Jag har studerat militär historia i några år nu och förundras fortfarande över att ett litet land som sverige kan vara så framstående inom vapenutveckling. Bara de senaste veckorna har jag läst om TORE som var världens första operativt fungerande trådstyrningssystem till torpeder och Robot 08 som var västvärldens första operativa sjömålsrobot. Bofors helautomatiska 12cm pjäs M/50 torde också varit världsledande med sin höga eldhastighet (över 40 skott/min). Flottan har inte varit mitt intresse förut, men Hallands klassens jagare från 50-talet är förbannat imponerande. Någon som vet mer om ledande mtrl inom marinen, flyget eller armén?

Bkan torde varit rätt avancerad när den kom.
Jaktlänken mellan J35 och STRIL-anläggningarna var på sätt och vis före sin tid.
Katapultstolen var en rätt bra uppfinning, tyskarna var före men deras drevs av tryckluft.

Annars så var 10.5cm Tornautomatpjäs m/50 låångt före sin tid, både avseende verkan och skydd. Ronot 08 var mycket rikigt modern, men speciellt svensk var den ju inte. Det var en ombyggd fransk målrobot, vill jag minnas. Ryssarna hade Styx lite innan, fast den var bara fartygsbaserad, Rb08 ingick ju T krbbatt m/ä.

De två ur internationell synvinkel förmodligen mest berömda och funktionella svenska vapnen är gissningsvis Bofors 40 mm Lvkanon (m/36?) och Granatgevär m/48.

Har ju läst i ett antal böcker att Jaktviggen-systemet var otroligt bra när de kom och fortfarande skulle vara ett av de bättre i Europa. Som mot allt annat ska man vara kritisk! Det kanske bara är svenskt skryt, jag vet inte. Är ingen expert på området.

Instämmer! se www.quarry.nildram.co.uk/ för intressant artikel.

Kom att tänka på den nya 40mm ammon. den borde väll klassas som världsledande?

Grg, som sagt.
Pskott (AT-4 / M-134)
MBT-LAW
JAS 39

Och naturligtvis varldens basta uniformssystem.

Absolut!

Den är fortfarande 40 år efter sin ankomst världens snabbast skjutande eldrörsartilleri. Vill du slå den så får du se till rakart. Dock är elduthålligheten och framkomligheten inte längre lika fantastiskt som den var då...

Men på 60-talet var gun-and-run inte ett begrepp någon annanstans i världen (inte här heller iofs) och få (för att säga inga) andra artilleripjäser hade all personal splitterskyddat.

Villl inte på något sätt kast grus i maskineriet, men en mycket likartad tråd finns exempelvis här.

Nja, där snackar vi ju export. jag vill veta vad som gör det specifika vapensystemet världsledande och hur det står sig i jämförelse.

Gjorde en sökning på 10,5 cm tornautomatpjäs men kunde inte hitta någon fakta.
Vad gjorde den så bra?

Det var en kustartilleri pjäs som togs i tjänst under 1960-talet, men det var mycket problem i början.
3 batterier med vardera 2 st pjäser byggdes i stockholms skärgård - och varje pjäs hade egen eldledningsutrustning, varje pjäs kunde därför skjuta på ett "eget" mål.

Hur är det med strf 90 familjen då?

Den kan du nog stryka. Det är knappast något på den som skulle göra den världsledande, förutom möjligtvis datalänken.

I Gripenfallet så dyker dessutom frågan om exakt hur svensk materiel ska vara för att räknas som svensk i denna diskussion upp. Det är ju inte direkt få av delarna i Gripen som har utländskt ursprung. Ett mer extremt exempel på samma problem är Strv 122. Kan den räknas som svensk materiel i denna diskussion?

Gripensystemet är iallafall svenskutvecklat, till skillnad från Strv 122 som i sin helhet ju är köpt från utlandet (även om vagnar licenstillverkats i sverige). Många komponenter är "off the shelf" men sättet de är ihopsatta på, och kravspecifikationerna systemet haft att klara gör ju Gripen till ett svenskt flygplan som definitivt skiljer sig från exempelvis F-16 eller F/A-18.
Hjärtat av Gripensystemet är dessutom svenskt. Radarn, som är utvecklad och tillverkas av Ericsson, är vad jag förstått internationellt sett bra.
Men om gripen är världsledande låter jag vara osagt. Förmodlifgen det bästa flygplanet för vårt försvar, så som det såg ut när flygplanet föddes.

