RPS konstaterade efter många om och men för ett antal år sedan att Norma SÄKPTR inte var en bra patron för polisiärt bruk.

Man ställde upp ett antal kriterier och en specifikation över hur en modern polispatron bör vara beskaffad. Man sökte sedan bland världens alla ammunitionstyper och -tillverkare.

I TRE ÅR har man i testat, utrett och forskat i ärendet och kommit fram till att det bästa alternativet var just Speer Gold Dot.

Nu kommer hr justitieministern och tycker att man på tre månader skall komma fram med ett annat alternativ eftersom den vetenskapliga metoden tydligen inte duger. Är det seriöst...?

OT: Jag som trodde att det gick bra att skjuta 39B så länge teknikern inte såg... ?

Ammunition är förbrukningsvara, och eftersom man beslutat att vi inte skall ha några krig på femton år kan jag inte se varför man skall köpa in polisiär ammunition i detta syfte.

OM nu kriget trots allt skulle bryta ut med tio minuters varsel går det mycket väl att lösa.

En polisman har sig tilldelat två magasin om max femton patroner vardera.

Om den Ak4 du tilldelats som mobvapen mot förmodan får eldavbrott när du bekämpar fi så att du tvingas tömma dessa båda pistolmagasin, eller om uppgiften i övrigt kräver att du skjuter ett par askar 39B kan jag garantera att den håller.

Ja, jag och många andra har prövat - och betydligt mer än så (förlåt Nifelhel;-)).

Vid tillfälle hinner du säkert fylla annan ammunition, t ex Fiocchi övningsammunition eller gammal SÄKPTR.

Jag respekterar din åsikt och tycker det är ett användbart argument - men jag kan inte se att problemet är särskilt stort...

HOOOO!!!
Håll i hästarna.

Jag har ingen åsikt. Jag tyckte bara att det var komiskt. Självklart skall det användas den ammunition som är bäst lämpad för uppgiften.

Det som är mest frapperande är att journalister med noll koll om vapen och ballistik sitter och skriver ner ammunitionen. Att använda formuleringar som "I krig får inte motsvarande ammunition användas" o.s.v. tyder på att journalisten redan har bestämt sig.

Ammunitionen fyller ett syfte, den förhindrar överpenetration och minskar risken för att oskyldiga som står bakom Kjell Kriminell skadas. Att brottslingen kanske får mer skador med hålspetsammo får man leva med. När polisen behöver använda vapnet måste man i första hand tänka på de kringvarandes säkerhet framför den kriminella.

Men det är ju rätt eller hur? Ammunitionen FÅR inte användas i ett krig av kombattanter. Sen kan man ju diskutera om det har någonting att göra med om polisen skall ha den eller inte. Själv tycker jag att det är självklart att så borde vara fallet, men vi måste vara ödmjuka och kunna bemöta de som inte tycker det.

Journalisterna är medvetna om vad den formuleringen har för effekt på allmänheten. Man poängterar inte användsområdet i första hand eller ens anledningen till att polisen har ammon, man fokuserar på det som får Svensson att instinktivt kippa efter andan.

För mig är det antingen en kunskapsbrist i ballistik, eller en vinkling av ämnet. I vilket fall som helst påverkar detta debatten kring ammon vilket är olyckligt.

Jaja säga vad man vill om Bodströms uttalande, det som är positivt är att det öppnar upp för mera vapen av typen 'Less-lethal'.

Vapenskribenten Lars-Kristian Bergh, SVF ordf Woldemar är båda riktiga pappskallar. Ingen av dem vet vad pratar om.

@Unicorn, Fu Frippe
Jovisst håller pistolen för en mängd 39B, även om den slits onormalt mycket fortare. Den som håller bäst är P225 utan tvekan. Dock så slits dem som sagt var väldigt mycket fortare. Jag har besiktigat ett antal pistoler och sett att brukaren har skjutit måånga 39B, fast dem förnekar givetvis... Fast vapnet ljuger ju inte.

Mig veterligen så har inte polisen kvar några vapen i mob.

