Dom tänkte på sin säkerhet i första hand. Det var därför dom valde den.

Fel!!! Dem tänkte på säkerheten för 3:e man, dvs svensson på gatan, i första hand.
Detta har tagits upp i tidigare inlägg i denna tråd...

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/stor...,421675,00.html

"Totalförsvarets forskningsinstitut beräknar att den mjukspetsade ammunitionen vållar dubbelt så stora skador som hårdspetsad."

Någon som tagit del av deras rön?

Uppgifter fritt ur minnet: Vid introduktionen av ammunitionen sades att den mängd vävnad som måste opereras bort vid omhändertagande av skottskadorna fördubblas med den nya ammunitionen.

/J

Tycker inte det behover debatteras igen. Guillou vet inte vad han pratar om, trots att han borde.

For polisen galler att ta en valdsman ur funktion sa snabbt som mojligt. Om det lattast gors medelst mjukspets/halspets sa ar det den ammunitonen de borde anvanda. Risken for oskyldiga i omradet maste varderas hogre, och om det betyder storre skada for garningsmannen sa far det val bli sa.

EDIT: Stavfel

Jan Gulliou vill hellre leva i en värld där oskyldiga dör pga att kulorna inte stannar mm, än att en som attackerar folk med yxa riskerar att dö. Hans logik har ju en del brister, eller så är det bara så att han har ett behov att synas i media med jämna mellanrum.

Varför bytte de ammonution?
Från den hårda till den mjuka?

För övrigt är de väl bra med den mjuka som vållar sådan skada, inte direkt så att polisen skjuter någon som ej förtjänar det.

De bytte ammunitionen pga att den gamla hade en förmåga att gå igenom kroppen på den som blir skjuten samt fortsätta in i en annan person. Alternativt rickoshera (hur stavas det egentligen?)

Detta är som sagt inte bra eftersom de miljöer polisen verkar i är just risken för att andra blir skadade stor.


Sedan så handlar det inte om nån förtjänar det eller ej. utan om de utgör en fara för andra. Att folk blir skadade är beklaglit men tyvärr händer det sådanna saker. Och eftersom polisen bara har två olika sorters vapen att ta till så blir det den här olyckliga utgången.

Dock är det som sagt inget jag ligger sömnlös över på nätterna.

Otroligt svagt av Guillou att gå ut och yttra sig innan han ens vet hur händelsen gått till. Om mannen nu skulle ha träffats mitt mellan ögonen - kommer Guillou fortfarande att hävda att han överlevt med en annan ammunition.

Hela denna debatt är fylld av så mycket trams och ogrundade åsikter att t o m jag blir riktigt irriterad.

Käre Guillou, om du nu skall vara besserwisser i detta fall - så läs på först!:

1. Ammunitionen är inte förbjuden enligt Genevekonventionen från 1949. Användandet av kulor av denna typ är förbjuden för gevärsammunition enligt Haagkonventionen från 1899. Det kan tyckas vara en petitess, men om man skall hävda att något är olagligt bör man i alla fall bemöda sig om att hänvisa till rätt lagrum.

2. Det råder för övrigt stora tveksamheter internationellt huruvida pistolammunition omfattas av nyss nämnda Haagkonventions förbud överhuvudtaget.

3. Även om den skulle omfattas av förbudet gäller detta förbud inte polisiär ammunition. I så fall skulle även tårgas och pepparsprej vara otilllåtet eftersom dessa enligt krigets lagar är att betrakta som kemiska vapen.

4. "Det här var första men inte sista offret". Å fan. Sedan när är man ett offer bara för att den man försökte mörda hade det dåliga omdömet att bruka sin lagliga nödvärnsrätt för att försvara sig? Är mannen måhända ett "offer" för sin knivskurna hustrus polisanmälan också?

Att så många "förståsigpåare" från jägarförbund, vapenföreningar och andra kastat in helt ovidkommande och okunniga kommentarer i denna debatt är fullständigt huvudlöst. Man hade förväntat sig bättre av människor som har en självpåtagen roll att vara vapenkunniga.

