon, relativt lågt skydd, inget pansarskytte...?

Vad avser pansarbekämpning med pansarskyttefordon
så måste man ju inte ha en 3,5m lång akan med pil,
eller någon akan med KE-ammunition överhuvudtaget.
Denna uppgift kan ju självfallet även lösas med RSV-vapen.

T.ex. fordonsmonterade och med fordonets eldledningssystem integrerade
MBT-LAW borde kunna lösa den uppgiften upp till 600m.
Om dylikt vapen kompletteras med en låghastighets 30mm akan,
såsom Bushmasters M230, komplett med sgr med luftbrisad så ser
jag för pansarskyttefordon följande för- och nackdelar jämfört med 40mm akan:

Hårdmål (MBT-LAW vs. 40mm pil):

+Möjlighet att nedkämpa alla på slagfältet uppträdande pansarfordon
från alla attityder.
-Begränsad skottvidd mot bepansade mål.
-Armeringssträckan och möjligheten att skjuta genom mask.
-Långsammare bekämpningsförlopp
-Större skjutbegränsningar p.g.a. riskzonerna framåt och bakåt.
-Mindre antal medförda pvprojektiler

Mjukmål (30mm+ksp vs. 40mm+ksp):

+Kortare armeringssträcka, vilket ger överlägsen eldkraft på korta håll
såsom i skog och potensiellt i bebyggelse.
+Mindre riskzon framåt, vilket underlättar understöd av egen trupp
f.f.a. i bebyggelse.
+Kompaktare vapen vilket underlättar användandet av bestyckningen i
betäckt terräng, möjliggör ett kompaktare torn och möjliggör högre elevation.
Eldröret torde knappt, om ens något sticka ut över chassiesidan
ens vid "kl.3" och "kl.9".
+Bandmatning
+Mycket kompaktare ammunition (fler granater på samma volym).
+Större andel av patronen utgörs av projektilen.
-Sämre ballistik.
-Sämre genomslag vid inträngningsbrisad.

På det hela taget så framstår 40mm akan som det bättre vapnet vid strid mot lättare
pansarfordon, medan 30mm akan ter sig som klart attraktivare mot mjukmål.

Mot tyngre hårdmål, såsom stridsvagnar och fientliga HAPC har 40mm akan
redan idag marginellt genomslag även i sida, medan den vagn som kan överleva
en MBT-LAW i fronten knappast finns ens på ritbordet.
40mm akan är dock snabb på målet, kan snabbt eldreglera och kan skjuta
igen och igen på ett sätt som man inte kan göra med ett relativt begränsat
antal MBT-LAW.

Till syven och sist så handlar om hur och var man tänkt att använda vagnarna.
En Strf9040 är onekligen på tok för klent bepansad för att uppträda tillsammans
med stridsvagnar och bestyckningen är inte optimerad för sin huvuduppgift,
d.v.s. att understödja den egna skyttegruppen.
Å andra sidan så ger 40mm akan en mycket god förmåga att nedkämpa
liknande fordon, vilket i "svensk terräng" lär vara nödvändigt, då stridsvagnarna
inte lär garantera att de kan ta hand om sådana mål
som uppträder i pansarskyttets närhet.

Ett strf med akan är inte något jag vill ha om jag möter fientliga strv. Du kan ju inte på något sätt vara garanterad att du enbart kommer att stöta på fientliga strf och inte strv. Notera även att jag noga påpekat att HAPCena ska verka i närheten av strv, vilket innebär att de inte ensamma kommer att stöta på fientlig strv eller strf. Ett strf kan ses som en fulkompromiss, som inte är bra på varken trupptransport eller strid mot fientliga fordon. Varför då inte ha två typer av fordon som faktiskt är riktigt bra på sina respektive uppgifter?



Vill du då även minska skyddet på stridsvagnarna för att ge dem ökad mobilitet? Om du vill det, hur långt är du då beredd att minska skyddet på dem?



Det är därför jag skrev att jag vill ha två typer av förband, lätta motoriserade hjulburna infanteriförband för fredsbevarande uppgifter och dylikt, och tunga pansarförband för strid mot en mekaniserad fiende och andra uppgifter där hotet mot det lättare förbandet blivit för stort. I den striden som jag talar om, så är förmodligen strv och indirekt eld det primärt västentliga och centrala, medan infanteriet är något nödvändigt som behövs för att reka rensa platser som de två förstnämnda inte klarar av. Som Erig_G redan skrivit, så tror jag inte heller att civilister ser skillnad på en vanlig APC och en HAPC.