Varför har ingen nämnt J29 Tunnan? Ett av de mest manöverdugliga och snabbaste jaktflygplanen från sin tid.

Men det absolut svenskaste och mest världsledande svenska vapnet måste ändå vara bassen och HV-mannen och. Inga mödrar föder upp så fina soldater som de svenska... eller?

/E

Jag håller med dig och skulle själv klassa Gripen som en svensk konstruktion. Strv 122 skulle jag däremot inte klassa som svensk konstruktion. Kravspecen som ledde till att man köpte Strv 122 lär väl för övrigt vara skriven i Sverige och vagnen är väl dessutom något anpassad för att passa svenska försvaret om jag inte misstar mig helt. Som jag skrev så är Strv 122 ett extremt exempel.

Kustkorvett Visby
Svenska konventionella ubåtar med Sterling
ARTHUR ??

Hur var det med IRST-systemet på J35? Det måste väl ha varit ganska ovanligt när den kom?

Enligt uppgift i en annan tråd är Gripens radar sämre än Viggens.
Håller med om att det passade försvaret bra när det projekterades i slutet på 70-talet och de första åren på 80-talet. Idag skulle man med tanke på internationella insatser behöva ett större flygplan med längre räckvidd och möjlighet att bära mer vapenlast och avionik. Att inte ens ha NVG är ju 80-tal.

Skulle nog säga att hjärtat i varje stridsflygplan är motorn/motorerna. I fallet Gripen är den i grunden amerikansk men har "trimmats" av Volvo Flygmotor. Draken och Lansen skulle från början fått en svenskutvecklad motor (STAL Glan och Dovern) men det blev i båda fallen R-R Avon istället, motorn såldes senare på den civila marknaden för helt andra ändamål.

Tunnan var bra, helt jämförbar med F-86 och MiG-15/17, men för att vara världsledande anser jag att något borde vara bättre än konkurrenterna.

IR-sökaren på J35F2 (och mörkerenheten på några J35A) var inte unik, det fanns till exempel även på F-4 Phantom II. Vet dock inte om det var samma eller hur prestanda skiljer sig, men den som satt på Draken var ju amerikansk den också.

Förövrigt är Visby en Korvett, inte en kustkorvett. Den byggdes vad jag hört medvetet aningen större än "nödvändigt" för våra behov med tanke på internationella insatser och möjligheten till export.

Vad är det som gör Sverige så bra på att skyffla fram bra / effektiva / smarta vapen.

Är det för Sverige har förbannat bra ingenjörer eller extremt bra fantasi?

( hoppas det är okej att jag frågar i denna tråd)

Svenska vapensystem blir ibland även mycket dyra, som tex Bamse och Gripen......
Jag tror inte många svenska vapensystem är bättre än motsvarande Amerikanska.

Var det inte så att man tittade på två olika fartygstyper först - ett litet större och ett lite mindre. Så det blev billigare att bygga en kompromiss.



Är det inte så att i alla fall Gripen är jättebillig? Vad jag har hört slår hon ju konkurenterna på fingrarna i utvecklingskostnad, underhåll och inköp. Tyvärr har vi ju inte samma möjligheter till motköp eller bojkott av vitala vapensystem att komma med...

Det finns olika "prislistor" för olika kunder.....Svenska skattebetalarna kommer att betala över 100 Miljarder för Gripen projektet - då får man ett styckpris på ca 490 miljoner för de 204 beställa flygplanen till Flygvapnet.

Vi får väl även betala uppgraderingen av de 14 st Gripen ( 2 st D och 12 st C) som ska hyras ut till Ungern.
Även Tjeckien ska hyra 2 st D och 12 st C, men får istället fabriksnya flygplan som skulle ersätta Viggen på F4.

Om man lyckas exportera fler flygplan än de 28 Gripen ( 9 st D och 18 st C) till Sydafrika, så kommer de Svenska flygplanen bli billigare......

BV 206!

Ledande när det gäller terrängframkomlighet, gäller då främst Diesel versionen som kallas Bv 208 i Sverige ( vi köpte i huvudsak den billigare versionen med Ford Bensin V6:a, som är sämre i terrängen).