Jag vet att de togs in till centralförvaring för fyra-fem år sedan - men de bör väl fysiskt sett finnas kvar?

Eller har man tänkt att hr konstapeln får hålla till godo med CGA5 och MP5 (och möjligen de gamla m/45BE som fortfarande ligger och skräpar här och var)? Det räcker i och för sig ganska långt om man inte har personliga vapen...

Frågan är om Bodström öppnar upp för "Less lethal" med sitt uttalande. Om argumentet skall tas på allvar försvinner ju både tårgas och pepparspray från verktygslådan...

Mm har för mig att dem är helt borta. Men jag skall undersöka saken.

Cga5p och mp5 finns bara i sådan mängd att dem kan utnyttjas utav piket och insatsgrupper.
M/45BE har gått till de sälla jaktmarkerna, den är mao nedsmält... :( Och den har ersatts med ingenting.

Angående 'Less lethal' vapen så får vi vänta och se. Det kanske kommer fortare än man anar.. ;)

Vad galler less-lethal ar jag sjalv lite fortjust i FN M303.

Jag har kontakt med en del "vapenrengörare" ute i landet, och många har behållt m/45BE mest för kul. På många ställen finns även en hyfsad mängd MP5 (dock långt ifrån personliga vapen och inte ens att "dela på" till alla i yttre tjänst)

Hehe "vapenrengörare" en titel dem brukar ogilla... ;) Jo visst finns det några m45BE kvar, dem vi har hos oss kan räknas på en hand(normal fingersättning). Hela Skåne län har 1st som dem fått utav ett annat län då smält ner alla sina egna.

Jan Gulliou

Nu sällar sig även Jan Gulliou till fånskaran

Det man kan konstatera över kritikerna är att det är folk som tror de är guds gåva till skyttet och bara för det vet hur man skjuter älgar så är de även experter på polisiärt skytte.


Ingen av dem tycks ju fatta det egentliga skälet till pistolbytet, fast det är klart jag tvilvar på att nån av dem läst raporten från RPS om frågan. För varför skall Janne läsa det han verkar ju veta allt bättre än de som faktiskt har det som yrke att ta fram ammo mm.

Jag såg ett antal tusen sådana i ett vapenförråd på ett regemente i skåne i förra veckan. På väg till destruktion.......... sorgligt....

Det som är märkligt är att ingen nämner att det faktiskt är ett samnordiskt inköp. Det är inte bara Sverige utan oxå Finland som byter till samma sort. Danmark har köpt en annan sorts "hålspets" som heter Action 3.

Ok, jag tappade just all respekt jag någonsin haft för Jan Guillou:





Detta måste vara "alla överdrifters moder". Speer Gold Dot är tydligen inte en pistolkula utan en dödsstråle.

M45/BE, va e de? Gissar jag rätt om det är polisens m45 fast med omställare för enkelskott? /Gusten

Precis, det är en m/45B med en omställare för E(enkelskott).

Nifelhel, gillar nya avataren!



"That's because they didn't say 'a-wubble', Baldrick."

Det mest intressanta i hans krönika är att han inte alls behandlar det polisen framfört som huvudargumentet, nämligen att kulan förebygger överpenetration.

Har aldrig gillat den mannen...

Just nu passade det nog honnom att ge en tankeställare till politikerna för det korkade blyförbudet!

Way to go Gulliou!

Nu har han ju bevisat det jag alltid trott!

Nasty: "detta måste vara "alla överdrifters moder""... jag skrattar så jag nästan ramlar av stolen :P

För er som vill se kulorna från den nya amunitionen både före och efter finns en film
från provskjutning på sydsvenskans hemsida

http://w1.sydsvenskan.se//Article.jsp?article=10060317

/m

Intressant, vettiga synpunkter. Undrar varför ingen annan blaska eller "krönikör" tagit upp detta?

@ Gotcha:

Du har inte läst ekonomi va? Om man har en affärsidé vari det ingår att sälja lösnummer baserat på hörsägen och ta in arga insändare från samhällets "engagerade medborgare" men ack så oinformerade medborgare som huvudsaklig inkomstkälla förstår du väl att man inte kan gå och publicera sanningar?