Några nackdelar med psv-robotar på strf jämfört med kanon i strv:

1. Du kan inte bekämpa på korta avstånd om du råkar ut för sammanstöt.

2. Du kan inte skjuta psv-robot genom älgstängsel och andra liknande hinder.

3. Du har en längre tidsperiod från upptäckt av mål till verkan i målet.

4. Du kan oftast inte ladda om innifrån vagnen (såvida du inte har ryssvariant som skjuter robotar genom kanonen). Att behöva klättra ut ur vagnen för att ladda om tar tid och gör dig dessutom sårbar.

5. Pil från strv har förmodligen bättre verkan i målet än psv-robot. Det är t.ex. förmodligen lättare att komma på nya bra skydd mot RSV än mot pil.

Min syn kan något förenklat sammanfattas: Möter man tyngre fientliga fordon, så vill man ha egen strv i närheten. Möter man lättare fientliga fordon, så blir det väldigt tråkigt för dem om man har strv i närheten. Man vill alltid ha tillgång till enorma mängder indirekt eld, då detta har god verkan mot både infanteri och stridsfordon (Se artikel i Field Artillery Nov/Dev 2002 för referens angående det sistnämnda. Tidskriften finns att ladda ned från WWW.).

Ja, det stämmer.



Ja, det stämmer, även om jag inte är helt säker på Norrlandsfallet och med mina nuvarande kunskaper inte vill utesluta att HAPC även skulle fylla en roll där. HAPC är även något för de länder som skickar förband utomlands, när förbanden där kan tänkas möta en mekaniserad fiende. Jag ser nog att HAPC skulle kunna vara något för fredsframtvingande operationer, då det inte alls är omöjligt att man möter fientliga mekaniserade förband i dessa. HAPC skulle även kunna fylla en roll i SIB både i Sverige och i utlandet.



Ja, det stämmer.

Hmm, jag tror inte på systemet med bakmotor på HAPC/HIFV, personligen skule jag vilja gå ut genom bakdörren vid avlastning, inte över sidorna.

Kostnaderna obeaktade, så kan man ju montera kanonen från CV90120 i ett lättpansrat obemannat 'torn' utan större problem (se http://www.kaddb.com/Product_View.asp?ItemID=64 ) för ett exempel. Kanske på en vagn per pluton? Blir lite mindre folk i den vagnen om vi kör på Temsah stuket ( http://www.kaddb.com/Product_View.asp?ItemID=57 ).

3 vagnar med SWARM torn http://www.kaddb.com/Product_View.asp?ItemID=58 (eller motsvarande) och en vagn med 120mm torn. Då kan vi snacka tungt infanteri

Strf har ju INTE till uppgift att bekämpa strv. Ett strf's uppgift är ju att transportera samt vid avsutten strid, understödja infanteriet. Kanonen hos en strf är ju till för att bekämpa motsvarande styrkor hos fienden, dvs infanteri och strf. Strv däremot är ju bra på EN sak, bekämpa fientliga stridsvagnar. De är mindre bra på eldunderstöd till infanteriet. Till det är en automatkanon bättre.

Så om du bara har apc och strv så kommer du lämna en glipa i din förmåga. Det var ju därför som strf uppfanns över huvud taget.

/E

Nu har jag väl inte påstått att strf har som primär uppgift att bekämpa strv. Jag förstår tankesättet bakom strf med akan, med det innebär inte att jag för närvarande håller med det till fullo. Jag har för det första åsikter om det klena skyddet (om vi talar vanliga strf och inte HIVF) och för det andra åsikter om akan, där den senare tar bort värdefullt infanteriutrymme, inte ger önskvärd effekt mot de typer av fordon man kan stöta på vid sammanstöt, samtidigt som dess infanteriunderstöd till en stor del förmodligen kan ordnas med en kombination av klenare vapen och indirekt eld. Kanske är det något jag missat, men om jag har en organisation med strv, HAPC med någon kombination av grsp/tgksp/ksp och en rejäl mängd artilleri och AMOS (för både direkt och indirekt eld) på HAPC-chassi, vad är det då för glipa jag öppnar om jag ser till att alltid hålla strv nära HAPC som skydd mot fientliga strf? Om du vill ha en akan på strf, hur grov vill du då ha den? Vill du enbart ha en klenare sådan för infanteriunderstöd, eller vill du ha en grövre som kanske även kan ha viss verkan (i nödsituationer som sammanstöt) mot strv i sida, bak, prismor och andra svaga punkter?

Edit: Förtydligande.