Men Bv 206 är ju knappast världsledande som trupptransport fordon för stridande soldater.......

Stämmer alldeles säkert.
Har också hört från marinofficerare att våra gamla kustkorvetter (dvs Göteborgs- och Stockholmsklasserna) egentligen är för små (för litet deplacement) för att vara korvetter och skulle internationellt sett klassas som robotbåtar eller liknande.
Tror att det i slutändan var bra att bygga ett lite större fartyg. Synd bara att jagarna Halland (J18) och Småland (J19) försvann utan någon ersättare.


Jo, det senaste jag hörde var att man får åtta JAS39 för priset av en F-22, men det kan ju ha ändrats (till Gripens fördel). Även F-16 togs ju fram för att vara billig så det är ju inte överraskande att det är huvudkonkurrenten. Tyvärr innebär det att man byggt JAS39 väldigt liten. Liten är visserligen en bra egenskap men det sker på bekostnad av annat. Men å andra sidan kan man tycka att om vi skulle ha ett större flygplan hade det varit bättre att ha gått med i EFA eller köpt Rafale.

Hur låg då 12/70 egentligen till på den fronten? Vad jag lyckats luska ut var ju både 10.5/50 och 7.5/57 serie 1 och 2 omoderna nästan direkt vad avser markskakningar och EMP med tanke på hur anläggningarna var konstruerade.

Får jag välja bästa fasta KA-pjäs blir det helt klart 12/70.

Absolut inte som APC, men som softskin!! finns inget/få terrängfordon som slår 206/208/308 i framkomlighet! Se bara på hur många länder som använder den militärt!! bl.a. USA, GB, å Frankrike..

EDIT: ups läste inte hela posten.. sorry..

JAS 39 Gripen är ett mycket bra flygplan. Världsledande på många sätt.

::
The JAS 39 Gripen is also given good marks by Norwegian experts Aftenposten has been in contact with.
"The Gripen is a very good combat plane compared with the other planes that are in the air today. It is probably better than even the most modern F-16 and is also at least on a par with the Eurofighter. But all the same it is based on old technology and will not remain in the top class 30 years from now, as one should expect when one invests many billions in a new airplane type," a Norwegian Air Force general says.
This person wished to remain anonymous because such statements could be regarded as "sensitive."
http://www.clw.org/atop/newswire/nw121801.html#Sweden
::

Styckepriser som jag har uppfattat det är:
JAS 39 A/B.........200 miljoner kronor
JAS 39 C/D........350 miljoner kronor
F/A 18C.............350 miljoner kronor
F16 C................250 miljoner kronor
F22 Raptor.........800 miljoner kronor
Mirage 2000.......310 miljoner kronor
Rafale................550 miljoner kronor
Eurofighter.........500 miljoner kronor
Mig-29................150 miljoner kronor


Vad gäller priset, jag tycker 106's prisuppgift verkar vara för hög. Men oavsett det, så komihåg att av det man betalar för hela projektet är minst hälften löner. Dessutom, om projektet ger vinst så går 30% av denna vinst direkt tillbaka till staten i form av bolagsskatt.

Man kan räkna med att minst 50% av kostnaden för projektet, eller 50% av styckepriset på varje Gripen plan om man så vill, går direkt tillbaka till staten i form av sociala-avgifter, löneskatt, moms och bolagsskatt.
Om man räknar med denna effekt så blir priset av Gripen alltså upp till 50% lägre än i tabellen ovan.

Men tills det blir någon större export av Gripen ( jag räknar inte 14+14 uthyrda + 28 till Sydafrika) - så kostar varje Gripen ( Flygvapnets beställda 204 st) i snitt ca 450-500 miljoner styck.

Ärligt talat tror jag inte man kommer Exportera fler FABRIKSNYA ( utöver redan beställda flygplan till FV som tex hamnar i Tjeckien) Gripen, efter ordern till Sydafrika.
Jag tror även att F-16 Block 50/52, 60 mm kommer att tillverkas längre än Gripen.

ERSTA 12/70 batterierna var inte heller EMP-skyddade.

Nja...