I mina ögon har vissa företrädare för dessa organisationer avmaskerat sin okunnighet och för lång tid framåt fullständigt förverkat sin trovärdighet.

Dessa debattörer bör kanske begränsa sitt tyckande till att skjuta djur. Tydligen tycks de oförmögna att identifiera sig med någon annan situation än att i lugn och ro lägga av ett dödande skott mot någon fullständigt försvarslös...

Även om Gold Dot krossar ungefär dubbelt så stor volym ballistiskt gelatin som Norma Säk betyder inte detta att Gold Dot med automatik ger "dubbelt så allvarliga skador". Det beror helt på vilka organ som träffas. I de fall en träff med Gold Dot ger dödlig utgång torde även en träff med Norma Säk ge dödlig utgång i 95% av fallen.

Bytet motiveras med att polisen vill undvika situationer där flera skott avlossas innan avsedd verkan uppnås.
Ett annat argument är att den nya ammunitionen minskar risken för tredje man; att kulan bromsas upp så mycket när den passerar genom den skjutne att den inte utgör någon fara för personer intill. Ur Aftonbladets artikel


Sedär, här är förklaringen till att polisen bytte ammunition. En i mitt tycke ganska human, klar och vettig förklaring. Lite typsikt Herr Guillou att uttala sig i ämnen som han förmodas vara expert på, men som han inte har riktig koll på. Som ABP påpekade så kan detta ju bero på Herr Guillous vilja att få lite uppmärksamhet då och då.

@Vildmannen:
Fortsätt gärna i en existerande tråd nästa gång!

Har slagit ihop denna med den äldre tråden nu, så Pang etc enkelt kan få svar på sina frågor.

//Lokalvårdaren

Ganska lustigt att det äntligen kommit ut "officiellt" att det fanns en tanke med verkan i målet också. Tidigare har det ju enbart låtit som att det varit för att minska risken för genomskjutningar. Eller har jag fel?

Frågan är väl vad de har för källa på det där iof.....

Offiviellt har det funnits hela tiden, nämligen en lång rad spec vad som krävs av den nya kulan. Sen att tidningarna är dåliga på att vidarebefodra är en annan sak.

Artikeln i Aftonbladet som postades ovan finner jag något komisk. Delvis för det jag lärt mig i den här artikeln och vad jag kan sedan tidigare om terminalballistik. Ordvalet "Superammunition" är också lite väl starkt.

Två citat som jag undrar lite över dock:



Är det inte så att Polisen i andra länder ofta har bytt upp sig till vapen som är lika bra eller bättre än vad buset förväntas bära? Jag har ju fått uppfattningen att man t.ex. från .38 revolvrar bytt upp sig till halvautomatiska pistoler i USA eftersom buset börjat beväpna sig med vapen som är överlägsna i eldkraft.


Jag är inte jägare, så jag undrar finns det något vilt man får jaga med 9x19mm? Hålspets eller inte? Får man jaga med pistol?

9x19 får man jaga med, den finns jaktmässigt i klass 3. Normalt får man inte jaga med pistol i Sverige även om ett fåtal undantag förekommer, men det finns kulgevär kamrade i 9x19. Det man jagar med klass 3 vapen ligger mellan möss och rådjur.

Okej! Tack!

En fras som ofta upprepas med en dåres envishet är att den nya ammon är förbjuden att används in krig och därför inte borde få användas av svensk polis.

Med samma logik så borde då folk bli upprörda över att poliser tränas i tekniker som är förbjudna i en av världes hårdaste sporter nämligen NHB. Svensk polis tränas ju i "pungsparkar" och liknande och det är HELT FÖRBJUDET i NHB tom i vale tudo som är snäppet "värre" än amerikanska NHB regler. ( säkert med vissa undantag, olika NHB"organisationer" har olika regler men ni förstår nog vad jag menar)

Men ingen gnäller om det. Jag förstår inte varför svensk polis skall behöva ta hänsyn till lagar som inte gäller inom vårt land? Då borde vi ju också ta hänsyn till andra lagar såsom vilka självskyddstekniker vi får använda beroende på vad som är tillåtet i olika kampsporter!