Jag är tveksam till om en AMOS kan agera understöd på samma sätt som en IFV. Om inte annat så är det nog en overkill på samma sätt som en stridsvagn. Dessutom saknar väl grk-granater pansarbrytande förmåga, för att ta sig igenom fortifikationer och splitterskyddade fordon. Att skjuta direkt eld med en grk tvivlar jag på kan vara ett substitut mot en akan då grk ingalunda är optimerad för detta. En akan med pilammunition har ju mycket flackare projektilbana, och därför högre träffsannolikhet än en grk som lobbar in sina granater mot mål.
Jag antar att det inte är några problem att tillverka en grkgranat med HEAT-verkansdel för direkt eld mot fientliga ifv/apc och kanske tom mbt, men jag är skeptisk till att det skulle bli en panzerjäger av toppklass av en AMOS för det.
AMOS verkar däremot vara suverän att ha med sig för att mjuka upp en motståndare som ligger och trycker i sina värn innan man går in och tar dem.

Om det är de där fyra (kanske sex om man tar Strf 9040 som exempel) extra soldaterna du kan få in om du tar bort tornet som gör att du inte vill ha en akan på din infanteritaxi så undrar jag hur du värderar de fyra soldaternas eldkraft kontra tornets, med akan och kulspruta och även pvrobot på tex bradley. ksp´n ersätter ju två man. akan borde kunna jämföras med en lavettmonterad grsp som också kräver minst två man för att betjänas. Allt detta monterat i ett "rullande skyttevärn" som dessutom i flera IFVer kan skjuta under förflyttning med bibehållet hög träffsannolikhet. Fyra man som springer med en ksp och en grsp är självklart billigare än ett tvåmanstorn med stabilisering, akan och laseravståndsmätande sikte med IR-kanal, men så är ju eldkraften så mycket högre. Att jämföra med fyra man med ak är bara fånigt.

Med akan avser jag en automatkanon i spannet 25-40mm som kan skjuta kulspräng mot trupp och andra mjuka mål (hkp, lastbilar etc), gärna med 3p-teknologi, samt förmågan att skjuta pilammunition som uppnår genomslag i front på alla IFV/APC. Den ska således kunna medge nedkämpande av alla mål som är lika stora eller mindre än den IFV som den sitter på.

Prismor, sikten och en del andra punkter på en stridsvagn är ju sårbara även för tksp. Att kunna bekämpa en stridsvagn från en ifv vore ju bra, men man borde inte prioritera det vid designande av en IFV, för då får man verkligen göra kompromisser som kan inverka på IFVns primära roll.

Skyddsnivå, grovlek på huvudbeväpning och antal platser i bollhavet är ju egentligen bara designparametrar när man designar en IFV. Det går ju att göra en IFV med samma skyddsnivå som en Leo som tar 12 soldater och som kan bekämpa alla stridsvagnar i front, men den skulle bli rätt så stor och rätt så dyr.

Så, visst, det handlar om en styrkebalans, HAPC har ju bara den fördelen framför t.ex en M113 att den tål lite mer stryk, medan den är dyrare och kräver fler av de dyrare understödssystemen (AMOS, Strv etc) för att matcha slagkraften hos förband med IFV. IFV (vanliga) är även de dyrare än APC, men de är mer autonoma, även om de inte klarar av alla hoten själva.


/E

Utan att lägga mig i eran diskussion för övrigt så vill jag bara tillägga att AMOS eller grkpbv90120 som är det nuvarande smidiga namnet på den har en del begränsningar i den direktriktade elden. Är osäker på hur mycket jag vill yppa över nätet men räkna med den direktriktade elden från vagnen som ett bra självförsvar, inte ett anfallsvapen!

Jag har hela tiden utgått från att AMOS direkteld primärt inte skulle handla om att bekämpa fientliga fordon, utan att den skulle hjälpa till att ta hand om fientligt avsuttet infanteri. De fientliga strf tar de medföljande egna strv hand om. Jag har haft mina misstankar om att AMOS förmåga till direktskjutande eld är begränsad, och tror att den gör avsevärt mer nytta då den skjuter indirekt eld. Det jag främst skulle vilja ha den till för direkt eld är att skjuta hål i väggar i SIB så att infanteriet kan ta sig in i byggnader.