Varsågod kompis, 15 böj-sträck :P

*doh*

Det var ju med _viss_ ironi...och irritation över medias generella handlande..
(och jo, har t.o.m läst FEK på universitetsnivå..)

Tänk om man skulle börja leverera sanningar...var skulle DET sluta...ANARKI..!!!

*30 böj-sträck gjorda ändå*

Well. Ett mycket sakligt inlägg från polisernas sida som behandlar det som är huvudfrågan. Men det har kanske inte samma genomslagskraft som "förbjudna i krig"!

När vi inför pansarövningar på revinge fick order om att vara rädda om
naturen brukade vår fänrik säga. "Ska vi vara rädd om skogen eller ska
vi vinna kriget?" Det blir lite gran samma sak här. Ska vi vara rädda
om brtsligen eller om almänheten. trodde i min enfald att polisens uppgift
var att skydda almänheten från brotslingar, INTE TVÄRT OM!!!!

/Martin

Nu måste vän av ordning protestera här ändå. Tycker mycket illa som sådan här idiot-argumentering i svart-vit stil. Bara för att man tar hänsyn till hur skadad den beskjutne blir så betyder det inte för den sakens skull att man skiter i riskerna för poliserna och/eller tredje man. Argumentation i denna stil är lika illa som den Guillou och andra gapiga debattörer presenterar.

Återigen gäller att bara för att en människa passerat över lagens gräns betyder det inte att vi för den sakens skull får göra vad fan vi vill med honom/henne. Om så hade varit fallet hade vi lika gärna kunnat köra med curare-doppade och kvicksilver-preppade kulor. En träff och sedan är brottslingen garanterat stoppad... för gott.

Men så vill vi givetvis inte ha det. Vi avrättar inte brottslingar på gatan. Önskvärt är att brottslingen överlever drabbningen... så att vi kan ställa denne inför rätta.

/J

Mediadebatten är ju redan ganska svart/vit ("Misstänkta - som förmodligen har haft en taskig barndom - tvärdör när de blir träffade av polisens nya mördarkulor!" *fiol spelar i bakgrunden*), så då kan ju svart/vita svar vara på sin plats för att balansera det hela en smula. ;)

Som någon mycke riktigt påpekat är mediadebatter idag bara svart/vita.
(biligare än att trycka/argumnetera i färg!?). Mitt inlägg ovan syftar till att
visa att vi tenderar att inrikta oss på fel saker i debatter som tex den här.
(När ryssen står för dörren är det faktiskt för min del skit samma om det är ett
fågelskyddsområde vi kör igenom med våra vagnar)
Om nu forskare visat att det blir MINDRRE skada på den träffade personen
med den NYA amunitionen. Att kulans energi MINSKAR väsentligt efter att
den träffat målet i jämförelse med tidigare. Att den på ett effektivare sätt
stoppar en brottsling utan att för den saken skull, som tidigare nämnts, ge
strörre skada. Att den är säkrare för omgivningen.
Varför i helvete diskuterar vi då denna kula i samma andetag
som spitterbomber, dum-dum kulor, kuraredoppade kvicksilver kulor,
vit fosforbomber. Alla vars enda uppgift är att ge så förödande och
svårreparerade skador som möjligt??

En saklig diskusion är det som behövs, och det tycker jag bara sydsvenskan
tycks ha fattat med sin artikel. Jag tycker fortfarande att det är mer synd
om sexåringen som vådaskjuts på sin väg ut från glasskiosken, än vad det
är om mördaren som varit kulans första mål. Kan inte hjälpa det. Men jag
kanske saknar empati??

/Martin

Fick höra i veckan att även vi ska byta ut vår ammo till Speer Gold Dot.