Om vi skall fortsätta med Genevekonventionen och Haag konventionen så kanske även andra delar skall tillämpas i Sverige, ex att man har rätt att "bekämpa" fiender även om de är obeväpnade, så länge de inte klart och tydligt har gett upp. Se där! lysande, internationell lag säger att det är okej att skjuta obeväpnade! Hmm undrar vad som händer om man skjuter mot en obeväpnad biltjuv och hänvisar till internationella lagar som styr krig?

Sen fortsätter det hela med att "om polisen "ökar" sin beväpning" så gör buset likadant. Jaha, se där, så för att polisen får hålspetskulor så tar buset fram "värre" vapen?. Om vi då istället beväpnar polisen med .22LR vapen så använder alltså buset inte automatvapen och liknande, jo tjena.

Redan idag har busar automatvapen vid de flesta grova rånen ( något jag själv fått erfara vid två tillfällen) Och de har haft det i en herrans massa år. I verkligheten så gäller nämligen inga regler om "rättvishet eller sportsmanship" eller likande. Busarna vill visa att det är kraftigt beväpnade så att polisen inte ens ska försöka stoppa dem, då spelar vår beväpning inte nån roll så länge vi inte också reglemässigt har olika AK i bilarna och tills dess är det låååångt kvar. (jämfört med ex LAPD där vissa bilar har både M16 gevär och special hagelgevär under rutinpatrullering. Eller sydafrikanska polisen där AK och k-pistar mer är regel än undantag i vissa distrikt.)

Om man skall hårddra det så har busets beväpning blivit "svagare" efter det att polisen bytte till 9mm vapen. När polisen regelmässigt hade 7.65mm så hade vissa rånare ksp 58 och automatkarbiner (militärligan m fl). Nu har vi 9mm och busarna "bara" olika typer av AK. Någon forskare kan kanse räkna ut sambandet mellan polisens beväpning och busarnas, för om min tes stämmer så är bara polisen tillräckligt tungt beväpnade så begås inga brott ( eller kanske inte ;) )

expressen

jaha nu börjar även expressen (förvånad någon) med skriva obalanserade artiklar.



Jaha sen när blev Jan Gulliou vapenexpert? Vapenfetishist borde vara en mer korrekt skrivning.



Som skrivits tidigare så är det var kulan träffar som är det avgörande inte vilken 9mm ammo det är. Om han blev skjuten i bålen så hade han troligen dött i vilket fall.

Tur att det finns seriösa tidningar.
DN har inte hakat på hetsen mot polisen.
Tycker att dom beskriver sakligt och korrekt.

LÄNK

Vad hade pressen sakt om Svensk Polis började använda 39/B den lär ju ge mindre skador på buset än Sper doten. Men sen så lär den ju penetrera skyddsvästar bättre och att den går lättare genom väggar och annat som kan vara i vägen. Då kan vi börja snacka om farlig ammuniton.

Ett av argumenten för den nya Gold Dot kulan var att risken för att tredje man skadades minskade. Är detta argument riktigt eller bara ett sätt att rättfärdiga kulan ?
Eftersom argumentet som bygger på den större stopp kraften kanske inte går hem i alla led.
Med andra ord hur vanligt är det igentligen att tredje man kommer till skada ?

Förövrigt kan jag ställa mig lite skeptisk till amunitions bytet.
Tycker att man borde koncentrera sig på träning för att höja nivån på skyttet/handhavandet istället.
Spelar ju faktiskt ingen roll vilken kula man har om man inte träffar.. Tror bristen på träning/handlingsberedskap snarare än kultyp är faran för tredje man.

Som jag skrivit tidagare så upptäckte man att den gamal kulan ställde till det för tredje man. Genom att antingen gå igenom det man träffar alternativt studsa mot annan mtrl.