Man får fråga sig vad skälet till att man har med infanteri är. Som jag förstått det så är det för att det finns vissa uppgifter som strv och indirekt eld inte kan lösa. Det kan t.ex. handla om att framrycka i så svår terräng (exempelvis tät skog) att strv inte tar sig fram där. Frågan är då hur mycket du i praktiken kan understödja det avsuttna infanteriet med ditt strf, när de strider mot annat infanteri, och i hur många av dessa fall det inte räcker med grsp/tgksp/ksp? Om man ser att infanterifordonens främsta uppgift är att transportera infanteri från en plats till en annan, så blir det i högsta grad väsentligt hur mycket infanteri varje fordon kan rymma. Detta är även väsentligt ur kostnadssynvinkel. Om vi utgår ifrån att en APC kan ta dubbelt så mycket infanteri som en IFV, så kan man jämföra hur mycket en APC och två IFV kostar. Det bör bli rätt så stor skillnad, då redan en IFV är väsentligt dyrare än en APC om man håller sig till liknande chassi. Att hänga på ett torn som klarar att bekämpa kvalificerade hot som strv kostar dessutom rejäla pengar. Kolla t.ex. hur Warrior 2 valdes bort i Schweiz, trots att den ansågs som mest kapabel av de olika vagnarna, då dess pris på grund av det avancerade tornet blivit så högt. Jag står fast vid att så fort det blir frågan om att bekämpa fientliga strf eller strv, så vill man gärna ha egen strv på plats. Jag kan dock se nyttan av en lättare akan (20-25 mm) i ett enkelt obemannat torn, om man får tillfälle att slakta fientliga mjuka trossfordon eller andra lätt bepansrade fordon, då denna med ammunition tar avsevärt mindre plats än en 40 mm akan med ammunition. Om du ska ha robotar i tornet så uppstår dessutom frågan om var du ska lagra dem. Ska du ta ännu mer plats från infanteriet? Risken är att du slutar med något i stil med Bradley. Som pansarintresserad så är du säkert bekant med uttrycket kinderpanzer. Det är just detta jag vill undvika att skapa. Vi är båda överens om att man inte vill möta strv om man kommer i strf. Problemet är att man inte garantera att man kan undvika detta, då man inte har ett helt totalt underrättelseunderlag i en skarp situation. Som jag ser det, så måste man då ha med några strv med sina infanterifordon. Så varför då inte låta dem ta hand om de fientliga strf, och låta de egna infanterifordonen fokusera på sin huvuduppgift att flytta infanteri från en plats till en annan?



Vad gör du om fienden har HAPC eller HIVF? Ska du då försöka ha tillräckligt tung beväpning på din IFV/HIFV för att kunna bekämpa fiendens HAPC eller HIVF?



Instämmer till fullo.

Jag tror att vi har samma grundsyn på pansarskyttfordon och
att du måhända har missuppfattat mig.

Pansarskyttefordonets användningsområde:

Jag avser att ett pansarskyttefordon som uppträder i ett pansarförband ska
ha samma skyddsnivå som en stridsvagn.
Dess existensberättigande är att den skall skydda stridsvagnarna mot
fiendens pv och skytteförband, samt att ev. rensa terräng.
Den sista uppgiften borde måhända lösas av t.ex. skyttebataljon/bataljoner
med vanliga APC på brigadnivå.

Hur nära stridsvagns och pansarskytteförband skall uppträda och på vilken
nivå de bör slås samman till pansarförband snarare än att ingå i renodlade
stridsvagns- och pansarskytteförband är terrängberoende,
men i "svensk terräng" bör detta ske senast på bataljonsnivå.
Möjligheten att ha en pansarskyttepluton i varje stridsvagnskompani
och tvärtom i varje pansarskyttekompani kan nog också vara ett alternativ.

Pansarskyttefordonets bestyckning:

Pansarskyttefordonets bestyckning har som huvudsyfte att understödja sin
egen trupp mot mjukmål.
Den bör därför ha kort armeringsträcka, liten risk, både runt vapnet
och runt målet.
Den måste ha god förmåga att få verkan mot fientliga soldater med kroppsskydd
även bakom frontalt skydd (luftbrisad och inträngningsbrisad)
Elevationsförmågan bör vara över 45 grader för att kunna verka i bebyggelse.
Vagnen bör vidare kunna försvara sig mot pansar och med framgång
kunna nedkämpa splitterskyddade fordon såsom APC:er och splitterskyddade
fordon för underhåll.
Bestyckningen bör vidare ej sticka ut över chassiekanten

"Min" ideelbestyckning består då av(samtliga vapen ovanpålagrade):

1st 30mm eldriven låghastighetsakan* med bandmatning och två stycken band.
Det ena bandet med programmerbar mjukmålsammunition
och det andra med allmåls och pansarproj blandat.

1st 12,7mm eldriven kulspruta med allmålsammunition

4st MBT-LAW i en pansarmodul


Vad avser akan så har grövre kalibrar problem med armeringssträckan och vapnets längd
Mindre akan har problem med att slå igenom kroppsskydd
(10g sprängmedel för 20mm splittergranat)
Granatsprutans fördelar ser jag i lägre vikt och rekyl.
Monterad på ett 40+ tons fordon så är dessa fördelar föga värda,
medan projektilbanan p.g.a. utgånghastigheten på 240m/s är klart sämre,
samtidigt som granaten är mindre än en motsvarande i 30x113B (245 vs. 270g).