Sen låter det ju inte så farligt med att säga "sårkanalen blir lite större, från 9mm till 12 mm." Aha 3 mm tänker folk och måttar det på tummnageln och säger "jaha det var väl inte så farligt"
Skulle istället tidningarna vilja ha mer debatt MOT bytet borde det skriva redogöra för ökningen i area nu när den enligt polismannen blir 12 mm i expanderat läge.
(Area för en cirkel = πr²)

Area 9mm : 3,18 x (4,5 x 4,5) = 64,4 mm²
Area 12 mm : 3,18 (6 x 6) = 114,5 mm²
Alltså är det en nästintill en fördubbling!!
Räknar man sedan volymen av hela sårkanalen är ju skillnaden ännu större..
Eller ännu hellre visar en bild av en 9mm prj uppifrån och en 12,7... en viss skillnad i storlek..

Generellt tycker jag det är fel att det tillåts medel i fred som är förbjudna i krig.
Visst unnar jag polisen bra utrustning, men har man då kommit fram till att detta är bra. Då borde vi även bestrida den regeln för att få använda det i krig.
Precis som att man får ha tårgas i fred men inte i krig. Kan lova att våra ev fiender vid en konfrontation kommer skita fullständigt i många av dessa regler medan vi laglydiga tror vår finstilta regler skall följas. Många länder har ju dessutom struntat att skriva på många av reglerna, men inte vi.

Om bytet av ammo kommit i början av 80-talet är det ju förståeligt, men nu när tom FM gladeligen går över till stålkärneprj, visserligen av de påstådda miljöskälen, men även utan att knorra då det ger ökat effekt i mål med splitterskydd. Går inte trenden bland brottslingar även mot att skaffa sig kroppsskydd och "skottsäkra västar". Nu blir det ju ännu enklare.
2 st Kroppsskydd 90 från ett HV-förråd eller köpa ett på utlandssemestern, sen kan polisen panga med sin jaktammo bäst de vill.

De ekonomiska besparingarna vill ju Polisen också belysa.
Det finns två saker i statliga Sverige som man kan använda för att få igenom vilket förslag som helst.
1. Miljö
2. säkerhet
3. Ekonomi

Kan man påvisa en flera av dessa i ett förslag kan man få igenom nästan vad som helst. Inom FM står ju inget över en miljö-säkerhetskombination, det gäller bara att nyttja dem på ett sätt om gynnar en själv om man tycker något är idiotiskt.
Kunde inte polisen ha övertagit FMs 39B ammo?
Det hade ju varit JÄTTEBILLIGT för bägge parter...och miljövänligt

Eftersom det nu är ännu farligare med genomskjutning med ammo till automatkarbiner och gevär så borde ju i rimlighetens namn då även FM i fredstid bruka hålspetsammo till vakter och annan skarp vht.

Tror inte myndigheterna skulle bli så glada om HV-män nu plockade med sig egen 7,62 hålspets och softtip ammo från sina älgstudsare när de måste vakta nåt förråd, motsv. Allt givetvis i syfte att skydd oskyldiga små barn som leker kurragömma bakom stygga bovar och banditer.

Ingen kritik mot ditt inlägg henke - men en skillnad är motståndaren:
- I ett krig så är den enskilde inte en brottsling, därför skall denne skadas i så ringa omfattning som möjligt, samt att det på stridsfältet är liten risk för civila, då dessa gärna inte skall uppehålla sig inom det nämnda...
- En person som polisen bedömt skall stoppas med vapenverkan har ett "mindre" värde i jämförelse med soldaten ovan, samt en stor, eller i alla fall större, risk för civil att komma till skada vid genomslag.

Därför ser jag ingen konflikt i att ha olika standarder beroende på läget.

Man kan också tillägga att det är en smula fånigt att oroa sig så över krigets lagar i det här sammanhanget, som om laglig arméammunition vore mer "human" än polisammunition. De flesta armér på den här planeten använder höghastighetsammunition vars kulor välter och (ofta) splittras vid en träff, och ger ungefär lika allvarliga skador som den halvmantelammunition som förbjudits. I kaliber 5.56mm ger många typer av arméammunition i själva verket större skador än jaktkulor i samma kaliber. Det är fråga om ett stort hyckleri med andra ord.