Räknar man på det sättet bör man isåfall väga in en alternativkostnad/alternativ användning av resurserna. En alternativ användning av resurserna bör teoretiskt ha lägre samhällsekonomisk avkastning för att ditt resonemang ska fungera.

För Gripenprojektet kan man ifrågasätta om det nuvarande alternativet fick en högre samhällsnytta (skatteintäkter) än ett alternativ där ett färdigt flygplan köpts och överskjutande resurser används på annat sätt (skatteintäkter från privata eller offentliga investeringar eller konsumtion). Gripenprojektets nuvarande och förväntade totalavkastning är troligtvis betydligt lägre än "AB Sveriges" totalavkastning under perioden.

Vad betyder det här egentligen. Vilket annat plan idag skulle fortfarande vara i topklass om 30 år och vill han inte väcka anstöt med oss svenskar eller?

Det blir OT men visst.

En utav "hemligheterna" med USAs ekonomi är deras vilja till enormt kostsamma projekt så länge de är högteknolgiska och helt amerikanska. I den gamla ekonomin var man tvungen att resonera som du, i den nya är det fel. I den nya ekonomin så slår man aldrig i kapacitets taket. Det finns ingen övre gräns för hur mycket man kan producera per capita. Man kunde tro att det var robotar och maskiner som skulle ge oss denna effekt men det verkar som det snarare var informationsteknologin som gjorde det.

Således skall en stat aldrig vara rädd att utföra avancerade projekt som är helt skapade internt. Då människorna som jobbar i projektet ändå inte saknas i ekonomin så är detta alltid en bra affär. Man skapar nytänkande och spinn off effekter utan att på något sätt få en egentlig merkostnad. Så länge som de människor som upptas i projektet ändå kompenseras mer eller mindre automatiskt av framförallt ökad effektivitet men också invandring.

Om man tittar på USA och tar NASA som exempel. Vad kostar NASA USA? Massor av dollar så klart, men varenda en av dessa dollar är från intern industri med amerikanska arbetare. Så egentligen är kostnaden noll. Alla de människor som sysselsätts av NASA måste ju födas och försörjas ändå. Bra mycket bättre således att de jobbar med hightech än med jordbruk. Alla vet ju hur många skattebetalande amerikanska företag som blivit till på grund av nasas projekt.

Om du tar en bonde från fältet och gör honom till raketforskare så går landet bättre på sikt. Allt under förutsättning att det inte produceras mindre från jordbruket då man tar honom naturligtvis. Den nya ekonomins innbyggda förmåga att enkelt kunna öka produktivitet löser just det. Och skulle denna magiska egenskap hos den nya ekonomin inte helt täcka hans plats så gör invandring det.

Jag är helt övertygad om att Sverige kunde bli enormt rikt om det sköttes enligt detta mönster. Problemet är ju att människor räknar allt i pengar, det skall inte alltid en stat göra. Men detta faktum är oändligt svårt att förklara för folket. De kommer alltid vara upprörda över penga summor etc. Tänk bara om vi hade ett svenskt NASA, vad folk hade klagat. Hade aldrig gått att förklara att eftersom svenska nasa var totalt svenskt med bara svenska underleverantörer så var det egentligen helt gratis.

Den enda kostnaden för ett sådant svenskt nasa vore att de 2000 anställda som jobbade där inte kunde producera något annat. Inte för att 2000 man skulle saknas i produktionen i ett land som har 6-7% arbetslöshet.

Denna "hemlighet" är det som skiljer USA från andra länder ekonomiskt. Det är just detta som gör att NASA, CIA, NSA och USAs försvarbudget kan ha så astronomikska anslag i dollar utan att USA blir bankrutt. Dessa dollar är mer siffror på ett papper än de är riktiga pengar.

@ Pal:

Kul teori. Hör gärna av dig till någon nationalekonomisk institution eller direkt till Finansdepartementet. Jag förmedlar gärna kontakter.

Allvar: du har några poänger, men de flesta i ekonomskrået lär vara eniga om att USA hade varit ett rikare land om den tekniska utvecklingen skötts på ett effektivare sätt än genom NASA och det militärindustriella komplexet.