Avseende ksp så anser jag att 12,7:ans bättre genomslag
(möjlighet att få verkan genom vägg/träd + kroppsskydd)
och större psykologiska verkan motiverar ett val av en så
grov ksp jämfört med en ksp i 7,62mm.

(*)V0 c:a 800m/s för sgr, vilket ändå är ganska hyggligt.

Jag kan nog ha missuppfattat dig till viss del. Vår syn på pansarskyttefordonets användningsområde verkar vara rätt så lika bortsett från ovanstående. Jag är inte säker på att jag anser det vara värt att ta de negativa konsekvenserna av att ha beväpning som klarar att bekämpa fientliga APC. För att minska risken för missförstånd, så bör jag nämna att jag inte heller är klart emot det, utan jag ser både fördelar och nackdelar med att ha en akan på pansarskyttefordonet. Med tanke på att jag har noll praktisk erfarenhet av av pansarstrid, så skulle jag aldrig heller våga mig på att påstå att något av alternativen faktiskt är bäst. Jag har dock skapligt mycket teoretiska studier och praktisk övningserfarenhet inom pansarvärnsområdet, och detta påverkar förmodligen min syn i frågan på något sätt som jag inte helt förstår själv.



God elevationsförmåga är även ett krav i kuperad terräng. Ryssarna lärde sig detta i Afghanistan på ett dyrköpt sätt.



Jag skulle gissa att du kan få med dig ungefär tre gånger så mycket 7,62 ammunition som 12,7 ammunition i samma utrymme. Förr så var jag benhård anhängare av 12,7 mm för huvudksp på strv, men nuförtiden så har jag blivit en tvivlare. Viss är det bra med räckvidd och verkan i målet, men det är även bra med mycket ammunition, och speciellt då i närstrid mot infanteri. Ett sätt att se det är att om du ser fienden på ett sådant avstånd att den extra räckvidden 12,7 ger gentemot 7,62 spelar roll, så kan du lika gärna lägga indirekt eld på fienden. Har du inte tillgång till indirekt eld i den situationen, så finns ju möjligheten att sätta en spränggranat i fienden. Jag vet inte om jag vill ha 12,7 eller 7,62 ksp i tornet på HAPC, men jag vill åtminstone ha en 12,7 ksp för luftvärn.

Ska vi vara petiga så är nog detta i så fall ett jobb för de medföljande stridsvagnarna. Strv 122's spränggranat är förövrigt en ombyggd grk-granat om jag inte är felinformerad.

Ditt koncept är alltså att

Dagens koncept, där man transporterar förre soldater i ett antal "mellan nivå" pansarfordon, där man har valet att strida med vagnen endast, från vagnen (mindre skydd) eller avsuttet (kroppspansar) vill du alltså ersätta med ett system där man transporterar så många soldater till striden som möjligt i tunga välbepansrade fordon, för att sedan slänga ut dem i stridszonen med endast kroppspansar till skydd?
Förvisso skulle man kunna tänka sig uppsutten strid i en HAPC också. men nerluckad strid kan endast ske mot ganska oskyddade mål om man inte har andra understödsförband med sig.

Jag skulle vilja se lite siffror på vad en HAPC skulle kunna kosta visavi en Strf 9040, vad en Strv 122 och en Grkbv 90120 går på. Jag är tveksam på att en HAPC är så pass mycket billigare än en Strf 9040 så att det skulle ge särskillt många fler AMOS-vagnar och Strv 122or.

Eftersom du i praktiken vill ersätta IFVernas torn med strv måste du tänka på att du måste ha med så många fler strv med i organsiationen än vad som är normalt idag, för om fienden har IFV är dina Strv det enda vapen du har som rår på dem. Om dina infanterister är ilastade kan de ju inte använda grg etc, om de är avsuttna så är de ju mål för fiendens ifv. Sen måste du ju ha strv som täcker upp fiendens strv också.

Sedan tycker jag att det är en annan debatt huruvida ett stridsfordon ska ha 40, 30 eller 20mm, eller huruvida de ska ha pvrobot eller ej. Om stridsfordon felaktigt utnyttjas som stridsvagn är det ett handhavandefel. Antingen använder man fordonen som de är tänkt att användas, eller så definierar man om kravspecen och bygger ett fordon efter sättet man tänkt använda dem. Ska man använda sin strf som strv så får man bygga en strv.