För försvarets del är det ju snarare en fördel om samma kula kan träffa tre människor i rad. Militärt sett har man heller som regel inte samma krav på att omedelbart slå ut personen, utan i många fall räcker det med att orsaka så pass stor skada att personen tappar förmågan att strida. Om detta sedan sker inom en tusendels sekund eller inom en och en halv minut är inte så viktigt. Skulle det vara det - t ex vid strid på korta avstånd - kan man alltid avlossa tjugonio skott till mot personen.

Som polis skjuter du nästan uteslutande i hastigt uppkomna situationer på 0-7 m avstånd. Ett skott måste fungera. Omedelbart. Utan att skada andra - även om du skjuter på en fullsatt tunnelbaneperrong.

Vad gäller bärande av skyddsvästar bland buset är detta inte särskilt vanligt. Vid de tillfällen det inträffar - oftast grova rån - jagas gärningsmännen av poliser utrustade med MP5 (som alltid laddas med 39/B ) eller vapen för 5,56mm STKPRJ. Naturligtvis KAN det inträffa att man ramlar på en buse med skyddsväst och måste använda SIG Sauer. Statistiskt sett är det dock oerhört sällsynt, och då får man nog inte annat än hoppas man träffar huvud, underliv eller extremiteter.

Polisen har redan fått 39/B så den klarar sig. Den används dock bara i förstärkningsvapen. Tjänstepistolen är inte lämplig för 39/B då den helt enkelt slits ut oerhört fort.

Att t ex högvakten skulle ha civil ammunition i sina vapen tycker jag var en alldeles lysande idé. Det finns på marknaden en del patroner som avsevärt minskar rikoschettrisken. Automatkarbin är i mitt tycke annars ett särdeles olämpligt vapen att bära och använda vid t ex Stockholms slott.

Jag misstänker dock att debatten om polisens lilla långsamma 9mm-kula skulle vara en mild västanfläkt om man försökte införa en civilt anpassad 5,56 mm-kula;-).

Ja, problemet verkar vara att journalister och annat inte förstår syftet och skillnaderna i polisens uppdrag och militärens. Jag fick härom dagen frågan om jag hade fått ut den "nya mördarammon" och varför vi poliser inte skaffade oss Desert Eagle .50 i stället om vi nu ville ha ett vapen med rejäl "stoppkraft". SUCK!

Jag förklarade lite snabbt att det kunde vara "att föredra om man undvek att ta med sig halva kvarteret när man nödgas öppna eld mot en misstänkt"

Som Unicorn sade: "Som polis skjuter du nästan uteslutande i hastigt uppkomna situationer på 0-7 m avstånd. Ett skott måste fungera. Omedelbart. Utan att skada andra - även om du skjuter på en fullsatt tunnelbaneperrong."

Sen är det långt ifrån säkert att kulan expanderar som den skall. Kulor från enhandsvapen har en väldligt låg utgångshastighet relativt sett och därför är det långt ifrån säkert att den expanderar på ett korrekt sätt. Kulan kan även få "hålet" igenproppat av klädrester när den träffar människan och expanderar därför inte alls utan uppför sig som en vanlig rundnos kula.

Det finns hur många exempel som helst där kulan inte expanderat som den skall. En sak är att skjuta i gelatinblock eller lerblock. En helt annan sak att skjuta någon med t-shirt, ylletröja och tjock skinnjacka. Iaf vad det gäller kulans expansionförmåga.

Hela debatten känns fantastiskt konstig och konstlad. Folk som uttalar sig (gemene man) vet oftast inte ett smack, inte heller journalisterna. Vilket är mest farligast en hålspets i ena armen en eller en norma säk rakt igenom bröstbenet? Vad som är viktigt är att träffa rätt inte så jättemycket vilket ammo man använder. Som det sagt tidigare, vapen är farligt, det finns inget humant i att skjuta någon. Det skall inte heller vara humant att skjuta någon. Det är det som är den avskräckande effekten.

På så sätt kan tom debatten vara positiv. Vem vet, kanske busarna blir mer rädda nu när dom tror att vi har "mördar-slita-bort-hela-armen-döda-omedelbart-och-extremt-smärtsamt-ammo"? Och därför ger upp snabbare och tidigare?