Ställen som gjorde att man kom fram till detta var bl.a. tunnelbanan i stockholm.


Och därför gjordes det en lång spec på vad den nya kulan skulle klara av. och givetvis var ju ett av kraven att kulan skulle ha verkan i målet. Annars hade valfritt soft air gun troligtvis uppfyllt kraven för polisens nya ammo.

Hade man velat ha så stor skada som möjligt i målet kan jag komma på några ytterligare sätt att modifiera kulan.

Att öva är ju iofs aldrig fel men om jag har förstått det hela rätt så är det inte att träffa polisen har varit dålig på (om man ser till debatten att en stor del av polisen inte klarar/klarade skjutproven) utan snarare att bedömma när man ska skjuta som varit problemet.

I de tillfällen när polisen skjuter så har de ju i de allra flesta fall skjutit 1 eller 2 skott. (Det fanns en länk till någon sådan rapport här på forumet förut.) Detta gör ju att jag lutar till att faktiskt tro att polisen kan skjuta.

Det är därför min åsikt att man ska ha en kula som överpenetrerar så lite som möjligt.

Jo helt klart, det är aldrig fel att ha utrustning anpassad till uppgiften. Tycker bara det är lite fel ände att börja i.. bättre att höja handlingsberedskapen först,
för det går ju inte att kompensera dålig handlingsberedskap med ny materiel...
Men det är möjligt att jag har fel ang. polisens kompetens på området !

Någon som vet hur ofta tredje man kommer till skada vid polisiära eldöppnanden, har nämligen fått för mig att det är otroligt sällan..

En gång är en gång för mycket. Tänk dig själv vilket ramaskri det skulle bli om polisen sköt ihjäl en oskyldig.

Av de tre som träffades vid skottlossningen vid kravallerna i Göteborg 2001 så var en av träffarna på oskyldig tredje man. Det är oklart hur det skottet avlossades... men vi vet dock att Hannes Westberg blev igenom-skjuten.

/J

Den största anledning till att polisen bytte ammunition var att slippa överpenetration, vilket skede i den händelse 2001 där polisen vart tvungna att skjuta verkanseld mot HW.

Jag har dock bestämt för mig att det endast var 2st skottskador under Gbg-kravallerna. HW och en tysk fotograf.




Den fråga jag ställer mig är: Vilken medicinsk utbildning har L-K Bergh??
För övrigt tycker jag att herr Bergh är en fullblods kretin.

Och vilka kategorier skall uppfyllas för att man skall räknas som "vapenexpert" likt L-K Bergh och Jan G????



Höjer man en yxa mot en polis bör man räkna med att det kommer att göra ont, i värsta fall bara en kort stund.

Det är ingen i media som reagerat på att Finland, Norge och Danmark har expanderande am i sina vapen.
Det skulle vara roligt om media tog sig en titt på vad amerikansk polis bär i sina tjänstevapen. En del sorter får Speer Gold Dot att framstå som superhuman....

[OT]Och jag har bestämt mig för att det är pricis vad jag kommer ihåg också.
Har dock bestämt mig för att vapnen avlossades fler gånger än det vart träffar.
Undra om det inte va så att det avlossades tjänstevapen 3 gånger? talet 3 ringer i min skalle. Nån som mins?


Vet du föresten om det stämmer att det är olika tjänstevapen från distrikt till distrikt?(i usa) va nämligen en kuf som snacka något om det.
[/OT]

Självklart är det oerhört sällsynt att folk skadas av överpenetrerande kulor. Den största risken för oskyldiga utgörs naturligtvis av kulor som missar helt, inte kulor som träffar. Men om man använder kulor som överpenetrerar måste ju polisen oroa sig för alla skott de avlossar, inte bara de som missar. Om kulan stannar kvar i målet så blir det ju en sak mindre att fundera över för polisen som måste göra ett snabbt ingripande.