Aimpoint B)

Förmodligen F-35 (vilket Norge vill ha) och F-22. Kanske också Eurofighter Typhoon och Rafale men det beror i så fall på om liten radarmålyta inte kommer vara lika viktigt om 30år.
Självklart kommer de endast vara moderna så länge de modifieras efterhand. Det är ju bara att gå tillbaka 20-30år och se vilka av dåtidens flygplan som är moderna idag och kommer vara det minst 5-15 år till.

Pal: kalla mig gärna old school vad gäller nationalekonomi ;)

Din teori verkar dock bygga på antagandet att så länge resurser inom landet används till stora statliga (i alla fall icke marknadsmässiga) projekt inom landet med högt teknikinnehåll så ger detta per automatik högre avkastning och bättre samhällsekonomisk utveckling än om samma resurser hade använts till privat eller övrig offentlig företagsamhet inom eller utom landet. På grund av "ny ekonomi" och därpå följande obegränsad och momentan produktivitetshöjning har resursknapphet ingen betydelse, har jag tolkat det rätt?

Ett tillstånd av obegränsad produktion per capita kan knappast heller erhållas ens teoretiskt. Begränsade resurser existerar alltid, även om man kortsiktigt kan luras att tro att så inte är fallet*. Begränsade resurser medför val och prioriteringar.

Vysotskij har säkert bättre koll på detta än jag men bär inte dina resonemang drag av marxistisk värdeteori? Det vill säga att en vara eller en tjänst värderas utifrån endast värdet av arbetsinsatsen (lönen) och inte efter hur mycket "marknaden" är villiga att betala för varan, eller att förbrukning av råvaror, kapital och resursernas alternativanvändning beaktas.

Men visst, det finns alldeles säkert förhållanden som gör att NASA/JAS/whatever-projekt ger positiva samhällsekonomiska effekter. NASA verkar ha gjort det. Å andra sidan fick SSSR en mycket dålig samhällsekonomisk avkastning på i princip samma rymdprogram som USAs NASA. Någon automatik i teorin kan nog inte konstateras.

Och min uppfattning är fortfarande att JAS är ett samhällsekonomiskt olönsamt projekt i jämförelse med alternativet att ha köpt något redan utvecklat utländskt plan eller byggt vidare på viggen. Militärt kan det dock ha varit motiverat med JAS, men jag är tveksam.


*"kort sikt" kan i nationalekonomiska och världsekonomiska mått vara ganska långa tidsperioder, ett till flera decennier eller en generations livscykel.

Spinoffer från Gripenprojektet har ju bland annat varit ökad kompetens inom mikrovågsteknik och konstruktion av signalbehandlingsteknik. Något som Ericsson kunde drog fördelar av för att bli världens ledande mobiltelefonföretag. Att de sedan schabblat bort försprånget, och den nationalekonomiska nyttan av det är ju bara att beklaga.

Att sovjet inte fick någon vinst av sin rymd/militörforskning är väl inte så konstigt när vi talar om ett land där företagsamhet och entrepenörsskap inte direkt uppmuntrades. Var det NÅGOT som gick med vinst i sovjet (kalashnikovfabrken undantagen)?

/E

De tryckte väl ut ett ganska rejält antal stridsvagnar, lv-robotar och andra varor som återfinns lite varstans.

Det nya siktet sägs ju vara det bästa och det var vaktiskt aimpoint som uppfan rödpunktsiktet från början. Synd bara att det tog försvaret 20 år innan man la en beställning.

RBS 56 var världens första bärbara takslående pansarvärnsrobot.

RBS 70 var världens första laserstyrda luftvärnsrobot.

Ja men det låter ju som att Gripen inte är ett lika bra flygplan jämfört med jämlika flygplan som Rafale och Eurofighter. Norrmannen säger ju att planet bygger på gammal teknologi och att det inte kommer att tillhöra toppen om 30 år och det borde det göra om man ska investera miljardbelopp men när Sverige gjorde beställningen på 80-talet så det är ett bra beslut att köpa Gripen men det är ju lite svårt att ändra på nu. Eller menar han varför Norge inte köper Gripen kanske?

Hoppas någon förstår vad jag menar

Det är bättre för Norge att satsa på F-35, eftersom det är ett mycket modernare flygplan än Gripen.