Jag kan inget alls om ammunition och ammunitionstyper men jag tyckte i min naiva lilla svensson-skalle att den nya polisammunitionen var en bra idé eftersom den påstås minska risken för 3:e person. Efter att ha följt den här tråden av och till så verkar det dock finnas både för- och nackdelar som det heter.
Nu till min fråga: Hur skulle det bli om man istället använde en helmantlad ammunition, som den gamla polisammunitionen, men istället minskade krutmängden så att projektilen fortfarande tränger igenom målet men inte har samma förmåga att fortsätta efter att ha passerat brottslingen ?

Det finns faktiskt icke-expanderande patroner i 9mm som är tänkta att kraftigt reducera risken för överpenetration, men de reducerar penetrationen genom att ha väldigt lätta projektiler och hög hastighet snarare än tvärtom. Franska THV, en 45 grains mässingskula i 780 m/s, påstås penetrera ungefär lika djupt som Speer Gold Dot, samtidigt som den går igenom normala skottsäkra västar. Används flitigt i Sydafrika har jag hört.

Fast det är klart, inför polisen den patronen blir det väl ett jäkla liv om att de använder "höghastighetsvapen". Hur man än vänder sig har man ändan bak.

Bla. kommer eldavbrotten som ett brev på posten, dessutom så gick man ju för några år sedan i från 7,65mm för att den hade för dålig stopverkan.

Jag måste säga att jag blev förvånad när man började prata om att byta till någon form av hålspets, det trode jag inte var möjligt i sverige. Men det är ett steg i rätt riktning!!

SEn är det väl så att om man blir skjuten av polisen så har man antagligen gjort nåt man int ska.

Lyfter upp den här tråden igen.
För att berätta om ett nytt inlägg i debatten (tja inte så nytt men....).

I ett tidigare nummer av Vapentidningen så gick chefsredaktören ut i ledaren och anslöt sig till kritikerna av polisens nya ammunition. Han påstod bl a att en anledning till bytet var bristande skjutskicklighet/brist på övn hos polisen.
Blev lite förvånad för hittills har jag tyckt att den tidningen har hållt en bra kvalitet, kanske lite för mycket dyra hagelbössor för min del men annars en ganska bra tidning med vettiga medarbetare. Därav min stora besvikelse!

Nåväl, i Vapentidningen nr 7 2003 så har de tagit in ett inlägg skrivet avS.Björk som är kriminaltekniker på Länskriminalens tekniska rotel i Stockholm.
Där förklarar han varför bytet skedde, varför just denna ammunition valdes och så tar han upp den kritik som har kommit upp på olika håll punkt för punkt.
En mycket läsvärd artikel, speciellt som han är lite lagom butter över diverse "förstå sig påare" där ute. Plus till Vapentidningen som tog in detta inlägg trots vad de skrivit tidigare i sin ledare.

vad menar du med att få hålet igenproppad av kläder?

Att hålspetsen proppas igen av tyg etc. Då kan projektilen bli mer lik en helmantel i sitt uppförande (dvs expandera mindre / inte alls)

I Speers dokument om Gold Dot till Glock 37 finns det några bilder som visar hur det kan se ut. (kolla i slutet av dokumentet) Nog för att Gold Dot verkar fixa tyg rätt bra ;)

Länk

Jag har stått på skjutbanan jämte tjänstemän från ett Mellanskånskt polisdistrikt och det var inte speciellt muntert att se och inte speciellt smickrande för skyttarna i fråga.
Det var så illa att vissa bommade tavlan (10-ringad precision) helt på 25m och det var nästan lättare att räkna träffar i det svarta som ströskott än som riktigt placerade.

Jag har inte läst polisteknikerns brev, det har jag helt missat, men jag upplever ändå ledaren som tar upp ämnet som tämligen saklig. Jag ska försöka hitta #7/2003 i någon tidskriftshög...

jag tror bara att polisen vill ha kraftigare ammo, tror dom tänke på säkerheten först i andra hand.