Om jag har en HIFV och jag tror/vet att min fiende har HIFV/HAPC så får jag väl om möjligt designa min HIFV/IFV att kunna slå ut dom, alternativt öka tilldelningen av strv på förbandet. Ingetdera är gratis. Kallas kapprustning.
Har jag HAPC och möter fientliga HIFV kan jag ju inte göra så mycket ändå, eller hur? Har han kanon har han iallafall bättre förutsättningar än jag som inte har kanon. Ungefär samma som om ett gäng Strf 9040 möter ett gäng MT-LB eller M113 i skogen. "I´d rather be the hammer than the nail...."

Nej, visst finns det punkter på vilka stridsfordonen kan förbättras. Dagens strf är ju sedan kalla krigets dagar och de är gjorda för den symetriska striden där reguljära arméer möts på slagfältet. Stridsfordonet för morgondagens behov har ju andra förutsättningar. Dels sättet de används på dels genom att tekniken erbjuder andra lösningar.

/E

[quote=Erik_G,Feb 9 2004, 13:51 ] [quote]Det jag främst skulle vilja ha den till för direkt eld är att skjuta hål i väggar i SIB så att infanteriet kan ta sig in i byggnader.[/quote]

Ska vi vara petiga så är nog detta i så fall ett jobb för de medföljande stridsvagnarna.
[/quote]
Jag håller med. Tack för påpekandet.

[quote]Strv 122's spränggranat är förövrigt en ombyggd grk-granat om jag inte är felinformerad.[/quote]

Jag har också förstått det så.

[quote]Dagens koncept, där man transporterar förre soldater i ett antal "mellan nivå" pansarfordon, där man har valet att strida med vagnen endast, från vagnen (mindre skydd) eller avsuttet (kroppspansar) vill du alltså ersätta med ett system där man transporterar så många soldater till striden som möjligt i tunga välbepansrade fordon, för att sedan slänga ut dem i stridszonen med endast kroppspansar till skydd?[/quote]

Ja, men du glömmer en viktig sak. Infanteristerna har inte enbart kroppspansar som skydd, utan de har även terrängen som skyl och skydd. Jag skulle vilja hävda att terrängen är deras främsta skydd, och då till en mycket stor del tack vare den skylande faktorn. Jag anser inte att det är vettigt att infanterister stormar fram över öppna fält, utan de ska hålla sig skogar, städer och andra ställen där de är mindre sårbara för både upptäckt och bekämpning. Fordonen ska då enbart fungera som "stridstaxi" för att förflytta infanteristerna till striden, för att sedan i striden förflytta dem från en skyddad plats till en annan, när inget skyl eller skydd ges av terrängen under en del av förflyttningen eller när förflyttningen tar för lång tid till fots. Min grundsyn är att den typ av strid, där jag tänker mig dessa förband, främst förs som strid mellan fordon (där egna strv slår ut fiendens fordon), och att infanteriet och artilleriet är av sekundär karaktär och enbart används för att rensa upp fickor med fientligt infanteri. Det är alltså frågan om ett relativt nischat förband, som måste förstärkas med andra förband, eller användas som förstärkning till andra förband, för att klara med infanteriaktiga uppgifter. Man kan t.ex. tänka sig att en hjulburen infanteribrigad förstärks med en bataljon av dessa tunga pansarförband.

[quote]Jag skulle vilja se lite siffror på vad en HAPC skulle kunna kosta visavi en Strf 9040, vad en Strv 122 och en Grkbv 90120 går på. Jag är tveksam på att en HAPC är så pass mycket billigare än en Strf 9040 så att det skulle ge särskillt många fler AMOS-vagnar och Strv 122or.[/quote]

HAPCen drar, på grund av den högre vikten, dessutom förmodligen mer bränsle än strf 9040, slits mer och ställer kanske även större krav (både vad gäller fordonens konstruktion och tillgång) på transportfordon för längre förflyttningar.

[quote]Förvisso skulle man kunna tänka sig uppsutten strid i en HAPC också. men nerluckad strid kan endast ske mot ganska oskyddade mål om man inte har andra understödsförband med sig.[/quote]

Jag har utgått ifrån att infanteriet inte strider ifrån HAPCena. Tänk "stridstaxi" igen.