Själv misstänker jag att det inofficiella skälet är att polisen är missnöjd med Norma Säks "stoppförmåga". Hade t.ex. Hannes Westberg varit beväpnad med något farligare än en gatsten hade han ju kunnat åstadkomma en hel del skada ett bra tag efter det att han blev träffad, trots en livshotande träff i överkroppen. Gold Dot är förvisso ingen dödsstråle men chansen att snabbt få stopp på en farlig brottsling med ett skott är klart bättre. Och det är väl först och främst det som polisens pistoler är till för?

har för mig att det inte förekommit att tredje man skadats pga genomskjutning. Däremot finns det en subjektiv fråga som är desto viktigare. Hur ofta har polismän dragit sig för att skjut då dom bedömt att risk för genomskotts förelegat? Dom brottslingar som blir skjutna av polisen i sverige har i 99,99% av fallen själv förvållat detta.

Nu kan ni komma med olika teorir till varför polisen skaffar nya kulor, men det jag skrev är skälet till varför polisen valde nya kulor. Sen kan det finns hur många olika skäl som helst till varför gold dot är bättre sämre. Men det finns ingen inofficiell version.

Angående påståendet att den nya kulan förstör dubbelt så mycket vävnad så är det sant. Under FOI:s tester på nersövda grisar så avlägsnade en kirurg efter ett genomskott av grisens bakbensmuskulatur den förstörda vävnaden.
Norma SÄK: 5,5 gram vävnad i genomsnitt.
Gold Dot : 10,9 gram vävnad i genomsnitt. (ca 10% av en stor hamburgare.....)

Källa: S.Björks inlägg i Vapentidningen nr 7 -03.
S. Björk är kriminaltekniker i vid länskriminalpolisens tekniska rotel dvs riktig expert inte självutnämnd!

Bamse nu tvivlar jag att det där är din definition av en stor hamburgare

Dock så syftar han till skjutningar i grisar som troligen var nakna? Frågan är om man skjuter en fullt påklädd människa om det blir samma sakdor då?

det bör väll bli samma skador då kläderna inte erbjuder kulan något större motstånd.

skinnet däremot är rejält segt, annars så skulle det ju gå att sticka hål på sig själv med fingret :P

Det ar helt riktigt; varje polisdistrikt ar ju i viss man sjalvstandigt, och i manga far de enskilda poliserna valja tjanstevapen sjalva inom vissa granser.

I Bryssel far poliserna ocksa valja ganska fritt; jag har sett poliser knalla omkring med S&W 29, och att doma av den traningsvideo jag sett behove de inte kunna skjuta....

Nej, nej, nej....

Okunnig och osedvanligt korkad vapenfetishist, heter det!

(Det finns ett uttryck pa engelska som kanske passar bra: "media slut"....)

skrev ett lite argt mail till debatt redaktionen på aftonbladet härom kvällen. mitt vad det är läser jag mitt mail på insändarsidan, synd bara att dom redigerat det så hårt att jag framstår som en imbecill....

Länk till detta? Eller bara i "analoga blaskan"?

Här är ett "nytt", och till synes bra inlägg i debatten. Kriminalteknikern kommer väl till ungefär de slutsatser vi dragit här.

@gotcha hittar inte igen den på hemsidan

Sonny Björk som skrivit artikeln var krimtek på MP01. Han anses vara (en av) Sveriges i särklass bästa tekniker när det kommer till skjutvapen. Utbildningen med honom om att vara första man på brottsplats är en av de bästa utb som jag fått i militära sammanhang. Den mannen är kung!

danno -> Sonny!


edit: Synd bara att han inte är med på 02:an...

Kan du scanna artikeln? Samt lägga ut originaltexten?

/J

så här står det ordagrant i aftonbladet:

Det är anmärkningsvärt att mer eller mindre (o?)kunniga är dom enda som deltar i debatten om polisens nya ammunition. Än mer anmärkningsvärt är att nog argumentet FÖR den nya ammunition inte har synts till förutom att det någon gång nämns att ammunitionen minskar risken för skador på tredje person, var på detta genast avvisats med olika argument. Det hänvisas till olika konventioner (den korrekta är haagkonventionen från 1899) där ammunitionen är förbjuden. Med det vill jag ha sagt, håll även denna debatt tvåsidig!