Om tekniken går framåt på det sätt som de vill så kommer UCAV`er ta över de stridsuppgifter som i nuläget tas hand om Gripar, F-15, Su 27 och allt däremmellan. Detta kommer mer eller inte betyda att både Gripen och F-25 kommer att bli relativt omoderna.

Sedan att man ständigt uppdaterar Gripen med ny mjukvara som gör att den håller sig på topp får inte förglömmas. Det kommer antagligen att komma fler hårdvaruförändringar i framtiden med som förbättrar Gripen ytterligare.

F-35 är nyare än Gripen men också mycket dyrare, frågan är också om USA bestämmer sig för att sälja F-35 i full stealth-mundering (inga nergraderingar på exportplanen) till andra länder. Gör de så mister F-35 en viktig fördel.
Mer talar för Gripen än för F-35 i mitt tycke.

Även om jag är partisk, så anser jag att KrigsBro 5 måste ingå i en sammanställning av ledande svensk militär materiel. Mig veterligen är den det enda brosystem som har har den förmågan att transporteras över stora ytor relativt kvickt, byggas snabbt och samtidigt ha kapacitet att klara av väldigt stora belastningar.

Kunde dessutom ha blivit en rejäl svensk exportframgång om den hade varit några decimeter smalare. Jänkarna var intresserade, men då de inte kunde transportera den via flyg så tappade de intresset. Detta är vad jag har hört av befäl.

F-35 är ett nyare och mer avancerat flygplan än Gripen, har även lägre radarsignatur även om de skulle exporteras i en version som är mindre Stealth ( hur gör man då - hela flygplanet bygger ju på detta).

F-35 JSF är världens största vapenaffär genom tiderna ( kan bli totalt på över 200 Miljarder $ - över 1500 Miljarder SEK beroende på dollarkurs).
Totalt över 2800 flygplan planeras till USAF, flottan och marinkåren + till den Brittiska flottan.
Detta bidrar till att styckepriset för varje flygplan blir relativt lågt. Den vanligaste versionen F-35A till USAF ( ca 1700 planeras) beräknas kosta ca 37 miljoner $, vilket är LÄGRE än för JAS 39 C/D.......

Får du fråga jänkarna om för jag vet inte vilka tricks de har för sig på den fronten.
Men jag skulle gissa de tar bort vissa material eller ändrar en del på byggnadssättet. De kommer nog inte att ändra på formerna.




De har lägre pris i kalkylerna. Tror jag Gripen också hade. Sedan får man ju se om jänkarna verkligen köper så många plan (men i nuläget verkar det luta åt det hållet).

Börjar gå lite åt jämförelse mellan två plan nu bara. Risk för OT.

Det är inte troligt att UCAV kommer ta över samtliga uppgifter. I många fall behövs det en människa som identifierar mål. Även om det kommer en massa UCAV de närmaste 30 åren kommer inte konventionella flygplan försvinna helt.
Se bara på när man under 60-talet tyckte att akan inte behövdes och att radarjaktrobotar skulle skjuta ner fi på långa avstånd. Sedan visade det sig att man ändå var tvungen att identifiera flygplan visuellt. Fjärrstyrning av jaktflygplan från marken har också funnits sedan 60-talet om inte ännu tidigare. Fjärrstyrda bombflygplan fanns under VK2.

Nja, det där med att man hela tiden stoppar i lite ny mjukvara för att hålla flygplanet modernt är ju en sanning med modifikation. Varje mjukvaruedition måste certifieras vilket tar lång tid och kostar multum. Dessutom är datorerna riktigt gamla och minneskapaciteten inte den bästa, även nya sådana måste provas ut och certifieras för ännu mer pengar. All hårdvara som skulle i är inte färdig och inte heller vapnen. Grundflygplanet är en tidig 80-talskonstruktion (förprojektet började på 70-talet) som alltså fortfarande inte är helt färdig. Så i princip har vi ett litet flygplan som endast är en halv generation efter F-16 och F/A-18 dvs i nivå med uppgraderade flygplan.


Men det är ju du som hävdar att de skulle ändra på den, då borde du ju veta något om det.
Norge deltar ju i projektet (liksom Strobrittannien, Kanada, Danmark och Nederländerna) så varför skulle de inte få samma flygplan som USAF?
Norge har även ett samarbetsavtal med Eurofighter Gmbh så de har liksom helgarderat sig.