[quote]Eftersom du i praktiken vill ersätta IFVernas torn med strv måste du tänka på att du måste ha med så många fler strv med i organsiationen än vad som är normalt idag, för om fienden har IFV är dina Strv det enda vapen du har som rår på dem. Om dina infanterister är ilastade kan de ju inte använda grg etc, om de är avsuttna så är de ju mål för fiendens ifv. Sen måste du ju ha strv som täcker upp fiendens strv också.[/quote]

Ja, det är så jag tänker, förutom att jag inte håller med om att infanteriet är ett givet mål för fiendens IFV om de är avsuttna. Infanteriet kan, om de är utrustade med psv-vapen, bekämpa fientligt pansar från dolda positioner. Detta har dessutom blivit ännu mer görbart när det nu finns tunga pansarskott och psv-robotar av "fire and forget" avsedda för infanteribruk. Det här är en typ av förband som har många strv. Jag förstår nackdelarna med det, men anser även att det kanske har sina fördelar i rätt terräng. Hur kul är det att vara i ett kompani IFVer när man helt plötsligt stöter på ett kompani tunga strv?

[quote]Sedan tycker jag att det är en annan debatt huruvida ett stridsfordon ska ha 40, 30 eller 20mm, eller huruvida de ska ha pvrobot eller ej. [/quote]

Jag håller med. Den här diskussionen har blivit lite konstig, då det egentligen är två separata diskussioner, som ändå till viss del överlappar.

[quote]Om stridsfordon felaktigt utnyttjas som stridsvagn är det ett handhavandefel.[/quote]

Jag hävdar att materiel kan utformas på ett sådant sätt att den "uppmuntrar" till handhavandefel, genom att den t.ex. ser mer eldkraftig och/eller skyddad ut än vad den faktiskt är.

[quote]Ska man använda sin strf som strv så får man bygga en strv.[/quote]

Vilket är det jag föreslår. Som jag ser det, så är det trevligt att ha marginalerna på sin sida i krig. En strv kan slå både strv och strf. Ett strf kan i många fall enbart slå ut strf. Eftersom man kanske inte kan veta vad man kommer att stöta på för typ av fordon, så är det då att föredra att ha strv i täten när man förväntar strid med någon typ av fordon. Det är dessutom inget som förhindrar att man bestyckar om strv, så att den för en större mängd "medeltunga" vapen i form av tksp och lättare akan. Fransmännen verkar ju t.ex. ha pysslat en del med detta, och det kommer fördmodligen att bli ännu mer görbart när man får mer och mer obemannade torn. Ett sådant fordon blir väldigt tråkigt för fienden om det tar sig igenom fiendens linjer och fram till hans tross och staber.

[quote]Kallas kapprustning.[/quote]

Vilket vackert ord. ;)

[quote]Har jag HAPC och möter fientliga HIFV kan jag ju inte göra så mycket ändå, eller hur?[/quote]

Min tanke är att du helst aldrig ska möta HIFV med din HAPC. Om du ändå gör det, så har du ett gott skydd som förhoppningsvis låter dig vinna tillräckligt med tid för att egna medföljande strv ska ta hand om de fientliga HIFV innan du blir utslagen.

[quote]Har han kanon har han iallafall bättre förutsättningar än jag som inte har kanon. Ungefär samma som om ett gäng Strf 9040 möter ett gäng MT-LB eller M113 i skogen.[/quote]

Hur stor effekt har egentligen olika kombinationer av kaliber och ammunition i en akan mot en HAPC baserad på chassi i klass med strv 122? Om du med din HAPC, utan egen strv som skydd, möter fientliga HIVF, ja då är ett tråkigt för dig att du klåpat till det taktiskt. I den situationen får du väl hoppas på att det medföljande infanteriet kanske kan slå ut HIFV med sina psv-vapen och att egna strv snabbt kommer till platsen.

[quote]Nej, visst finns det punkter på vilka stridsfordonen kan förbättras. Dagens strf är ju sedan kalla krigets dagar och de är gjorda för den symetriska striden där reguljära arméer möts på slagfältet. Stridsfordonet för morgondagens behov har ju andra förutsättningar. Dels sättet de används på dels genom att tekniken erbjuder andra lösningar. [/quote]

Jag håller med. En sak jag tror på, och som denna debatt är ett exempel på, är en uppdelning på flera olika typer av fordon för olika slags uppdrag. Istället för att försöka ha ett "Victorinoxfordon" som tenderar att bli halvkasst på allt, så har man flera olika typer av fordon som är riktigt bra på det de är avsedda för. Militariserade polisuppdrag sköts t.ex. oftast bäst med lätt till medeltungt bepansrade hjulburna fordon. Dessa fordon är dock mindre lämpade för att slå stora mängder fientligt pansar i anfallstrid, något som fortfarande är en aktuell förmåga att ha för en del försvarsmakter, som det senaste Irakkriget visat.


Det känns som om jag upprepar mig rätt så mycket, men det beror på att jag inte tycker att min poäng gått fram. Antingen så är den värdelös eller så är det jag som inte kan formulera den på ett vettigt och förståeligt sätt. Det kan även vara frågan om en kombination av de båda.