Daniel Vikström


Och detta är ordagrant orginalmailet, som för övrigt inte var avsett som en insändare.

Det är anmärkningsvärt att mer eller mindre (o?)kunniga personer är dom enda som deltar i debatten om polisens nya ammunition. Än mer anmärkningsvärt är att nog argument FÖR den nya ammunition inte har synts till förutom att det någon gång nämns att ammunitionen minskar risken för skador på tredje person, var på detta gensat avvisats med olika argument. Det hänvisas till olika konventioner (den korrekta är Haagkonventionen från 1899) där ammunitionen är förbjuden. Detta är i sak rätt men skall ett sådant resonemang föras så skall även tårgas och pepparspray förbjudas då dessa är att se som kemiska stridsmedel. Förövrigt så råder stor tveksamhet om huruvida pistolammunition omfattas av konventionen, och skulle så vara fallet så reglerar konventionen ändå inte det polisiära användandet. Eran kollega Guillou, som jag i alla avseenden utom detta hyser den största respekt för, säger att "Det här var första men inte sista offret". Ett sådant uttalande andas av antingen populism eller hjärnsläpp. Polisen har med sin gammla "mindre farliga" ammunition dödat 10 personer sedan 1995, och det vore väll synnerligen underligt om man helt plötsligt inte längre skulle orsaka några dödsfall vid vapenanvändade, oavsett vilken ammunition man använder? Med detta vill jag ha sagt, håll även denna debatt tvåsidig!


edit: bortse vänligen från ev stavfel (hoho jag förtjänade min lilla stripsmeny med detta inlägg!)

Lungt Vikström, samma sak hände mig i metro en gång, blev rasande på en debatör och skrev argt på nätsidan, nästa såg jag min text i tidningen

Hade jag vetat det hade jag kollat stavningen och meningsbyggnaden en extra gång


"Tala i vredesmod, och du kommer hålla det bästa tal du någonsin ångrat" - Winston Churchill

Hmmm... betyder detta citat att aven du har Funderingsboken For Badrum (Och Andra Vatutrymmen) eller ar du helt enkelt battre allmanbildad an jag?


Fu Vikstrom, om jag vore du skulle jag skriva en till insandare och ratta dem, sa folk ser att de redigerat till oigenkannlighet...

Nej jag ahr inte funderingsboken för badrum, dock har jag läst en del citatböcker, tror inte jag är mer allmänbildad för det.


"En åsna med böcker på rygg gör ingen Sokrates" - Svensk ordspråk

Polisens nya ammunition inte avgörande för utgången av dödsskjutning

Är det någon som tror att de självutnämnda "experterna" Guillou, Bergh m fl samt journalistdrevet ger sig nu?

Personligen väntar jag med spänning på den konspirationsteori som kommer att visa att polisen (förmodligen Sonny Björk själv) riggade obduktionen...

När polisen bytte från 7,65 till 9 mmm vapen förekom samma debatt. En mängd självutnämnda "vapenexperter" påstod att den fruktansvärda chockverkan 9 mm medförde skulle innebära att folk dog som flugor vid en enda träff i armen.

Liksom nu fick "experterna" och journalisterna det att låta som om det var helt riskfritt, ja rent av bekvämt, att bli skjuten av polisen före kaliber/ammunitionsbytet.

Ja i Sverige är vi ju som vi alla vet lite efter....
....I USA är det "common knowledge" att en niomillimeter inte är speciellt effektiv på att få kål på folk oavsett amm.typ. Däremot har 357Mag och 10mmAuto väldigt fina siffror på att få ner folk på ett effektivt och "humant" sätt.

@fu. vikström: Bra inlägg! Tycker att det blev bra trots att det kortades.

/J

Ja där borta stavas ju självförsvar rätt endast om man stavar med en 4a eller en 5a i början av beteckningen :P