En sak att tänka på att stridsvagnar i SiB (eller skog, där de kanske inte ens tar sig fram) inte kan ge lämpligt understöd åt en avsutten grupp i alla situationer.

Detta för att kanonen gör en sådan hemsk tryckvåg att det inte går att vara i höjd med mynningen. Samt att även det farliga avståndet från målet ökar. Man kan ju givetvis lösa det med att dra tillbaka sitt skytte från terräng man säkrat, eller föra fram sina stridsvagnar, men det första låter omständigt och det andra mycket farligt.

Försök vid MSS har visat att tryckvågen från en 12 cm kanon kan buckla in sidorna på vanliga standardcontainrar rätt rejält om de står inom en radie på 8-10 meter (kom ihåg Jakes får historia, det var bara bogvågen av en pil) , samt att 40 mm barlastad proj fungerar utmärkt att skjuta bräscher i väggar med. 40 mm sgr går också, men man har risk för egen trupp.

Jag håller med om att skyddet på stridsfordon bör ökas, inte i klass med stridsvagn, men för att stå emot 30 mm akan åtminstonde.

Den vagnen som står emot valfritt modernt PV-vapen i sidan finns inte idag, definitivt inte nästa generations. Och jag tror inte att skyddet kan göras mycket bättre än i klass med M1A2 och Leo 2 i nyare varianter utan att ge avkall för mycket på rörligheten eller pris.

Tryckvågen från mynningen på en Strv 103 förvandlar en tgb 13 till en boll om man ställer den med bakdörren öppen, vänd mot vagnen c:a 10 meter vinkelrätt ut från mynningen.
Det var inget truppförsök på MSS utan ett misstag på Rinkaby men likt förbannat blev bilen rund.
Som skyttesoldat skulle jag INTE vilja befinna mig i den tryckzonen.

The Swede

Tack för påpekandet om tryckvågen. Den hade jag glömt bort totalt. Finns det några andra liknande faktorer som lätta att missa? Jag har lärt mig en hel del sådana praktiska saker genom att läsa lessons learned dokument och liknande, men är intresserad av att lära mig fler pansarspecifika sådana, då jag mer och mer börjat snöa in mig på detta område.

För de som är intresserade av hur fordonens vikt kan påverka deras deployability så rekommenderas en genomläsning av följande studie från RAND:

The Stryker Brigade Combat Team: Rethinking Strategic Responsiveness and Assessing Deployment Options
Alan Vick, David Orletsky, Bruce Pirnie, and Seth Jones

http://www.rand.org/publications/MR/MR1606/

Om svenska politiker någon gång får för sig att svenska försvaret ska verka utomlands med tyngre fordon, så kan det vara bra att ha tänkt lite på logistiken innan. Studien är även läsvärd för de som är intresserade av hur USAs försvar resonerar kring framtida krigföring.

Lite sena svar men ändå:



Har exakt samma erfarenhet, Leon har enorma begränsningar i norrlandsterräng.
De förvandlas till relativt lätta mål för hkp o robot!

Beträffande AMOS förmåga att understödja med direktriktad så minns jag inte de exakta siffrorna för "aptering" men det är riktigt korta avstånd vi snackar nu.

Dock skulle jag ALDRIG använda den som direktriktat understöd åt infanteri. Detta av främst fyra anledningar:

1. Tornmotorn är byggd för att vara stark inte snabb. Mao den skall orka vrida tornet (som väger väsentligt mer än ett vanligt 90-torn) även när vagnen står på skrå. Detta gör att det i den direkta striden tar för lång tid att rikta in kanonen.

2. Varför skall man exponera ett prioriterat mål för fi? Vi behöver ju inte hjälpa fi...
AMOS kommer att jämställas med eldledarvagnar troligtvis, dvs ett mål som SKALL nerkämpas om man ser det.

3. Varför binda upp en genial o mycket viktig vagn på något den inte är byggd för?
Vagnen skall användas för understöd av frr bataljon, denna eld behövs vid fronten!

4. Vagnen hamnar för nära de indirekta målen. Ponera att vagnen får en direktriktad elduppgift, medan den löser det överraskas ett sidoförband av fi och behöver omedelbart understöd. Skall AMOS vagnen då behöva lägga tid på att backa de 2 km som behövs för att kunna skjuta ordentligt?
En av fördelarna med AMOS vagnen är ju att man kan ÖKA avstånden till målen jämfört med traditionella pjäsplutoner.


Låt oss inte göra om misstagen från bla strv 103 att använda en genial vagn till något den inte är byggd för